109 risposte a questa discussione

[* Aragorn *]

«Il sistema più efficace per restare avvelenati dai funghi è farli assaggiare al cane o al gatto di casa». Così scrivevo in un articolo sull'Espresso del 5 maggio 2006 dedicato alla sperimentazione animale.

Negli ultimi anni numerosi articoli scientifici (su 'Nature' e altre riviste altamente accreditate) hanno confermato ciò, dimostrando come il 'modello animale' sia inaffidabile e non predittivo per l'uomo.

Dal lungo elenco di dichiarazioni di scienziati antivivisezionisti cito solo queste due: «Non siamo ratti da 70 kg! Se non fossero stati effettuati tanti test su animali oggi avremmo probabilmente disponibili modi più efficaci di curare le malattie». (T. Hartung, già Direttore Ecvam al Jrc, Centro Europeo di Ricerca.); «Ogni anno le industrie farmaceutiche sprecano migliaia di milioni di dollari usando come modelli i roditori nella ricerca oncologica» (R. Weinberg del Mit).

Nell'articolo Fare a meno delle cavie si sostiene che «senza gli animali non vi sarebbe ricerca». Abbondanti dati scientifici dimostrano il contrario. Ad esempio: le revisioni sistematiche del 2006 di Hackam & Redelmeier e del 2003 di Crowley WF Jr, in base alle quali la trasposizione dei risultati all'uomo fallisce quasi nel 70 per cento dei casi (nella ricerca di base i fallimenti sono del 99,996 per cento). Oppure i dati del Fda (organo che negli Usa controlla le sostanze nuove) ripresi da A. Harding su 'The Scientist': il 92 per cento delle sostanze che superano i test su animali non passano la prima delle quattro fasi di sperimentazione sull'uomo.

L'articolo sostiene anche l'insostituibilità dei primati nelle ricerche, citando i vaccini per l'epatite C. Ma recenti studi (come la revisione sistematica di J.Bailey del 2010) e gli articoli del dott. A. Knight (rivista Atla, 2007 e 2008) mettono in discussione la loro utilità. Inoltre, degli 85 vaccini contro l'Aids risultati efficaci e sicuri negli scimpanzè, non uno è risultato utile per l'uomo.

Gli stessi argomenti valgono per l'articolo C'è un topo in ospedale in cui la ricerca sui roditori (in crisi di credibilità) viene rilanciata con un nuovo 'packaging'. Ma chiamare "ospedale per topi" il laboratorio tradizionale e "malato surrogato" la cavia non cambia nulla al fatto che la cosiddetta strada maestra per la cura del cancro non può portare (salvo fortuite coincidenze) a risposte utili per l'uomo: diverse ricerche hanno rivelato che l'animale non è predittivo negli studi di cancerogenicità (A.Knight et al. 2006) e che il processo di tumorigenesi è diverso nel topo e nell'uomo (Rangarajan & Weinberg 2003).

Inoltre, di 20 composti noti che non causano il cancro nell'uomo, 19 lo causano nei topi (Ennever et al. 1987). E il 46 per cento delle sostanze che sono cancerogene per i ratti non lo sono per i topi, tanto che Albert Sabin dichiara che «i cancri da laboratorio non hanno nulla a che vedere con quelli naturali dell'uomo».

Ci si chiede allora perché possa sopravvivere ancora questo arcaico metodo di ricerca mentre andrebbero sfruttati ed ampliati i metodi recenti, specifici per la nostra specie, che, sfruttando le nuove conquiste della scienza, offrono enormi potenziali in più nell'affidabilità, nella quantità delle risposte che forniscono, nella rapidità e nella riduzione dei costi. Come fa la ricerca federale dopo la pubblicazione del rapporto 'Toxicity testing in the 21st century', commissionata dal Cnr degli Usa, in cui è annunciato un «cambiamento epocale nella tossicologia con il trasferimento dei test dallo studio dell'animale intero allo studio in vitro della cellula umana».

La risposta la dà il professor Claude Reiss, ex direttore del Cnrs francese: «Il fatto che la stessa sostanza possa essere dichiarata inoffensiva o cancerogena a seconda della specie animale utilizzata, fa della sperimentazione animale lo strumento ideale per commercializzare ogni tipo di prodotto, anche se pericoloso, e per mettere a tacere le vittime che osassero far causa al produttore».

Fulco Pratesi

Ha collaborato Alberto Infante

Espresso.it

[CGH]

Mah. A parte che secondo me sei masochista, ad aprire certe discussioni. Secondo me sbagli ad argomentare con dati e non in modo etico.

[* Aragorn *]

CGH, 13 febbraio 2013 - 20:32, ha scritto:

Mah. A parte che secondo me sei masochista, ad aprire certe discussioni. Secondo me sbagli ad argomentare con dati e non in modo etico.

Perché masochista?

[trampoliere]

Articolo di bassa lega, con argomentazioni che si basano su profonda e tristissima ignoranza.

Dire che la sperimentazione animale non serve per la ricerca biomedica è come dire che i telescopi sono inutili per studiare l'astronomia.

Riporto parte di un articolo

Cita

Io credo di essere un po’ informato sull’argomento: sono ricercatore in biologia molecolare da vari anni, ho lavorato in Italia e all’estero. E sì, ci sono “altri modi di sperimentare”, tanto più che io stesso non ho mai toccato un animale in laboratorio, mi occupo di metodi biochimici e informatici. Peccato che questi “altri modi” da soli non bastino e non possano bastare. Potrei passare ore a spiegare perchè e percome; potrei parlare di come funzioni la genetica molecolare. Potrei raccontare la storia della biologia e della medicina. Potrei dimostrare come tutti gli esseri viventi condividano gli stessi meccanismi biochimici di base. Potrei spiegare come funziona la ricerca pre-clinica. Potrei mostrare come ogni giorno le principali riviste scientifiche mondiali pubblichino scoperte fondamentali ottenute sugli animali. Potrei elencare i 75 premi Nobel per la fisiologia e la medicina ottenuti dalla sperimentazione animale (tra cui tutti gli ultimi 11). Ma ci sono decine di siti che lo fanno molto meglio di me, oltre che i corsi e i manuali di qualsiasi facoltà di biologia o medicina.

Qui voglio fare un ragionamento molto più semplice. Fare scienza significa trovare la risposta a delle domande. Per trovare questa risposta servono degli strumenti. Ci sono domande a cui posso rispondere calcolando strutture in un computer; altre a cui si può rispondere guardando come si comporta una coltura di cellule. E infine altre a cui non posso che rispondere guardando un intero organismo nel suo complesso. Non è difficile capire perchè: Un organismo non è un mucchio di cellule. Non posso sapere se un topo ricomincerà a camminare guardando un po’ di cellule al microscopio, o mettendo dei numeri in un computer. Non posso sperare di capire come funziona una mucca guardando degli hamburger. Gli hamburger non muggiscono. Alle cellule non viene la depressione. I modelli al calcolatore non si ammalano di Alzheimer.

Se è così ovvio, perchè c’è chi si ostina a crederlo? Gli anti-vivisezionisti (che usano peraltro a sproposito il termine “vivisezione”, che si riferisce a un sottoinsieme specifico, assai limitato e arcaico di esperimenti sugli animali) partono da un argomento emotivo: non vogliamo far soffrire delle creature a cui, per motivi psicologici e culturali peraltro nobilissimi, siamo affezionati. E che certo hanno diritto a non soffrire inutilmente. Quando però salta fuori che a volte usare queste creature serve a uno scopo più alto, conoscitivo e medico, ci sono due modi per affrontare la realtà. Accettarla, e semmai spingere perchè tutto questo sia regolamentato affinchè si riduca il numero di animali usati e siano trattati umanamente. Oppure rigettare la realtà: se usare animali per la ricerca fa brutto, se pensare ai cagnolini nei laboratori mi fa male allo stomaco allora deve anche essere scientificamente sbagliato.
Tal quale il creazionismo, o qualsiasi teoria del complotto: ai fatti reali, che non posso accettare in quanto non si accordano con la mia fantasia, sostituirò a loro una sequenza di “fatti” fittizi e di accurata selezione dei granelli di fatti a mio favore ignorando le montagne di fatti contro di me. E quando mi ci portano, sotto le montagne, negherò dichiarando le teorie più svariate per giustificarne l’esistenza: come le misteriose lobby che guadagnerebbero dalla sperimentazione animale (che è costosissima, lenta, e di cui ogni casa farmaceutica farebbe a meno se solo potesse: ma per costoro le case farmaceutiche non vogliono altro che buttare soldi in inutili torture, evidentemente).
La prova? Quando costoro vi dicono di “informarvi”, vi diranno di farlo sui libri di un pilota automobilistico degli anni ’70, vi diranno di dar retta a un paio di supposti illustri scienziati che hanno un curriculum scientifico praticamente nullo o irrilevante nel merito, vi sommergeranno di copincolla da siti di dubbia provenienza. Provate a vedere quanti di loro lavorano nel campo o hanno anche solo una vaga confidenza con la letteratura scientifica. Provate.
Vabbeh, se sono quattro matti, perchè preoccuparsi? La differenza con i creazionisti è che questi supposti animalisti, privi di contatto con la realtà, colmi di empatia (per gli animali) e vuoti di ragione, giocano con la vostra pelle. Un solo esempio recente. Se avete visitato la pagina Facebook dell’Associazione Italiana per la Ricerca sul Cancro, avrete notato qualche settimana fa le dozzine di commenti che invitavano a non fare donazioni perchè “si finanzia la vivisezione”. Mettiamolo nero su bianco: questi si sbattono per rallentare la ricerca sul cancro. Gente che non sa distinguere una mucca da un hamburger.

E' giusto dire che sei masochista argomentando sui dati, perchè i dati confermano in maniera inequivocabile la fondamentale importanza e insostituibilità della sperimentazione animale nella ricerca biomedica.

Chi è contro la sperimentazione animale può basare le proprie argomentazioni solo e soltanto sul complottismo. Tutte le altre evidenza, prove e dati vanno senza alcun dubbio a conferma dell'utilità della sperimentazione animale.

E' grazie alla sperimentazione animale che sono state sviluppate pressochè tutte le medicine esistenti e le cure esistenti per ogni malattia, compresi vaccini, operazioni chirurgiche, trattamenti di qualunque tipo, protesi, macchine diagnostiche, tutto. 75 premi nobel sono stati assegnati grazie a scoperte effettuate grazie alla sperimentazione animale.

Di metodi sostitutivi alla sperimentazione animale non ne esistono. Esistono metodi complementari come la sperimentazione in vitro, e sono abbondantemente usati in fase preclinica, perchè enormemente meno costosi. (oltre che obbligatori per legge, a meno che non sia necessario un animale)

Dimenticavo la fonte: da un articolo di Giornalettismo.com, dell' otto febbraio, a firma di Massimo Sandal. Nell'articolo c'è un link che dimostra l'identità dell'autore e che è effettivamente un ricercatore.
Ho leggermente modificato l'articolo, che prendeva spunto da un fatto di politica, per evitare OT

[Dreamer]

so già come andrà a finire sto topic....sarà la solita fiera dell'articolo scientifico postato

[CGH]

* Aragorn *, 13 febbraio 2013 - 21:37, ha scritto:

Perché masochista?

Perchè vorresti convincere chi lavora il petrolio che sono meglio le auto elettriche di quelle a benzina e ti stai prestando a leggere di qualcuno che paragonerà il diritto alla salute di tua madre a quella di un ratto. Auguri.

[* Aragorn *]

CGH, 14 febbraio 2013 - 12:45, ha scritto:

Perchè ci sarà sempre qualcuno che ti chiederà di paragonare la vita di un tuo caro a quella di una scimmia o di un ratto.

Hai ragione, ma l'esperienza in questo genere di discussioni mi ha insegnato che esiste chi merita risposta e chi invece va ignorato

[trampoliere]

Certo, evitiamo di rispondere a chi ha argomenti che chiudono la questione, così non dobbiamo ammettere di avere torto.
Detto poi da uno che si è inventato di sana pianta che ogni medicinale va testato sulle scimmie prima che sull'uomo, e pretendeva pure di avere ragione poi..
Che è lo stesso che diceva di mangiare carne perchè consigliato dal medico. Uccidere animali per soddisfare il suo palato e la sua salute va bene, testare su animali per trovare cure per persone (e animali) che soffrono e muoiono è invece crimine. Ovvio.

Per fortuna la scienza medica procede, a vantaggio anche di chi da dell'assassino a chi la fa procedere.

[CGH]

* Aragorn *, 14 febbraio 2013 - 12:48, ha scritto:

Hai ragione, ma l'esperienza in questo genere di discussioni mi ha insegnato che esiste chi merita risposta e chi invece va ignorato

Piuttosto, potremmo domandarci se il fine ultimo degli sperimentatori sia quello di salvare vite umane, o fare soldi... perchè se si tratta di salvare qualcuno, si potrebbero salvare migliaia di bambini al giorno, con un semplice pezzo di pane ed un frutto, invece gli sforzi vengono profusi solo nei confronti di quei pazienti che possano pagare... infatti si invitano i siciliani a comprare gli integratori di vitamina C, anzichè dirgli "*, staccate una bella arancia rossa dall'albero e fatti una spremuta, almeno voi che potete!"

[trampoliere]

CGH, 14 febbraio 2013 - 16:27, ha scritto:

Piuttosto, potremmo domandarci se il fine ultimo degli sperimentatori sia quello di salvare vite umane, o fare soldi... perchè se si tratta di salvare qualcuno, si potrebbero salvare migliaia di bambini al giorno, con un semplice pezzo di pane ed un frutto, invece gli sforzi vengono profusi solo nei confronti di quei pazienti che possano pagare... infatti si invitano i siciliani a comprare gli integratori di vitamina C, anzichè dirgli "*, staccate una bella arancia rossa dall'albero e fatti una spremuta, almeno voi che potete!"

Certo, diamo un pezzo di pane ed un frutto ad un bambino malato di cancro. Starà bene.

Il sempreverde complotto dei ricercatori che navigano nell'oro grazie alla sperimentazione animale è semplicemente assurdo. Come possa la costosissima sperimentazione animale diventare un guadagno è un mistero della fede.
Con i farmaci si guadagna, certo, ma perchè svilupparli usando la costosa SA quando li si potrebbe sviluppare con sperimentazioni in vitro? Semplice, perchè non si può fare a meno della SA.
Poi, si sa, i ricercatori sono una categoria notoriamente privilegiata e ricchissima.

[* Aragorn *]

CGH, 14 febbraio 2013 - 16:27, ha scritto:

Piuttosto, potremmo domandarci se il fine ultimo degli sperimentatori sia quello di salvare vite umane, o fare soldi... perchè se si tratta di salvare qualcuno, si potrebbero salvare migliaia di bambini al giorno, con un semplice pezzo di pane ed un frutto, invece gli sforzi vengono profusi solo nei confronti di quei pazienti che possano pagare... infatti si invitano i siciliani a comprare gli integratori di vitamina C, anzichè dirgli "*, staccate una bella arancia rossa dall'albero e fatti una spremuta, almeno voi che potete!"

E' normale che l'interesse principale sia quello di fare soldi, d'altra parte basta guardare quanti farmaci a fine brevetto vengono ritirati dal commercio perchè "non più economicamente convenienti", lasciando coloro la cui salute dipende da quel farmaco senza alternative, tanto che i medici spesso per ovviare all'assenza devono inventarsi palliativi o rimedi che non hanno neppure la metà dell'efficacia del farmaco che utilizzavano precedentemente. Per ogni farmaco che viene prodotto c'è dietro una spesa enorme, dovuta anche (come si evince dall'articolo) e soprattutto dallo sterminio di animali che lo precede, e dunque se di 50 farmaci che un'azienda produce solo 1 riesce a superare i test e a finire in commercio quell'azienda dovrà comunque riguadagnare con quella medicina tutte le spese sostenute per testare gli altri 49 farmaci che non hanno superato i test. Ma interrompere questo ciclo vizioso, che permetterebbe a tutti i comuni mortali di risparmiare un'enorme quantità di soldi, significherebbe opporsi alle lobby che dallo sfruttamento delle cavie viventi guadagnano cifre mostruose, lobby che peraltro tengono per le palle le stesse aziende farmaceutiche e gli stessi governi che per questo motivo preferiscono, come al solito, far ricadere tutto sulle spalle di coloro che alla fine dei giochi sono quelli che se lo prendono sempre in *

[Ste88]

CGH, 14 febbraio 2013 - 16:27, ha scritto:

Piuttosto, potremmo domandarci se il fine ultimo degli sperimentatori sia quello di salvare vite umane, o fare soldi... perchè se si tratta di salvare qualcuno, si potrebbero salvare migliaia di bambini al giorno, con un semplice pezzo di pane ed un frutto, invece gli sforzi vengono profusi solo nei confronti di quei pazienti che possano pagare... infatti si invitano i siciliani a comprare gli integratori di vitamina C, anzichè dirgli "*, staccate una bella arancia rossa dall'albero e fatti una spremuta, almeno voi che potete!"

Scusami, ma che discorso è? Diamo un po' di pane a tutti e lasciamo morire i malati?

[Ste88]

* Aragorn *, 14 febbraio 2013 - 17:37, ha scritto:

Comunque è vero che se in alcuni settori l'utilizzo di cavie animali è inutile, in altri non lo è. Può essere inutile nella cura e nello studio dei tumori, ma ad esempio nello studio di devices biomedicali non lo è. Se vuoi vedere come reagisce un organismo vivente ad un impianto di protesi in tempi brevi e senza ammazzare esseri umani altre strade non ce ne sono.

[Feonte18]

chi parla su internet di queste cose spesso non capisce niente nè di scienza, nè di ricerca, nè di medicina, nè di nulla.......

quindi io non entro nemmeno nel merito del discorso....anche perchè ci sono posizioni aprioristiche.

Unica precisazione che voglio dare:

NESSUN ANIMALE VIENE TAGLIATO IN PEZZI DA VIVO

[Ste88]

Feonte18, 14 febbraio 2013 - 18:27, ha scritto:

chi parla su internet di queste cose spesso non capisce niente nè di scienza, nè di ricerca, nè di medicina, nè di nulla.......

quindi io non entro nemmeno nel merito del discorso....anche perchè ci sono posizioni aprioristiche.

Unica precisazione che voglio dare:

NESSUN ANIMALE VIENE TAGLIATO IN PEZZI DA VIVO

Hai ragione, soprattutto sulle posizioni aprioristiche. Comunque ad esempio ci sono i ratti che vengono resi diabetici o ancora mi viene da pensare a pecore o maiali a cui viene fratturato un osso per testare scaffold per la rigenerazione del tessuto in vivo e ci sono altri casi ancora. Qui effettivamente possono nascere problemi etici per alcuni inaccettabili al pari della vivisezione. Ecco, questo fatto per me è comprensibile anche se ho altre opinioni.

[* Aragorn *]

Feonte18, 14 febbraio 2013 - 18:27, ha scritto:

NESSUN ANIMALE VIENE TAGLIATO IN PEZZI DA VIVO

Non è assolutamente vero, il test su cavie vive viene fatto per testate la resistenza al dolore dell'animale ed è purtroppo una pratica molto comune nei laboratori.

Ste88, 14 febbraio 2013 - 18:23, ha scritto:

Comunque è vero che se in alcuni settori l'utilizzo di cavie animali è inutile, in altri non lo è. Può essere inutile nella cura e nello studio dei tumori, ma ad esempio nello studio di devices biomedicali non lo è. Se vuoi vedere come reagisce un organismo vivente ad un impianto di protesi in tempi brevi e senza ammazzare esseri umani altre strade non ce ne sono.

Non sono d'accordo, ma intanto comiciamo col chiudere le sperimentazioni che tu stesso riconosco come inutili, poi discutiamo sulle altre. Partendo dal presupposto che non è stato stabilito dalla natura che la tua vita o la mia vale più di quella di un cane o di un gatto.

[trampoliere]

La stragrande maggioranza dei ricercatori riconosce l'importanza della SA. Fonte: Nature



Ma ovviamente è la lobby dei ricercatori, dicono così per poter continuare a guadagnare soldi torturando animali.
Chi blatera di lobby dovrebbe spiegare in che modo riescono a guadagnare grazie alla sperimentazione animale.
Ma non arriverà nessuna risposta, perchè chi dice una cosa del genere sa di essere un bugiardo, e non riuscirà ad argomentarla.

Ste88, 14 febbraio 2013 - 18:23, ha scritto:

Comunque è vero che se in alcuni settori l'utilizzo di cavie animali è inutile, in altri non lo è. Può essere inutile nella cura e nello studio dei tumori, ma ad esempio nello studio di devices biomedicali non lo è. Se vuoi vedere come reagisce un organismo vivente ad un impianto di protesi in tempi brevi e senza ammazzare esseri umani altre strade non ce ne sono.

La sperimentazione animale è FONDAMENTALE nello studio dei tumori.

Per legge, quando non è ASSOLUTAMENTE NECESSARIO utilizzare animale, è VIETATO usarli.

[trampoliere]

* Aragorn *, 14 febbraio 2013 - 19:22, ha scritto:

Non è assolutamente vero, il test su cavie vive viene fatto per testate la resistenza al dolore dell'animale ed è purtroppo una pratica molto comune nei laboratori.



Non sono d'accordo, ma intanto comiciamo col chiudere le sperimentazioni che tu stesso riconosco come inutili, poi discutiamo sulle altre. Partendo dal presupposto che non è stato stabilito dalla natura che la tua vita o la mia vale più di quella di un cane o di un gatto.

Falso, gli unici test che non prevedono sedazione in caso di dolore sono quelli che riguardano antidolorifici, per ovvie ragioni, e sono una percentuale infinitesimale del totale dei test. Test per "resistenza al dolore" non esistono.
Le sperimentazioni inutili sono ILLEGALI.

Ti sfido a spiegare in quale maniera l'utilizzo dei test su animali garantisce guadagni altrimenti non realizzabili ai ricercatori.

[CGH]

Feonte18, 14 febbraio 2013 - 18:27, ha scritto:

chi parla su internet di queste cose spesso non capisce niente nè di scienza, nè di ricerca, nè di medicina, nè di nulla.......

quindi io non entro nemmeno nel merito del discorso....anche perchè ci sono posizioni aprioristiche.

Unica precisazione che voglio dare:

NESSUN ANIMALE VIENE TAGLIATO IN PEZZI DA VIVO

infatti.

to', il primo che mi capita, non ho voglia di cercarne altri, non ho l'insensibilità di alcuni.

1:04

[Ste88]

* Aragorn *, 14 febbraio 2013 - 19:22, ha scritto:

Non sono d'accordo, ma intanto comiciamo col chiudere le sperimentazioni che tu stesso riconosco come inutili, poi discutiamo sulle altre. Partendo dal presupposto che non è stato stabilito dalla natura che la tua vita o la mia vale più di quella di un cane o di un gatto.

Ah beh, se il giorno che ti devono impiantare uno stent tu preferisci lasciarci le penne il tuo pensiero non è sbagliato. Come ho detto penso che dietro ci siano dei problemi etici non banali, ma spesso se ne parla troppo istintivamente sia dichiarandosi favorevoli che contrari.
Ad esempio tu lo sai che con i progressi che si sono fatti nel calcolo computazionale è stato possibile ridurre sensibilmente la ricerca su animale, poichè è possibile utilizzare complessi modelli predittivi irrisolvibili 15-20 anni fa? Dire che si può abbattere la sperimentazione animale e che a priori è inutile o sbagliata secondo me è un errore.