#radiovs [PODCAST] #RadioVS #31: Andrea De Marco: "Cambi la cultura sportiva, poi parola agli arbitri". Nicola Balice: "Ciclo Allegri termina a fine stagione"

[Leevancleef 21.300]

Bella puntata

Non oso immaginare Davide fuori onda

[Leevancleef 21.300]

Roma è un "casino" se si è servi delle cricche locali, ma per favore! Chi ha costruito l'Auditorium e il MAXXI non ha avuto alcun casino.

 

Per il MAXXI servirono 4 finanziarie. Lo presentarono come avanguardista, nel frattempo Zaha Hadid realizzò tutti i suoi progetti in giro per il mondo, e alla fine inaugurò un progetto incompleto (sorvolando su altri aspetti).

[I-Chewbacca-I 6.390]

 

Buongiorno,

 

posso permettermi un suggerimento?

Nell'app "Podcast" Apple vedo tutte le puntate che voi avete nominato così:

 

#RadioVS puntataXX del GG-MM-AAA (Ospite 1, ospite2, Ospite N)

 

Dove XX è il numero della puntate.

Per le prime 10, sarebbe opportuno nominarle con lo "0" davanti; diversamente non sono in ordine

 

 

Grazie,

Chewbe.

[rob72 7.867]

Roma è un "casino" se si è servi delle cricche locali, ma per favore! Chi ha costruito l'Auditorium e il MAXXI non ha avuto alcun casino.

 

 

Io sono del settore..conosco diversi romani che si sono trasferiti qui in emilia..tecnici operatori del settore etc..c e'un sovralivello che decide chi lavora o no da sempre..hai presente la camorra a napoli e la mafia in sicilia?moltiplicalo x 10 e avrai il quadro di roma..

[jurgen kohler 38.232]

Per il MAXXI servirono 4 finanziarie. Lo presentarono come avanguardista, nel frattempo Zaha Hadid realizzò tutti i suoi progetti in giro per il mondo, e alla fine inaugurò un progetto incompleto (sorvolando su altri aspetti).

 

Il Maxxi e l'Auditorium hanno trasformato un quartiere, rivalutando tutti gli immobili. I costi sono stati ampiamente ripagati dai benefici.

[jurgen kohler 38.232]

Io sono del settore..conosco diversi romani che si sono trasferiti qui in emilia..tecnici operatori del settore etc..c e'un sovralivello che decide chi lavora o no da sempre..hai presente la camorra a napoli e la mafia in sicilia?moltiplicalo x 10 e avrai il quadro di roma..

 

Discorso che non c'entra nulla con quanto dicevamo. A Reggio Emilia le opere pubbliche si realizzano, pure a Parma e pure a Napoli. In Sicilia no. A Roma con l'amministrazione precedente si, con questa no. I motivi possono essere la mafia, ma il motivo più grande è l'incapacità decisionale degli amministratori

[Leevancleef 21.300]

Il Maxxi e l'Auditorium hanno trasformato un quartiere, rivalutando tutti gli immobili. I costi sono stati ampiamente ripagati dai benefici.

 

I costi del Maxxi ancora no, E relativamente a "quel" progetto il punto non è la rivalutazione del quartiere (sarebbe avvenuta con qualsiasi progetto, dato che lì sarebbe sorto il museo), ma quanto sia costato, quanto costi mantenerlo, quanto tempo c'è voluto per realizzarlo, l'impatto urbanistico, e così via.

[rob72 7.867]

 

 

Discorso che non c'entra nulla con quanto dicevamo. A Reggio Emilia le opere pubbliche si realizzano, pure a Parma e pure a Napoli. In Sicilia no. A Roma con l'amministrazione precedente si, con questa no. I motivi possono essere la mafia, ma il motivo più grande è l'incapacità decisionale degli amministratori

Le opere sono lentissime mediamente in italia..in secondo luogo a parte i regolamenti urbanistici devi valutare se ci sono problemi finanziari in corso d opera o se ad esempio come a roma sono terrorizzati giustamente dal farw tutto visto che dal punto di vista morale a roma il migliore c ha il colera..capaico che sia difficile fare le cose a roma,fondamentalmente si dovrebbero occupare a roma d alteo che di panem et circenses..tipo ospedali rifiuti strade patrimonio artistico..

[jurgen kohler 38.232]

I costi del Maxxi ancora no, E relativamente a "quel" progetto il punto non è la rivalutazione del quartiere (sarebbe avvenuta con qualsiasi progetto, dato che lì sarebbe sorto il museo), ma quanto sia costato, quanto costi mantenerlo, quanto tempo c'è voluto per realizzarlo, l'impatto urbanistico, e così via.

 

Sarebbe avvenuta con qualsiasi progetto? Ma stai scherzando?

[Leevancleef 21.300]

Sarebbe avvenuta con qualsiasi progetto? Ma stai scherzando?

 

Io?

No, non sto scherzando.

Anche perchè sarebbe il mio lavoro

Una volta destinato il lotto delle caserme al museo, al fine di rivalutare l'area e i prezzi degli immobili (sui quali ci sarebbe da fare un discorso lungo infinito, dato che si sono rivalutati di più quelli dall'altra parte di Via Flaminia, come l'ex Villaggio Olimpico, ecc, risentendo dell'Auditorium... e anche sulle "rivalutazioni" dovremmo aprire un lungo capitolo sul "come" e sul "quanto", in proporzione ad altri quartieri e così via...) non conta "quale" archistar avrebbe fatto il progetto (dato che a monte si decise di darlo ad un'archistar). Un museo fatto da Jean Nouvel, Toyo Ito, Steven Holl, Souto de Moura, Kazuyo Sejima, Rem Koolhaas, che sono solo alcune delle altre archistar finaliste, avrebbe avuto comunque lo stesso effetto in termini di rivalutazione dell'area, e a quel punto sarebbe subentrato un discorso puramente architettonico, urbanistico, funzionale, gestionale-economico, ecc, ma non sarebbe stata in dubbio la rivalutazione dell'area (o comunque una variazione trascurabile sia in senso positivo che negativo). Entrando nello specifico di "quel" progetto, invece, a fare la differenza sono stati i costi e la manutenzione che ne derivano, oltre ad un aspetto gestionale sul quale si potrebbero intraprendere altri infiniti discorsi che sono alla base del dibattito critico che ruota intorno all'opera.

[jurgen kohler 38.232]

Io?

No, non sto scherzando.

Anche perchè sarebbe il mio lavoro

Una volta destinato il lotto delle caserme al museo, al fine di rivalutare l'area e i prezzi degli immobili (sui quali ci sarebbe da fare un discorso lungo infinito, dato che si sono rivalutati di più quelli dall'altra parte di Via Flaminia, come l'ex Villaggio Olimpico, ecc, risentendo dell'Auditorium... e anche sulle "rivalutazioni" dovremmo aprire un lungo capitolo sul "come" e sul "quanto", in proporzione ad altri quartieri e così via...) non conta "quale" archistar avrebbe fatto il progetto (dato che a monte si decise di darlo ad un'archistar). Un museo fatto da Jean Nouvel, Toyo Ito, Steven Holl, Souto de Moura, Kazuyo Sejima, Rem Koolhaas, che sono solo alcune delle altre archistar finaliste, avrebbe avuto comunque lo stesso effetto in termini di rivalutazione dell'area, e a quel punto sarebbe subentrato un discorso puramente architettonico, urbanistico, funzionale, gestionale-economico, ecc, ma non sarebbe stata in dubbio la rivalutazione dell'area (o comunque una variazione trascurabile sia in senso positivo che negativo). Entrando nello specifico di "quel" progetto, invece, a fare la differenza sono stati i costi e la manutenzione che ne derivano, oltre ad un aspetto gestionale sul quale si potrebbero intraprendere altri infiniti discorsi che sono alla base del dibattito critico che ruota intorno all'opera.

 

Tu fai un discorso ulteriore, entri nel merito del progetto architettonico che può essere condivisibile o meno, sei un architetto quindi ne dai una valutazione nel merito. Io non sono architetto, diciamo che frequento molti architetti, quindi nel merito del progetto non voglio e non mi interessa nemmeno entrare. L'architettura è arte e ciascuno ne dia il giudizio di valore secondo i propri personali canoni. Faccio solo notare che prima dell'Auditorium e del Maxxi e prima delle infrastrutture che hanno reso la zona una zona di pregio, il ponte della musica, ecc. il quartiere versava in stato di grande degrado. Tu stesso hai parlato del villaggio olimpico costruito per le OLIMPIADI (!) del 1960 che ha trasformato una baraccopoli urbana in un quartiere residenziale. Altro esempio di come sia auspicabile che l'interesse pubblico e l'interesse privato procedano nella stessa direzione senza stupide demagogie.

 

Il discorso è molto semplice. Quando la pubblica amministrazione coglie le occasioni come Olimpiadi, Mondiali di calcio, Giublei, Expo (o anche una semplice società calcistica a cui interessa l'autorizzazione per costruire uno stadio) per "chiedere" l'intervento dei privati in soccorso dei cittadini, la vita di tutti migliora per generazioni e generazioni in cambio del naturale e legittimo profitto del privato che viene spesso scioccamente demonizzato dalla retorica politica. I costi, l'eventuale corruzione sono discorsi marginali, da affrontare sepratamente, e comunque non sono il motivo per togliere ai cittadini i benefici di infrastrutture, strade, metropolitane, linee tramviarie, ponti, ecc. come era stato pattuito dalla precedente amministrazione Marino. I cittadini pagano le tasse (alte) e si aspettano servizi.

 

Ora la demenziale attuale amministrazione che si trova a gestire progetti pubblici pur essendo allo sbando più totale, riduce gli interventi, annulla candidature, taglia cubature, "rinuncia" ai benefici degli investitori privati che in cambio di quelle cubature si impegnava a realizzare opere pubbliche, strade, ponti, ecc. Ovviamente il privato avendo minori profitti, non realizzerà più infrastrutture e l'intervento del privato si configurerà semplicemente come la solita speculazione edilizia nello stile del gruppo di costruttori a cui il nostro sindaco si è asservita, in poche parole non porterà alcun beneficio ai comuni cittadini così come invece è successo con le buone amministrazioni che hanno prodotto la riqualificazione del quartiere Flaminio. Così come è successo con le buone amministrazioni che hanno concesso alla Juventus di realizzare lo Stadium e il J-Village e che nel giro di qualche anno renderanno un quartiere periferico di Torino un quartiere servito con grande afflusso di visitatori e conseguente sviluppo di esercizi commerciali, rivalutazione degli immobili, degli affitti, ecc. Laddove prima c'erano solo campi nomadi, spaccio e prostituzione. C'è chi agisce nell'interesse pubblico e chi no (come l'attuale amministrazione di Roma).

[Leevancleef 21.300]

Tu fai un discorso ulteriore, entri nel merito del progetto architettonico che può essere condivisibile o meno, sei un architetto quindi ne dai una valutazione nel merito. Io non sono architetto, diciamo che frequento molti architetti, quindi nel merito del progetto non voglio e non mi interessa nemmeno entrare. L'architettura è arte e ciascuno ne dia il giudizio di valore secondo i propri personali canoni. Faccio solo notare che prima dell'Auditorium e del Maxxi e prima delle infrastrutture che hanno reso la zona una zona di pregio, il ponte della musica, ecc. il quartiere versava in stato di grande degrado. Tu stesso hai parlato del villaggio olimpico costruito per le OLIMPIADI (!) del 1960 che ha trasformato una baraccopoli urbana in un quartiere residenziale. Altro esempio di come sia auspicabile che l'interesse pubblico e l'interesse privato procedano nella stessa direzione senza stupide demagogie.

 

Il discorso è molto semplice. Quando la pubblica amministrazione coglie le occasioni come Olimpiadi, Mondiali di calcio, Giublei, Expo (o anche una semplice società calcistica a cui interessa l'autorizzazione per costruire uno stadio) per "chiedere" l'intervento dei privati in soccorso dei cittadini, la vita di tutti migliora per generazioni e generazioni in cambio del naturale e legittimo profitto del privato che viene spesso scioccamente demonizzato dalla retorica politica. I costi, l'eventuale corruzione sono discorsi marginali, da affrontare sepratamente, e comunque non sono il motivo per togliere ai cittadini i benefici di infrastrutture, strade, metropolitane, linee tramviarie, ponti, ecc. come era stato pattuito dalla precedente amministrazione Marino. I cittadini pagano le tasse (alte) e si aspettano servizi.

 

Ora la demenziale attuale amministrazione che si trova a gestire progetti pubblici pur essendo allo sbando più totale, riduce gli interventi, annulla candidature, taglia cubature, "rinuncia" ai benefici degli investitori privati che in cambio di quelle cubature si impegnava a realizzare opere pubbliche, strade, ponti, ecc. Ovviamente il privato avendo minori profitti, non realizzerà più infrastrutture e l'intervento del privato si configurerà semplicemente come la solita speculazione edilizia nello stile del gruppo di costruttori a cui il nostro sindaco si è asservita, in poche parole non porterà alcun beneficio ai comuni cittadini così come invece è successo con le buone amministrazioni che hanno prodotto la riqualificazione del quartiere Flaminio. Così come è successo con le buone amministrazioni che hanno concesso alla Juventus di realizzare lo Stadium e il J-Village e che nel giro di qualche anno renderanno un quartiere periferico di Torino un quartiere servito con grande afflusso di visitatori e conseguente sviluppo di esercizi commerciali, rivalutazione degli immobili, degli affitti, ecc. Laddove prima c'erano solo campi nomadi, spaccio e prostituzione. C'è chi agisce nell'interesse pubblico e chi no (come l'attuale amministrazione di Roma).

 

No, io non ho fatto un discorso architettonico in quanto "estetico", ma riferendomi a tutte le altre componenti annesse (costi del processo edilizio, manutenzione, possibilità gestionali, ecc). Siamo partiti da un discorso di costi e io avevo risposto a quello, poi tu avevi obiettato che il quartiere non si sarebbe riqualificato con qualsiasi progetto, e io ho elencato solo alcune delle altre archistar finaliste che, in virtù di qualsiasi loro progetto (sorvolando sul fattore estetico, che quindi è "a parte"), già solo per il fatto di creare un intervento di quel livello avrebbero permesso la riqualificazione dell'area.

Tutto qua.

Non ho fatto interventi "politici" nè mi sono espresso sull'amministrazione attuale, sulla quale ognuno può avere il giudizio che vuole (anche se sarebbe sempre meglio non andare oltre per infilare troppo la politica nei topic).

Dalla mia esperienza, peraltro, posso affermare che parlare di "amministrazioni" tout court non sempre è corretto. Ci sono tanti interventi sul territorio che sono stati sbagliati con tutte le amministrazioni, così come ce ne sono alcuni di validi (il caso della Juventus è virtuoso, ma parliamo di un caso, di un progetto, di costi, di un'area, non paragonabili a quelle del Flaminio). Proprio per questo, per esempio, il discorso del MAXXI va slegato da quello dell'Auditorium. Sono due strutture che, nonostante le critiche a cui sono andate incontro, funzionano all'opposto; una di successo (dal punto di vista della fruibilità e degli ingressi), l'altra molto meno. Una consuma pochi fondi, l'altra tantissimi. E al di là del giudizio estetico, sul quale ci inerpicheremmo in sentieri infiniti, ci sarebbe poi il discorso "funzionale". legato a doppio filo a quello dei costi. E qui subentrano anche le responsabilità dell'amministrazione pubblica, e ce ne sono molte. Perchè non basta solo dire "facciamo", o "uniamo il pubblico al privato", se poi i risultati non sempre sono buoni. Basti pensare ai costi esorbitanti raggiunti dalla "Nuvola" di Fuksas.

Rimanendo in tema Flaminio... il quartiere si è rivalutato, ma dire che prima del MAXXI e dell'Auditorium versava in stato di degrado è quantomeno esagerato, significa non aver mai visto alcuni quartieri davvero degradati! Peraltro il Villaggio Olimpico fu inaugurato moltissimi anni prima, anche se le residenze, col tempo, avevano perso di valore. Giusto dire invece che le stesse residenze si siano rivalutate dall'apertura di queste strutture, ma ripeto, l'apertura di qualunque nuova struttura che comporti dei benefici, se fatta bene (e in tal caso con la firma "modaiola" di una "archistar"), rivaluta un'area, perchè anche se dovessimo edificare ogni cm di Roma di progetti utili al territorio ci sarebbero i cm affianco che se ne gioverebbero.

Ogni caso è un caso a sè, e spesso, così come si fanno danni togliendo ai privati la possibilità di investire, se ne fanno degli altri offrendogliela. Altrimenti se esistesse la ricetta vincente non ci sarebbero problemi, userebbero tutti la stessa.

Ogni progetto è diverso, ogni iniziativa è diversa, ogni conseguenza sul territorio, ogni impatto, ogni costo per la città è diverso e va giudicato a sè. Così come è diverso ogni luogo, anche all'interno della stessa città.

[jurgen kohler 38.232]

Ogni caso è un caso a sè, e spesso, così come si fanno danni togliendo ai privati la possibilità di investire, se ne fanno degli altri offrendogliela.

 

Questo è il punto in cui non concordo, perché l'amministrazione pubblica a fronte di questi investimenti ha l'obbligo di chiedere e ha il dovere di ottenere benefici per la collettività, opere che la stessa amministrazione non potrebbe garantire autonomamente vista la carenza di fondi. Ma insomma il caso di Torino e della Juventus mi pare emblematico, no? Ora sembra che Tor di Valle sia a un tiro di schioppo dal Campidoglio per cui ci si vanta di tagliare cubature e non fare grattacieli, quando in tutto il mondo ci si sviluppa in altezza e in questo modo si recupera spazio per aree verdi e opere per la collettività:

 

 

Roma invece è un infinito tappeto di palazzine, senza infrastrutture, senza parcheggi interrati, solo macchine parcheggiate ovunque:

 

 

Così i romani avranno COMUNQUE le nuove palazzine, ma nel frattempo avranno rinunciato a tutti i benefici che poteva portare il privato: ponti, strade, fermate della metropolitana, allacciamenti con l'autostrada, ecc.

 

Bell'affare. Caro Leev questi sono pericolosi, ma tanto. E i danni per la collettività si ripercuotono per decenni.

[Leevancleef 21.300]

Questo è il punto in cui non concordo, perché l'amministrazione pubblica a fronte di questi investimenti ha l'obbligo di chiedere e ha il dovere di ottenere benefici per la collettività, opere che la stessa amministrazione non potrebbe garantire autonomamente vista la carenza di fondi. Ma insomma il caso di Torino e della Juventus mi pare emblematico, no? Ora sembra che Tor di Valle sia a un tiro di schioppo dal Campidoglio per cui ci si vanta di tagliare cubature e non fare grattacieli, quando in tutto il mondo ci si sviluppa in altezza e in questo modo si recupera spazio per aree verdi e opere per la collettività:

 

 

Roma invece è un infinito tappeto di palazzine, senza infrastrutture, senza parcheggi interrati, solo macchine parcheggiate ovunque:

 

 

Così i romani avranno COMUNQUE le nuove palazzine, ma nel frattempo avranno rinunciato a tutti i benefici che poteva portare il privato: ponti, strade, fermate della metropolitana, allacciamenti con l'autostrada, ecc.

 

Bell'affare. Caro Leev questi sono pericolosi, ma tanto. E i danni per la collettività si ripercuotono per decenni.

 

Metti sul piatto troppa carne Jurgen (peraltro postare due immagini così significa anche poco, potrei postare un grattacielo di una banlieu come le eleganti palazzine dei Parioli). La cosa su cui non sei d'accordo, cioè che ogni progetto sia un caso a sè, costituisce quasi una legge dell'architettura e del costruire. Non vorrei sembrare "sentenzioso", ma è quasi incontestabile.

Il caso della Juventus, come detto, è virtuoso, ma lo è anche perchè interviene su "una certa" zona, con "certi" costi, con "un certo" impatto, e potrei proseguire all'infinito. Allo stesso modo altri interventi misti pubblico/privato (che io pure approvo) hanno creato danni. Per questo non vale la regola "generale".

Sinceramente eviterei, ripeto, di insistere sui giudizi sull'amministrazione politica, perchè siamo già OT e alcune considerazioni sarebbero passibili di moderazione (oltretutto per discutere nello specifico dello Stadio della Roma c'è un topic apposito, io in questo topic non mi sono mai espresso in merito, sto parlando in chiave generale).

Peraltro la troppa carne sul fuoco apre mille dibattiti, perchè dire che in tutto il mondo ci si sviluppa in altezza (il che non è sempre vero) non sottintende che si debbano fare grattacieli in qualsiasi città (perchè ci sono sedimentazioni più storiche e altre che sono praticamente "nate" con i grattacieli). Roma ha un tessuto urbano enorme, la cui risultante equivale alla somma della successive 7 città italiane in ordine di grandezza, con una marea di edifici vuoti. Tante di quelle palazzine che citi sono vuote, così come tanti altri edifici all'interno del GRA. Parlare di grattacieli significa dimenticarsi tutto questo, significa tralasciare questo che è "un problema". E lo è diversamente da Firenze, da Torino, da Milano, da Parigi, Londra o Singapore. Tutto il mondo ama l'Italia perchè è l'Italia, non perchè assomiglia a Singapore o Toronto.

Ripeto, ogni progetto è diverso, ogni caso è diverso, ogni intervento ha conseguenze diverse.