Vivai più produttivi: per numero di giocatori presenti nei massimi campionati europei, la Juventus è fuori dalla top-50

[delsa 6.899]

sapete che posso stare giorni, anzi mesi, a discutere di tutto questo, non provocatemi

[Iscrittodal2008 1.750]

bettega furino e zigoni dici nulla?

 

tre in cinquanta anni?

 

non e' poco .....e'niente!!!!!!

[iolvin 2.854]

Indubbiamente è un aspetto che va migliorato.

 

 

[Andre1983 224]

un aiuto importante sarebbe sicuramente la creazione delle squadre B al posto della primavera

Al posto della Primavera no semmai oltre... all’estero funziona così. Però io rimango dell’idea che la squadra B deve essere di supporto a un settore giovanile già forte e non come parcheggio di giovani presi dopo l’età della Primavera (vedi Del Sole, Orsolini ecc) per poter poi dire “ah visto anche noi dormiamo calciatori da A” dalla tabella si vede che Inda, Roma, Atalanta, Fiorentina rientrano tra le squadre che producono più giocatori per i maggiori campionati europei eppure non hanno le squadre B se non ho letto male...

[delsa 6.899]

Al posto della Primavera no semmai oltre... all'estero funziona così. Però io rimango dell'idea che la squadra B deve essere di supporto a un settore giovanile già forte e non come parcheggio di giovani presi dopo l'età della Primavera (vedi Del Sole, Orsolini ecc) per poter poi dire "ah visto anche noi dormiamo calciatori da A" dalla tabella si vede che Inda, Roma, Atalanta, Fiorentina rientrano tra le squadre che producono più giocatori per i maggiori campionati europei eppure non hanno le squadre B se non ho letto male...

inter e roma ad esempio hanno a mio avviso un 'vantaggio' in una classifica di questo tipo

 

i giovani li lasciano andare... spesso cedendoli per poco o nulla. così le piccole squadre hanno la pazienza di farli giocare, essendo di loro propietà e quindi li possono monetizzare

 

la juve invece va avanti coi prestiti, penalizzando i calciatori stessi e la loro potenziale 'esplosione'

[Andre1983 224]

 

inter e roma ad esempio hanno a mio avviso un 'vantaggio' in una classifica di questo tipo

 

i giovani li lasciano andare... spesso cedendoli per poco o nulla. così le piccole squadre hanno la pazienza di farli giocare, essendo di loro propietà e quindi li possono monetizzare

 

la juve invece va avanti coi prestiti, penalizzando i calciatori stessi e la loro potenziale 'esplosione'

È vero e spesso ci ritroviamo sul groppone anche ragazzi che poi non son più tanto giovani

[PR20 11.657]

Qualcuno ha fatto presente questa statistica a Marotta nel corso dell'assemblea degli azionisti e lui ha risposto che dei 50 giovani in prestito ce n'e' almeno una ventina che gioca in campionati di massima serie tra italia ed estero.

 

Direi quindi che il problema e' che questi giocatori non vengono considerati streattamente come del vivaio e quindi inclusi in queste statistiche.

Squadre come il Real possono usufruire delle squadre B, l'inter magari sceglie di tenerli piu a lungo invece di mandarli in prestito (il che ' non e' detto che sia bene per il loro sviluppo, e infatti di questi 20 del vivaio interista non mi sembra vengano in mente nomi particolarmente di rilievo),

 

Questo spiega perche' in questa classifica siamo cosi' in basso. I giovani di talento li abbiamo solo che per mancanza di squadre B preferiamo mandarli a giocare in prestito.

[Juventus Memories 4.317]

tre in cinquanta anni?

 

non e' poco .....e'niente!!!!!!

si in effetti e' vero

[Juventus1977 3.907]

Qualcuno ha fatto presente questa statistica a Marotta nel corso dell'assemblea degli azionisti e lui ha risposto che dei 50 giovani in prestito ce n'e' almeno una ventina che gioca in campionati di massima serie tra italia ed estero.

 

Direi quindi che il problema e' che questi giocatori non vengono considerati streattamente come del vivaio e quindi inclusi in queste statistiche.

Squadre come il Real possono usufruire delle squadre B, l'inter magari sceglie di tenerli piu a lungo invece di mandarli in prestito (il che ' non e' detto che sia bene per il loro sviluppo, e infatti di questi 20 del vivaio interista non mi sembra vengano in mente nomi particolarmente di rilievo),

 

Questo spiega perche' in questa classifica siamo cosi' in basso. I giovani di talento li abbiamo solo che per mancanza di squadre B preferiamo mandarli a giocare in prestito.

 

Dal momento che la squadra B giocherebbe per regolamento al massimo in serie C, non penso proprio che servirebbe per quel che sostenete.

I prestiti alle altre squadre ci sarebbero lo stesso, come fai a convincere Spinazzola, Kean, Lirola, Mandragora, Mattiello, ecc. a giocare in serie C?

Gli unici prestiti che eviteresti con la squadra B sarebbero quelli di coloro che ora mandi alla Carrarese di turno (sempre serie C) o peggio in D.

Nella squadra B giocherebbero loro assieme a quelli della primavera che a turno vuoi provare tra i grandi in un campionato vero.

Utile, quindi, la squadra B, ma non per quello che sostenete.

[x1tozzodipane 867]

Dal momento che la squadra B giocherebbe per regolamento al massimo in serie C, non penso proprio che servirebbe per quel che sostenete.

I prestiti alle altre squadre ci sarebbero lo stesso, come fai a convincere Spinazzola, Kean, Lirola, Mandragora, Mattiello, ecc. a giocare in serie C?

Gli unici prestiti che eviteresti con la squadra B sarebbero quelli di coloro che ora mandi alla Carrarese di turno (sempre serie C) o peggio in D.

Nella squadra B giocherebbero loro assieme a quelli della primavera che a turno vuoi provare tra i grandi in un campionato vero.

Utile, quindi, la squadra B, ma non per quello che sostenete.

Concordo in buona parte con questa posizione, anche se sulle squadre b avrei diverse cose da dire ma vorrei prima capire la posizione del Presidente AA in materia al di la delle affermazioni di sintesi.

Butto la alcuni pensieri senza approfondire.

Storicamente la juve non ha mai avuto grandi settori giovanili se non episodicamente (e non parlo solo di annate vincenti), quindi i ragazzi del 97 rappresentano una normalità in quanto squadra di buoni prospetti dopo una decina d'anni di media qualità (più o meno come i ragazzi dell'86); ergo certe discussioni che seguo anche in altri topic mi appaiono più fini a se stesse che basate su fatti concreti.

Altre società lavorano sui giovani con criteri diversi dai nostri che, ricordo, sono quelli di fare giocatori da serie a "sperando" di trovarne qualcuno da juve (oggi importanti per la questione CTP) ma almeno buoni a fare qualche soldino per ripagare l'investimento, cioè principalmente l'obiettivo di inda-rom-atalanta (per citare i più prolifici e vincenti - e non cito i bovidi o il bbilan perché dovrei allargare il discorso ...) é quello di rastrellare e preparare ragazzi da mettere sul mercato per fare soldi che diversamente faticherebbero a raggranellare perché, a differenza nostra, da parecchio tempo si lavora con discreta efficacia sulle plusvalenze dalla prima squadra.

Ha ragione Delsa quando ricorda che le eventuali squadre b non andrebbero al posto di qualcosa, visto che non c'é una categoria tipo la vecchia "de martino" (per fare un esempio) che era di fatto la squadra riserve (riserve giovani integrabili alla bisogna da qualcuno della prima squadra e viceversa); peraltro non troverei molte differenze nel formare squadre da mettere in serie c fatta di ragazzi 19-23enni da crescere a nostra cura e spese : cambierebbe poco, a mio avviso rispetto a quanto si fa oggi con i ragazzi che, ripeto, storicamente riusciamo a sfornare dai nostri settori giovanili (inda-roma-atalanta ecc, invece, ne potrebbero beneficiare significativamente).

Mi mi fermo ma voglio ricordare solo che come i Furino-Bettega-Causio-ecc del 1970 - inizio era Boniperti - anche i Marchisio (ma si : joevinco e thesceglie) hanno "beneficiato" di situazioni molto particolari in casa juve (hanno meritato dopo crescendo nella fiducia dei tifosii e della società, prima erano solo i Romagna & co di oggi), perché l'obiettivo principe della juve é vincere, e una squadra di venti-ventitreenni non vince ...e anche questa é statistica (e storia).

D'altronde la nazionale non é piena di CTP, se non erro, ed il bbilan che ha sette giovani in rosa ha rifondato la squadra (vediamo fra un paio d'anni quanti ne rimangono e quanti ne avranno).

[sergio 1.047]

Però, scusate, nella classifica limitata alle squadre dei campionati più importanti vedo che le ultime riportate in classifica hanno 11 giocatori da loro formati attualmente in rosa in squadre di prima divisione in Europa. Possibile che la Juve non raggiunga neppure quota 11? Insomma, qualche giocatore formato nella primavera che gioca in serie A e nella prima serie di altri campionati europei ce lo abbiamo, non si arriva neppure a 11?

[PR20 11.657]

Dal momento che la squadra B giocherebbe per regolamento al massimo in serie C, non penso proprio che servirebbe per quel che sostenete.

I prestiti alle altre squadre ci sarebbero lo stesso, come fai a convincere Spinazzola, Kean, Lirola, Mandragora, Mattiello, ecc. a giocare in serie C?

Gli unici prestiti che eviteresti con la squadra B sarebbero quelli di coloro che ora mandi alla Carrarese di turno (sempre serie C) o peggio in D.

Nella squadra B giocherebbero loro assieme a quelli della primavera che a turno vuoi provare tra i grandi in un campionato vero.

Utile, quindi, la squadra B, ma non per quello che sostenete.

 

Intanto il regolamento sulle squadre B non esiste ancora e quella di scegliere la serie C e' per ora solo un'ipotesi.

In secondo luogo il livello della serie C e' molto simile a quello della B quindi, ad eccezione di pochi casi di giovani gia' pronti per fare il salto direttamente dalla primavera alla A, gli altri che al momento vengono mandati in serie B potrebbero essere tranquillamente mandati in seconda squadra anche se questa disputasse la serie C.

 

Marotta dice che, dei 50 giocatori in prestito, ci sono una ventina di giovani che giocano in serie A in italia o all'estero.

Ergo, ce ne sono una trentina che giocano in serie minori dei quali almeno una buona parte potrebbe finire in squadra B.

Lo stesso Spinazzola prima di esplodere all'Atalanta era in prestito in B a Perugia, senza peraltro brillare particolarmente.

 

La squadra B permetterebbe quindi di mantenere "in rosa" quei giovani che dopo la primavera non sono pronti per la serie A, che sono la maggiorparte, almeno per uno due anni. Il che basterebbe nella maggiorparte dei casi per farli diventare CTP e, per esempio, essere inseriti in questa statistica.

 

Non ho detto infatti che le seconde squadre sarebbero la soluzione di tutti i problemi e che basterebbero le squadre B per cominciare a sfornare giocatori da Juve, ma semplicemente che il gap mostrato da questa statistica deriva secondo me piu che da altro, da una scelta societaria di mandare in prestito i giovani appena possibile e quindi prima che diventino ufficialmente CTP secondo i parametri Uefa. Con le squadre B questa esigenza verrebbe meno in gran parte e ci permetterebbe di seguire la crescita dei giocatori uno-due anni in piu. Se questo poi basti a formare piu giocatori da prima squadra ovviamente e' tutto da vedere.

[Antojuve66 13.673]

Tenendo conto degli ex direi che non mi trovo.

Cassata, Lirola, Kean, Romagna, Spinazzola, Mattiello, Sorrentino, Mirante, Maietta, Masiello, Immobile, Iago Falque ... così di getto e solo in Italia.

All'estero Appelt nella Liga o Donis che abbiamo ceduto in Bundesliga.

 

Comunque sono valutazioni interessanti perchè fatte correttamente ne vengono fuori ragionamenti oggettivi.

[Andre1983 224]

Però, scusate, nella classifica limitata alle squadre dei campionati più importanti vedo che le ultime riportate in classifica hanno 11 giocatori da loro formati attualmente in rosa in squadre di prima divisione in Europa. Possibile che la Juve non raggiunga neppure quota 11? Insomma, qualche giocatore formato nella primavera che gioca in serie A e nella prima serie di altri campionati europei ce lo abbiamo, non si arriva neppure a 11?

Il problema è che, per essere considerati del vivaio, devono aver fatto 3 anni dai 15 ai 21 da noi quindi, con le regole attuali, o li prendi negli allievi o li prendi al primo anno di Primavera e li tieni un anno da fuori quota sennò non li maturano. Quindi è vero che la Juve ha tanti giovani in prestito, anche più di 11 ma, i vari Favilli, Orsolini, Mandragora ecc non saranno mai considerati provenienti dal vivaio della Juve (c’è chi ha fatto un anno chi addirittura neanche quello) poi che siano forti non si discute. Investire sui vivai vuol dire crescere dagli under 15 fino in Primavera e non comprare giovani 19enni di prospettiva per quanto buona sia la cosa.

[Antojuve66 13.673]

zidanes y pavones

 

 

quanti sono i titolari o nei cmq nei 16?

 

carvajal e ramos. stop

 

e il primo è un mezzo miracolato, (opinione personalissima)

 

CORREZIONE

 

ricordavo che Ramos fosse passato al real a 17 anni, invece a 19, dal siviglia

quindi non è nemmeno lontanamente CTP, oltre a non poter essere considerato un prodotto del settore giovanile madridista

 

Infatti.

 

L'approccio, ovvero quanti ragazzi delle tue giovanili porti nei maggiori campionati europei, è interessante e potrebbe offrire una lettura obiettiva del lavoro svolto dalle giovanili.

 

Purtroppo qui ti scontri con delle tare mentali e con dei pregiudizi atavici.

 

Il primo è che si tende a valutare "Si ma chi è arrivato in prima squadra". E se vai a vedere in giro la situazione non è che sia tanto diversa.

E del resto allevare nelle giovanili uno che ti arriva in pianta stabiile in prima squadra è decisamente difficile. Più facile prendere 19/20 enni alla Pogba le cui potenzialità sono decisamente più manifestate rispetto ad un 16/17enne.

Per questo il criterio di quanti ne porti che comunque arrivano ai livelli dei 5 campionati europei è decisamente più intelligente.

 

Il secondo pregiudizio è la confusione col lavoro degli ultimi anni. Se teniamo in considerazione il lavoro di Paratici (e Cherubini oggi e quello che oggi sta al Cagliari in passato) dobbiamo prendere tutti calciatori che vanno dal 92/93 in poi. Se pensi ad un 96/97 magari ancora non è arrivato a quei palcoscenici ma ci arriverà. Gli Spinazzola che nel giro di un paio di anni si confermeranno calciatori da massima serie ce ne sono diversi tra i '97.

[Antojuve66 13.673]

Il problema è che, per essere considerati del vivaio, devono aver fatto 3 anni dai 15 ai 21 da noi quindi, con le regole attuali, o li prendi negli allievi o li prendi al primo anno di Primavera e li tieni un anno da fuori quota sennò non li maturano. Quindi è vero che la Juve ha tanti giovani in prestito, anche più di 11 ma, i vari Favilli, Orsolini, Mandragora ecc non saranno mai considerati provenienti dal vivaio della Juve (c'è chi ha fatto un anno chi addirittura neanche quello) poi che siano forti non si discute. Investire sui vivai vuol dire crescere dagli under 15 fino in Primavera e non comprare giovani 19enni di prospettiva per quanto buona sia la cosa.

 

Ma quel lavoro con gli under 15 è praticamente impossibile se non hai un'utenza territoriale elevata.

Si parla di piccoli piemontesi. Da questo punto di vista i territori con maggiore densità abitativa e fortemente football oriented sono favoriti.

[Mátyás 856]

Un altra cosa: quanti calciatori PIEMONTESI ha tirato fuori la Juventus negli ultimi 30/40 anni?

 

P.s: non considero provenienti dal vivaio gente come Mandragora o Orsolini, sia ben chiaro.

[Antojuve66 13.673]

inter e roma ad esempio hanno a mio avviso un 'vantaggio' in una classifica di questo tipo

 

i giovani li lasciano andare... spesso cedendoli per poco o nulla. così le piccole squadre hanno la pazienza di farli giocare, essendo di loro propietà e quindi li possono monetizzare

 

la juve invece va avanti coi prestiti, penalizzando i calciatori stessi e la loro potenziale 'esplosione'

 

Concordo. Infatti molti appena si tolgono dalle "catene" del prestito migliorano. Vedi Iago Falque per esempio. Ma pure Appelt.

 

Una soluzione interessante potrebbe essere il tenere una quota sulla futura rivendita.

[Andre1983 224]

 

 

Ma quel lavoro con gli under 15 è praticamente impossibile se non hai un'utenza territoriale elevata.

Si parla di piccoli piemontesi. Da questo punto di vista i territori con maggiore densità abitativa e fortemente football oriented sono favoriti.

Questo è un falso problema perché dagli under 15 in poi prendiamo molti giocatori da fuori regione, e dagli allievi in poi addirittura da fuori Nazione, guarda anche le rose di quest’anno, quello che dici è valido solo per la scuola calcio ma nessuno pretende che fai una carriera alla Juve partendo dai Piccoli Amici

[Mr.Joints 154]

Tenendo conto degli ex direi che non mi trovo.

Cassata, Lirola, Kean, Romagna, Spinazzola, Mattiello, Sorrentino, Mirante, Maietta, Masiello, Immobile, Iago Falque ... così di getto e solo in Italia.

All'estero Appelt nella Liga o Donis che abbiamo ceduto in Bundesliga.

 

Comunque sono valutazioni interessanti perchè fatte correttamente ne vengono fuori ragionamenti oggettivi.

di quelli che hai citato solo kean, romagna, mattiello e mirante (forse masiello, ma non ci giurerei) dovrebbero rientrare nella statistica. gli altri non rispettano i parametri per essere considerati CTP e quindi prodotti del vivaio.

il problema delle seconde squadre/ campionato riserve si pone anche per questo. chi può usufruire di questo strumento (vedi real) ha molte più possibilità di far maturare i 3 anni necessari ai giovani controllati per poterli considerare prodotti del vivaio.

[Mr.Joints 154]

Questo è un falso problema perché dagli under 15 in poi prendiamo molti giocatori da fuori regione, e dagli allievi in poi addirittura da fuori Nazione, guarda anche le rose di quest'anno, quello che dici è valido solo per la scuola calcio ma nessuno pretende che fai una carriera alla Juve partendo dai Piccoli Amici

vedendo i risultati delle giovanili "minori" under15-16 degli ultimi due anni sembra che gli effetti della rivoluzione nella gestione tecnica di un paio di anni fa stiano dando ottimi frutti.

[Andre1983 224]

 

di quelli che hai citato solo kean, romagna, mattiello e mirante (forse masiello, ma non ci giurerei) dovrebbero rientrare nella statistica. gli altri non rispettano i parametri per essere considerati CTP e quindi prodotti del vivaio.

il problema delle seconde squadre/ campionato riserve si pone anche per questo. chi può usufruire di questo strumento (vedi real) ha molte più possibilità di far maturare i 3 anni necessari ai giovani controllati per poterli considerare prodotti del vivaio.

Oh ecco che te ne vieni al mio discorso...le squadre B servono a facilitare l’ingresso dei giovani in prima squadra o servono solo per far maturare i 3 anni e migliorare le statistiche? Per me è su quello che si deve ragionare. Perché se servono solo a parcheggiare i giocatori presi “in ritardo” solo per fargli maturare i 3 anni e dire che si lavora bene sul settore giovanile allora facciamone a meno perché è una presa in giro. È la mentalità con cui si fanno che fa la differenza secondo me.

[Andre1983 224]

 

vedendo i risultati delle giovanili "minori" under15-16 degli ultimi due anni sembra che gli effetti della rivoluzione nella gestione tecnica di un paio di anni fa stiano dando ottimi frutti.

Si quest’anno abbiamo delle giovanili forti dagli under 14 agli under 17 non so se hanno cambiato criteri di scelta è solo fortuna o cosa perché bisognerà vedere nel tempo. Ciò non toglie che, giustamente, prendiamo ragazzini da tutta Italia appena possibile quindi dire che siamo in ritardo sugli altri perché il nostro bacino d’utenza è inferiore è un falso storico.

[PR20 11.657]

Tenendo conto degli ex direi che non mi trovo.

Cassata, Lirola, Kean, Romagna, Spinazzola, Mattiello, Sorrentino, Mirante, Maietta, Masiello, Immobile, Iago Falque ... così di getto e solo in Italia.

All'estero Appelt nella Liga o Donis che abbiamo ceduto in Bundesliga.

 

Comunque sono valutazioni interessanti perchè fatte correttamente ne vengono fuori ragionamenti oggettivi.

 

Come dicevo sopra, evidentemente non sono considerati CTP per questa statistica (e.g. non sono stati tesserati con la Juventus per almeno 3 anni in un particolare intervallo di eta') Paradossalmente nemmeno Rugani per l'UEFA e' CTP (mentre lo e' per la FGCI) perche' gli anni in prestito non contano, anche se i diritti sportivi sono proprieta' della Juventus.

[blind 322]

Oh ecco che te ne vieni al mio discorso...le squadre B servono a facilitare l’ingresso dei giovani in prima squadra o servono solo per far maturare i 3 anni e migliorare le statistiche? Per me è su quello che si deve ragionare. Perché se servono solo a parcheggiare i giocatori presi “in ritardo” solo per fargli maturare i 3 anni e dire che si lavora bene sul settore giovanile allora facciamone a meno perché è una presa in giro. È la mentalità con cui si fanno che fa la differenza secondo me.

 

posto che son d'accordo in generale, le seconde squadre possono esser utili ma dipende come si utilizzano, non è che se le fanno e qualche volta si usano per far maturare i 3 anni a qualche giocatore allora lo fanno per pavoneggiarsi di avere un buon vivaio,lo farebbero perchè lo ritengono utile e basta

 

alla juve penso che interessi avere giovani da juve e altri che se non si rivelano da juve ti fanno rientrare negli investimenti, avere più marchisio chiaramente sarebbe bello e un piacere,ma se invece trovassero solo dei pogba o un coman che ti rimane 3 anni e diventa ctp non penso gli dispiacerebbe affatto, sarebbe utile e importante anche se poi non sarebbero giocatori usciti dal nostro vivaio