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Vivai più produttivi: per numero di giocatori presenti nei massimi campionati europei, la Juventus è fuori dalla top-50

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Oh ecco che te ne vieni al mio discorso...le squadre B servono a facilitare l'ingresso dei giovani in prima squadra o servono solo per far maturare i 3 anni e migliorare le statistiche? Per me è su quello che si deve ragionare. Perché se servono solo a parcheggiare i giocatori presi "in ritardo" solo per fargli maturare i 3 anni e dire che si lavora bene sul settore giovanile allora facciamone a meno perché è una presa in giro. È la mentalità con cui si fanno che fa la differenza secondo me.

 

Beh oddio, oltre alle statistiche serve anche ad altro.

 

Intanto serve per far diventare quei giocatori ufficialmente dei CTP e quindi a poterli tenere nella lista della prima squadra senza togliere il posto a giocatori piu esperti e con la possibilita' di farli giocare anche in champions.

 

Poi serve a controllarne la crescita direttamente e senza affidarsi alla bravura e all'interesse di chi se li vede arrivare in prestito.

Con le seconde squadre puoi farli allenare spesso "con i campioni" della prima squadra e comunque farli giocare la domenica in squadra B invece di scegliere tra farli giocare o fargli "respirare l'ambiente juve".

 

Quando poi sarebbero pronti a entrare stabilmente in prima squadra almeno come seconda /terza riserva per dargli la possibilita' di giocarsi le proprie chance puoi inserirli senza per questo dover occupare uno slot di un giocatore piu affidabile.

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Oh ecco che te ne vieni al mio discorso...le squadre B servono a facilitare l'ingresso dei giovani in prima squadra o servono solo per far maturare i 3 anni e migliorare le statistiche? Per me è su quello che si deve ragionare. Perché se servono solo a parcheggiare i giocatori presi "in ritardo" solo per fargli maturare i 3 anni e dire che si lavora bene sul settore giovanile allora facciamone a meno perché è una presa in giro. È la mentalità con cui si fanno che fa la differenza secondo me.

questo è un punto delicato. al di là delle statistiche il problema della gestione dei "giovani" per i top club è dato dal vincolo uefa dei CTP, 3 anni entro i 21. poter contare su 4 giocatori in più è un vantaggio competitivo non da poco. questo vincolo anzichè spingere i club a rafforzare i vivai ha fatto esplodere il mercato di giovani e giovanissimi. I top club europei fanno a gara ad accaparrarsi i migliori prospetti su scala mondiale gonfiando in modo spropositato i prezzi, che tra l'altro essendo destinati alle giovanili non sono nemmeno conteggiati ai fini del fair play. la possibilità di usare le seconde squadre (o le under 21) ha come unico risultato quello di accrescere gli effetti distorsivi di questo sistema.

il real conta decine di giocatori CTP nelle principali leghe. ma di questi quanti sono reali prodotti del vivaio e quanti sono quelli razziati dalle società minori? le decine di giocatori controllate dai top club non avrebbero avuto una crescita migliore se fossero rimasti a completare la loro formazione nelle loro piccole società di partenza?

tutta questa premessa per dire che per me le seconde squadre non servono per la crescita dei giovani, ma anzi sono dannose e dovrebbero essere abrogate a livello continentale.

visto che però questa non è una strada percorribile allora tanto vale omologarsi anche noi in Italia. ma ripeto per me il senso delle seconde squadre è solo utile per aggirare una norma che ha un po' perso lo spirito per cui è stata fatta.

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posto che son d'accordo in generale, le seconde squadre possono esser utili ma dipende come si utilizzano, non è che se le fanno e qualche volta si usano per far maturare i 3 anni a qualche giocatore allora lo fanno per pavoneggiarsi di avere un buon vivaio,lo farebbero perchè lo ritengono utile e basta

 

alla juve penso che interessi avere giovani da juve e altri che se non si rivelano da juve ti fanno rientrare negli investimenti, avere più marchisio chiaramente sarebbe bello e un piacere,ma se invece trovassero solo dei pogba o un coman che ti rimane 3 anni e diventa ctp non penso gli dispiacerebbe affatto, sarebbe utile e importante anche se poi non sarebbero giocatori usciti dal nostro vivaio

Son d’accordo con te ovvio che possono servire a entrambe le cose ma visto che, ad oggi, abbiamo prodotto poco, statistiche alla mano, come vivaio io chiedo “non è che ci tengono particolarmente a fare sta squadra B per fare quel giochetto li e continuare come si è fatto fin qua col settore giovanile o vogliono veramente migliorarlo e, in più, fare una seconda squadra?” È una domanda non una critica sia chiaro

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Son daccordo con te ovvio che possono servire a entrambe le cose ma visto che, ad oggi, abbiamo prodotto poco, statistiche alla mano, come vivaio io chiedo non è che ci tengono particolarmente a fare sta squadra B per fare quel giochetto li e continuare come si è fatto fin qua col settore giovanile o vogliono veramente migliorarlo e, in più, fare una seconda squadra? È una domanda non una critica sia chiaro

 

domanda legittima, io penso che se le vogliono tanto è perchè lo vedono come uno sbocco utile,e mi fido di ciò che faranno

 

per il resto bisogna stare a vedere se le faranno, poi vedremo come decideranno di utilizzarle

 

 

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Intanto il regolamento sulle squadre B non esiste ancora e quella di scegliere la serie C e' per ora solo un'ipotesi.

In secondo luogo il livello della serie C e' molto simile a quello della B quindi, ad eccezione di pochi casi di giovani gia' pronti per fare il salto direttamente dalla primavera alla A, gli altri che al momento vengono mandati in serie B potrebbero essere tranquillamente mandati in seconda squadra anche se questa disputasse la serie C.

 

Marotta dice che, dei 50 giocatori in prestito, ci sono una ventina di giovani che giocano in serie A in italia o all'estero.

Ergo, ce ne sono una trentina che giocano in serie minori dei quali almeno una buona parte potrebbe finire in squadra B.

Lo stesso Spinazzola prima di esplodere all'Atalanta era in prestito in B a Perugia, senza peraltro brillare particolarmente.

 

La squadra B permetterebbe quindi di mantenere "in rosa" quei giovani che dopo la primavera non sono pronti per la serie A, che sono la maggiorparte, almeno per uno due anni. Il che basterebbe nella maggiorparte dei casi per farli diventare CTP e, per esempio, essere inseriti in questa statistica.

 

Non ho detto infatti che le seconde squadre sarebbero la soluzione di tutti i problemi e che basterebbero le squadre B per cominciare a sfornare giocatori da Juve, ma semplicemente che il gap mostrato da questa statistica deriva secondo me piu che da altro, da una scelta societaria di mandare in prestito i giovani appena possibile e quindi prima che diventino ufficialmente CTP secondo i parametri Uefa. Con le squadre B questa esigenza verrebbe meno in gran parte e ci permetterebbe di seguire la crescita dei giocatori uno-due anni in piu. Se questo poi basti a formare piu giocatori da prima squadra ovviamente e' tutto da vedere.

 

Certamente, ma quello che dici tu non è incompatibile con quello che ho detto io, anzi.

Agnelli ha rispolverato le squadre B in risposta all'elevato numero di prestiti ed è vero che a parte la ventina di cui parla Marotta, che giocano in A in Italia o all'estero, gli altri potrebbero giocare nella squadra B tranquillamente, tanto già adesso giocano in C.

Tutto vero quello che dici.

E quindi, in definitiva, la squadra B che diventerebbe, in questo assetto?

Se domani ci fosse la squadra B, chi ci giocherebbe?

Ovvio che ci giocherebbero tutti (ovviamente non tutti, sceglierebbero tra) quelli che già ora giocano in prestito in una brutta squadra di B, o in C o D oppure B straniere di basso livello (Belgio, Olanda, Svizzera...), tutti (ovviamente non tutti) quelli che ogni anno escono dalla primavera per scadenza di età e che non hanno richieste in A e nemmeno in buone di B e i primavera che, a turno, vuoi confrontare in un campionato vero, ogni tanto.

Quello è il punto e il fenomeno dei prestiti in A o all'estero non lo risolvi come dice Agnelli.

Insomma, la squadra B nasce già, con queste premesse, azzoppata, nasce come cimitero degli elefanti e per gente che, nel 99% dei casi in A non arriverà mai, tranne felici eccezioni. Come, in effetti, i nostri ex primavera in prestito in C nel 99% dei casi in A non arriverà mai.

Stando così le cose, il buon Agnelli non la racconta giusta quando maschera il problema dei prestiti con la mancanza di squadre B.

La necessità di tenere decine di giocatori sotto contratto è tutta italiana e ti serve per fare la tipica attività di favori in giro a squadre di B e C che senza prestiti non arrivano a fine stagione, favori a procuratori, amici, che puoi scontare in altre occasioni in un mondo calcistico che in Italia è una guerra tra bande.

E oltretutto speri che un giorno qualcuno ti venga preso anche solo a 100.000 euro e se ne fai 10 è un milione.

Insomma, utilizzi i prestiti per tenere rapporti ma non perché credi in un giocatore

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Tenendo conto degli ex direi che non mi trovo.

Cassata, Lirola, Kean, Romagna, Spinazzola, Mattiello, Sorrentino, Mirante, Maietta, Masiello, Immobile, Iago Falque ... così di getto e solo in Italia.

All'estero Appelt nella Liga o Donis che abbiamo ceduto in Bundesliga.

 

Comunque sono valutazioni interessanti perchè fatte correttamente ne vengono fuori ragionamenti oggettivi.

 

Si anch'io avevo ragionato così e per quello ho scritto che bisognerebbe capire i criteri usati per fare queste classifiche...

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domanda legittima, io penso che se le vogliono tanto è perchè lo vedono come uno sbocco utile,e mi fido di ciò che faranno

 

per il resto bisogna stare a vedere se le faranno, poi vedremo come decideranno di utilizzarle

Speriamo...Sul fatto che sappiano gestire la prima squadra non c’ è dubbio, investimenti e quant’altro sempre molto buoni. Vorrei che mettassero la stessa competenza e voglia anche nel settore giovanile perché, ad oggi, dati alla mano lavoro da fare ce n’è e tanto a partire dallo scouting estero, agli allenatori che rimangono solo 2 anni e via, al fatto che dopo gli allievi ti trovi solo 4-5 giocatori dell’anno prima in Primavera

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Certamente, ma quello che dici tu non è incompatibile con quello che ho detto io, anzi.

Agnelli ha rispolverato le squadre B in risposta all'elevato numero di prestiti ed è vero che a parte la ventina di cui parla Marotta, che giocano in A in Italia o all'estero, gli altri potrebbero giocare nella squadra B tranquillamente, tanto già adesso giocano in C.

Tutto vero quello che dici.

E quindi, in definitiva, la squadra B che diventerebbe, in questo assetto?

Se domani ci fosse la squadra B, chi ci giocherebbe?

Ovvio che ci giocherebbero tutti (ovviamente non tutti, sceglierebbero tra) quelli che già ora giocano in prestito in una brutta squadra di B, o in C o D oppure B straniere di basso livello (Belgio, Olanda, Svizzera...), tutti (ovviamente non tutti) quelli che ogni anno escono dalla primavera per scadenza di età e che non hanno richieste in A e nemmeno in buone di B e i primavera che, a turno, vuoi confrontare in un campionato vero, ogni tanto.

Quello è il punto e il fenomeno dei prestiti in A o all'estero non lo risolvi come dice Agnelli.

Insomma, la squadra B nasce già, con queste premesse, azzoppata, nasce come cimitero degli elefanti e per gente che, nel 99% dei casi in A non arriverà mai, tranne felici eccezioni. Come, in effetti, i nostri ex primavera in prestito in C nel 99% dei casi in A non arriverà mai.

Stando così le cose, il buon Agnelli non la racconta giusta quando maschera il problema dei prestiti con la mancanza di squadre B.

La necessità di tenere decine di giocatori sotto contratto è tutta italiana e ti serve per fare la tipica attività di favori in giro a squadre di B e C che senza prestiti non arrivano a fine stagione, favori a procuratori, amici, che puoi scontare in altre occasioni in un mondo calcistico che in Italia è una guerra tra bande.

E oltretutto speri che un giorno qualcuno ti venga preso anche solo a 100.000 euro e se ne fai 10 è un milione.

Insomma, utilizzi i prestiti per tenere rapporti ma non perché credi in un giocatore

 

Ti ho fatto l'esempio di Spinazzola.

Il fatto che dopo la primavera tu non possa mandare un giocatore a giocare in A non significa che sia irrimediabilmente scarso e quindi squadra B=cimitero degli elefanti.

A volte servono semplicemente 1-2 anni in piu di calcio giocato, dopo la primavera affinche' un giocatore possa essere meglio valutato ed eventualmente essere inserito in prima squadra (tanto a quel punto sarebbe CTP e non occuperebbe un posto in lista).

 

Peraltro in molto dei paesi dove le squadre B sono utilizzate, c'e' totale liberta di travaso di giocatori dalla prima squadra a quella B.

In questo caso (ma purtroppo sembra che in Italia le ipotesi sull'implementazione siano orientate a proibire questo), e' chiaro che avere le squadre B ti permetterebbe di attingere in qualsiasi momento alla squadra B per far esordire in A i piu meritevoli senza negare loro la possibilita' di giocare con continuita'.E quindi di utilizzare al meglio le risorse per i titolari senza preoccuparti troppo di avere tante riserve affidabili.

 

Comunque, anche senza il libero scambio di giocatori tra prima e seconda squadra, e' chiaro che avere le squadre B in cui mandare a crescere il 99% dei giocatori dopo la primavera, significa dare a questi la possibilita' di giocare in un campionato vero senza allontanarsi da torino e continuando a respirare l'ambiente Juve, farli allenare spesso con i campioni della prima squadra, poterli seguire con l'occhio del padrone "che ingrassa il cavallo" invece che mandarli in prestito dove non hanno piu di tanto l'interesse a farli esplodere, ecc ecc

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Concordo. Infatti molti appena si tolgono dalle "catene" del prestito migliorano. Vedi Iago Falque per esempio. Ma pure Appelt.

 

Una soluzione interessante potrebbe essere il tenere una quota sulla futura rivendita.

 

Come Romagna...😉

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Certamente, ma quello che dici tu non è incompatibile con quello che ho detto io, anzi.

Agnelli ha rispolverato le squadre B in risposta all'elevato numero di prestiti ed è vero che a parte la ventina di cui parla Marotta, che giocano in A in Italia o all'estero, gli altri potrebbero giocare nella squadra B tranquillamente, tanto già adesso giocano in C.

Tutto vero quello che dici.

E quindi, in definitiva, la squadra B che diventerebbe, in questo assetto?

Se domani ci fosse la squadra B, chi ci giocherebbe?

Ovvio che ci giocherebbero tutti (ovviamente non tutti, sceglierebbero tra) quelli che già ora giocano in prestito in una brutta squadra di B, o in C o D oppure B straniere di basso livello (Belgio, Olanda, Svizzera...), tutti (ovviamente non tutti) quelli che ogni anno escono dalla primavera per scadenza di età e che non hanno richieste in A e nemmeno in buone di B e i primavera che, a turno, vuoi confrontare in un campionato vero, ogni tanto.

Quello è il punto e il fenomeno dei prestiti in A o all'estero non lo risolvi come dice Agnelli.

Insomma, la squadra B nasce già, con queste premesse, azzoppata, nasce come cimitero degli elefanti e per gente che, nel 99% dei casi in A non arriverà mai, tranne felici eccezioni. Come, in effetti, i nostri ex primavera in prestito in C nel 99% dei casi in A non arriverà mai.

Stando così le cose, il buon Agnelli non la racconta giusta quando maschera il problema dei prestiti con la mancanza di squadre B.

La necessità di tenere decine di giocatori sotto contratto è tutta italiana e ti serve per fare la tipica attività di favori in giro a squadre di B e C che senza prestiti non arrivano a fine stagione, favori a procuratori, amici, che puoi scontare in altre occasioni in un mondo calcistico che in Italia è una guerra tra bande.

E oltretutto speri che un giorno qualcuno ti venga preso anche solo a 100.000 euro e se ne fai 10 è un milione.

Insomma, utilizzi i prestiti per tenere rapporti ma non perché credi in un giocatore

 

Io credo che la squadra B in serie C ci permetterebbe di "migliorare" la statistica continentale senza cambiare di una virgola la sostanza: avremmo anche noi qualche decina di CTP sfornati che passeranno la carriera nelle squadre minori e comunque non apporterebbero reali vantaggi alla prima squadra, unico obiettivo sensato a mio parere del giovanile di un grande club.

Le squadre B in serie B invece sarebbero un tesoro...

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bhe, non mi sorprende. sopratutto poi se noi stessi preferiamo gicatori ultra trentenni a parametro zero per colmare dei buchi invece di promuovere un giovane dalla primavera.

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