Il 19/5/2022 Alle 14:00, SuperTalismano ha scritto:

Media, Cina tratta con Russia petrolio a sconto

La Cina è in trattative per acquistare petrolio russo a sconto per ricostituire le sue scorte strategiche segnalando che Pechino sta rafforzando i legami energetici con Mosca proprio mentre l'Europa lavora per un blocco. I colloqui, riporta Bloomberg citando una fonte vicina al dossier, sono in corso a livello governativo con uno scarso coinvolgimento diretto da parte delle compagnie petrolifere

 

 

Il dragone comincia a papparsi l'orso, non credo sia una buona cosa

https://mobile.twitter.com/Jkylebass/status/1527774208931028992

 

Interessante l articolo del wsj

Il 17/5/2022 Alle 12:06, Nepali Me ha scritto:

Essì, viviamo in una posizione privilegiata da sempre, ma questo aspetto è anche una maledizione.
Fossimo una potenza sarebbe un plus, perché potremmo trasformare in un vantaggio competitivo la nostra posizione.
Essendo invece storicamente fragili, siamo mira di interessi e meccanismi più grandi di noi, rendendoci difficile lo smarcamento dai contrasti e dai conflitti d'interesse del continente.
Quel che succede a Roma, interesserà sempre a tutti.
A Berlino, a Parigi, a Londra.
Ma anche a Washington, a Mosca, a Pechino.
E persino a Gerusalemme, a Teheran, ad Ankara, a Tripoli, etc.
A volte verrebbe da pensare che per noi, guardando la storia, la nostra posizione sia stata più una condanna che una risorsa, nel complesso.

 

No, ma questo senz'altro.
Se ne dibatterà per anni di questi temi, ma a sensazione secondo me nella prima parte del conflitto gli aiuti militari hanno svolto una differenza relativamente modesta.
Gli aiuti hanno fatto un'enorme differenza, invece, dalla 3°/4° settimana in poi (secondo me).
 

L'ho letto, il tuo pensiero, per questo spendo volentieri tempo nel discuterne con te!
Io ad oggi questo conflitto lo divido in due fasi, e siamo vicini alla terza fase, di difficile lettura al momento.

1° fase - difesa a oltranza ucraina, blitzkrieg russa (reistenza vs operazione speciale)

• Obiettivo ucraino: Tenere in vita lo stato e le reti con l'ovest. Fattore fondamentale: guadagnare tempo.
  Qui gli aiuti militari in Ucraina già cominciavano ad arrivare, ma per la maggior parte essi erano costituiti da materiale di dubbia qualità e di scarso impatto strategico (in sintesi, materiale di base come munizioni, viveri, giubbotti, elmetti, qualche mitra, qualche granata, poco più). Spesso materiale preso dalle riserve degli eserciti occidentali, roba del dopoguerra, sicuramente con almeno 30 anni sul groppone. Quanto bastava per riaccendere i motori alla macchina bellica ucraina, che fino ad una manciata di anni fa avremmo definito in molti "ingolfata".
  Fondamentale qui il lavoro diplomatico e mediatico, impressionante per efficacia, volume e risonanza.
• Obiettivo russo: Isolare l'Ucraina dall'Ovest. Fattore fondamentale: la velocità.
  Per ottenere questi risultati era fondamentale accerchiare Kiev (rendere impossibile la fuga ai leader ucraini, col tempo far rovesciare il governo e sfruttare l'imminente presa della città come importante moneta di scambio sui tavoli diplomatici), coinvolgere il più possibile la Bielorussia (per impedire che lei stessa si trasformasse in una via di fuga per gli ucraini), tagliare le principali arterie terrestri di comunicazione con l'ovest, proteggere quelle con l'est, ottenere l'appoggio della popolazione dell'est per garantire maggiore velocità nell'invasione, porre un blocco navale sulle coste ucraine, stabilire una no-fly-zone, occupare tutti i principali aeroporti del paese, distruggere la difesa aerea ucraina ed occupare le centrali energetiche.
  Fondamentale sarebbe stata la velocità. Per questo a mio modo di vedere si è ricorso alla presa tramite eliassalto degli aeroporti, si è avanzato velocemente in tutte le direzioni senza tentare gli assalti alle città, evitando inizialmente la guerriglia casa per casa.

Questa prima fase del conflitto, conclusasi col ritiro da Kiev e dal nord del paese, si è conclusa con un completo fiasco russo, ed una vittoria strategica piena per gli ucraini.
Perché?
Perché l governo di Kiev non solo non è scappato dal paese, ma non è nemmeno caduto, ed anzi, si è rinforzato.
Perché la popolazione dell'est, eccezion fatta per la Crimea già occupata, è stata meno collaborativa del previsto (poca resistenza, ma anche poso supporto).
Perché gli approvvigionamenti, soprattutto via terra, hanno continuato ininterrottamente ad arrivare in Ucraina da ovest, aumentando anzi notevolmente di volume e portata (da qualche munizione si è passati a missili di ultima generazione).
Perché le sanzioni occidentali, ed il supporto dell'intelligence, ha reso molto costoso ottenere risultati apprezzabili sul campo, rendendo decisamente più lenta del previsto l'avanzata russa.
Perché le linee di approvvigionamento russe, avendo fallito la difesa delle infrastrutture conquistate su territorio ucraino, ed avendo persino subito perdite sul mare, si sono rivelate molto più fragili e dal braccio corto di quanto ci si aspettasse, comportando una carestia di rifornimenti che ha letteralmente lasciato a secco centinaia di unità, specialmente quelle più avanzate.
Perché gli eliassalti alle strutture strategiche, pur avendo funzionanto in un primo momento, si sono dimostrati inutili non avendo poi ricevuto per tempo rinforzi, rendendo vana ogni conquista dietro le linee nemiche.
Perché le perdite russe, nel complesso, sono state importanti e pure d'impatto (vedasi le perdite della marina russa, impensabili ad inizio conflitto).

Da qui, la seconda fase.
La Russia è messa spalle al muro dalla comunità internazionale, soffre economicamente e politicamente la situazione. Ha bisogno di vittorie significative.
L'Ucraina ha tenuto botta, ma le perdite sono numerose oltre che insostenibili, serve un aiuto diretto dell'occidente per ribaltare le sorti del conflitto.
I negoziati servono alla riorganizzazione delle parti, oltre che come cassa di risonanza e strumento propagandistico di entrambe le parti.
Enrtambi rivendicano gli sforzi di pace ed accusano di sordità la contrparte.
 

2° fase - guerra aperta (riconquista e occidentalizzazione vs annessione e assimilazione)

• Obiettivo ucraino: Liberazione ed occidentalizzazione. Fattore fondamentale: coinvolgimento dell'ovest
  Liberare le campagne, le periferie, i villaggi, le centrali, gli aeroporti, le ferrovie del nord e dell'ovest. Mantenere in vita le aerterie di comunicazione con l'ovest, coinvolgere sempre di più la Nato nel conflitto, esponendoli a livello dipolmatico, religioso, tecnico, finanziario. Nel contempo massimizzare gli sforzi militari nel prendere ulteriore tempo, confidando nelle sanzioni occidentali sempre più severe, nella russofobia dell'est e nelle vittorie ottenute nella prima fase. Mettere, in sostanza, i russi nelle condizioni di non poter sostenere il conflitto, obbligandoli a rimettersi dinanzi ad un tavolo da una posizione di difficoltà. Crimea sicuramente sacrificabile, Donbass russo da ridurre ai minimi termini. Fondamentale proteggere ad ogni costo le grandi città portuali del paese, Mariupol ed Odessa devono rimanere parte integrante del territorio ucraino.
• Obiettivo russo: stanare la resistenza ucraina, preparare l'annessione dell'est. Fattore fondamentale: resistere alle pressioni estere.
  Rimuovendo le premure fin lì riservate ai civili, che non si sono dimostrati collaborativi quanto sperato, la presa delle città diventa imperativo strategico. Il nord non è più interessante, segue la ritirata. Lo diventa molto di più la stabilizzazione dell'est del paese, che va annesso ed assimilato e quindi "denazificato", in ottica di adesione alla federazione, come fatto con la Crimea. Vanno quindi estirpate con ogni mezzo tutte le potenziali minaccie su quei territori, passando dall'eliminazione fisica della resistenza e dei dissidenti. Vanno occupate le principali città marittime del paese, a costo di affrontare un conflitto casa per casa, con migliaia di morti civili. Vanno messe in sicurezza le coste, per isolare marittimamente l'Ucraina e per garantire i rifornimenti navali russi, messi in discussione dagli attacchi costiere alla flotta. Utile risorsa per l'ottenimento dell'obiettivo: il coinvolgimento della Transnistria nel conflitto. Mariupol ed Odessa diventano, nell'ottica russa, un obiettivo di annichilimento e sottomissione imprescindibile. La comunità internazionale va tenuta a bada con ogni mezzo, minaccia (verbale) nucleare inclusa, fino al raggiungimento di tali obiettivi.
   

In questa fase più pragmatica, secondo me vicina alla conclusione, la Russia si trova sul campo in una situazione di apparente vantaggio. 
L'Ucraina incassa il successo, c'è da dirlo, nella liberazione definitiva di Kiev, tanto da permettersi il lusso di riattivare i voli diplomatici dai paesi occidentali alla capitale.
Il conflitto si è fondamentalmente spostato geograficamente e si è tramutato in un conflitto più convenzionale, diretto, meno ardito ma più sanguinoso.
Nessuno crede più in una soluzione rapida, né a Est né a Ovest, ed ormai nessuno crede più nella futura integrità del paese, come ammesso dallo stesso Zelensky.
L'Ucraina comincia ad incassare i primi no da ovest, riguado a sanzioni e coinvolgimento, mentre la Russia comincia a soffrire il prolungamento della situazione e la completa degenerazione dei rapporti coi paesi occidentali. 
 

Credo di sì, l'iter dovrebbe essere quello, ma non ne sono pienamente sicuro. E' comunque complicato pensare di incassare l'unanimità in un momento come questo.
 

Questo stasera me lo guardo proprio volentieri, ti ringrazio  
 

 

Ciao,scusa il ritardo ,sono stato un poì indaffarato.

 

Su alcune sono d'accordo,altre meno,provo a prender punto per punto cercando di non essere troppo lungo.

*le parti che non cito,è perchè concordo con te.

 

-1 fase-

"Obiettivo ucraino

Qui gli aiuti militari in Ucraina già cominciavano ad arrivare, ma per la maggior parte essi erano costituiti da materiale di dubbia qualità e di scarso impatto strategico-roba del dopoguerra, sicuramente con almeno 30 anni sul groppone. Quanto bastava per riaccendere i motori alla macchina bellica ucraina, che fino ad una manciata di anni fa avremmo definito in molti "ingolfata"

 

Vero che,i primi aiuti non erano di "1 scelta" più che altro però quelli che arrivavano da parte europea ,meno,molto meno da parte usa e gb.Le lamentele ,almeno inizialmente ucraine  infatti erano verso e soprattutto la germania.

 

Tra l'altro nel post ,di cui hai risposto ho fatto menzione appositamente, per rimanere sul pezzo degli aiuti appena prima pre-invasione,però nella realtà gli aiuti militari per qualche miliardo  di dollari c'erano già da prima.intensificate con Trump e Biden,dove l'ultimo nel primo anno  del suo mandato ,stanziò 650 mln di dollari."la macchina da guerra" non era tanto ingolfata.

 

Obiettivo russo

Per ottenere questi risultati era fondamentale accerchiare Kiev (rendere impossibile la fuga ai leader ucraini, col tempo far rovesciare il governo e sfruttare l'imminente presa della città come importante moneta di scambio sui tavoli diplomatici)

 

Non avevano i mezzi necessari per accerchiare kiev propio numericamente,al massimo potevano chiudere solo la parte nord e ovest e un pezzettino a est.Quanti bombardamenti ci sono stati su kiev?La gente usciva quasi tranquillamente per le strade,quando i media dicevano che i russi ,stavano per prendere la città...

 

 

Poi,se guardiamo il cronologico,già si bruciò l'effetto sorpesa ,in più fece partire il convoglio  ,quasi una settimana dopo(lo trovo strategicamente con poco senso)precisamente dopo il primo incontro dei negoziati.

Questo mi fa pensare che,l'intenzione fosse mettere pressione al governo ucraino per facilitare i negoziati russi principalmente e dividere le sacche di resistenza su più fronti.

L'esercito ucraino lo aveva intuito ,infatti mantenne la più alta presenza di truppe  scelte nella parte sud-est piuttosto che rinculare a kiev.

L'ultimo punto mi permetto di esprimerlo perchè,se guardo le mappe e una costante della loro "tattica" .Dividere le truppe,chiudere ad anello insediarsi.

Il ritiro delle truppe dalle periferie della capitale,coincide precisamente con la chiusura dei confini di mariupol.

 

 

Cosa intendi,per governo rinforzato?

Sugli arrivi da ovest,più che altro dobbiamo chiederci perchè continuano ad arrivare?Recentemente ,si è visto che se vogliono hanno le capacità di colpire.

 

Paradossalmente,sappiamo  più precisamente le perdite russe che, quelle ucraine . se tanto mi da tanto,purtoppo come dissi già precedentemente se gli aiuti non bastano anzi sono ancora più  incessanti e sostanziosi,si può solo immaginare quanto siano state le perdite ucraine.

 

Secondo me,quando  parliamo dell' avanzata russa, stanno perdendo ecc..dobbiamo anche guardare la superfice ,mi spiego meglio.

I russi,sono avanzati verso un confine di 1.500 km (più lungo dell'italia per intenderci)non ho mai visto una cosa analoga,poi con 160-200 mila uomini.

 

Io purtoppo vedo più noi ,con le spalle al muro e questo mi fa a dir poco male.

Sulle sanzioni,a quanto pare tutti i paesi europei stanno aprendo conti in rubli, i grafici degli studiosi sulla situazione economica nel breve-medio termine paiono poco rosee. 

Le divisioni nel blocco eu che, prendemmo qualche giorno fa e ti accenai , paiono andare verso la direzione della crisi politico economica europea. 

 

Non lo so amico mio, quanto influiscano effettivamente su di loro, rispetto a noi. 

 

Se l'Europa fosse stata indipendente, le scelte sarebbero state completamente diverse. 

 

 

2 fase 

obiettivo ucraino

concordo in toto

 

obiettivo russo

Guarda,due mesi fa espressi che l'obiettivo fosse tutta la parte sud,quando ancora si combatteva nell'est .Che per i russi, l'obiettivo fosse l'avanzata da est a ovest verso odessa. 

 

Se dovessi guardare ancora più in là e i russi dovessero conquistare odessa ,unificando tutta la parte sud,non credo si fermino.Procederebbero verso i confini ovest ucraini ,chiudendola a tenaglia.

Ma se dovesse essere,non voglio nemmeno immaginare l'escaletion mondiale a cui saremmo.

 

I diplomatici a kiev,lo vedo più come obiettivo politico e in più se ci sono,i russi non bombardano,salvo situazioni  particolari. 

 

Lo hai trovato interessante,il video sul nucleare italiano?

 

 

 

48 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Unilaterale sicuramente no, ma è sicuramente stato di interesse anche per molti paesi europei (praticamente tutti, eccetto la Francia).
Tant'è che paesi come Polonia e Repubbliche Baltiche ne chiedono ancora ed ancora.
E' uno scudo comodo, che permette di risparmiare risorse enormi, di divincolarsi politicamente dalle spese militari e di rendersi ancora più inattaccabili.
Poi è chiaro, se gli Stati Uniti ce li lasciano, hanno i loro interessi, ma la cosa fin qui è stata di reciproco interesse.

 

E' stato drammaticamente sottovalutata la volontà di resistere dell'Ucraina, decisiva soprattutto nelle fasi iniziali, quando si è stati ad un passo dalla caduta di Kiev.
Questa ha spinto gli alleati a sostenerla, perché in molti hanno cominciato a credere seriamente che l'invasione fosse contenibile.
Da lì, la storia delle ultime settimane.
Con Putin che, gonfiando il petto, non sa più come cercare di frenare gli aiuti occidentali e le sanzioni, con Zelensky che in occidente è in lista per la beatificazione,
con tutti i paesi occidentali che si sono schierati a favore di Kiev tanto da mettere sul tavolo l'ingresso di Finlandia e Svezia nella Nato.
Putin sta perdendo su tutta la linea, ad oggi, a livello politico-finanziario-militare.
Ma il disastro è partito dal militare, col fallimento del primo assalto, e quello è per il 90% merito esclusivo ucraino.
Ora sì, la differenza la stanno facendo gli aiuti Nato, ma nelle prime fasi è corretto registrare una resistenza ucraina impressionante per veemenza ed efficacia.
 

 

Grande rimpianto, per entrambi i fallimenti. Credo che oramai sia comunque troppo tardi davvero.
 

Scusami,ho modicficato il post mentre rispondevi.

Prendendo  noi,la nostra posizione strategica permette di controllare mezza europa ,mar mediterraneo e adriatico(francia  spagna comprese) ,rampa per il nord africa.😉

Senza contare ,i balcani.

 

 Credo ,si possa dire tranquillamente che siamo  il paese con la posizione strategica tra i  migliori al mondo,eppure contiamo purtuppo relativamente poco.

 

-divincolarsi politicamente dalle spese militari-

 

Diciamo che il sostegno c'erà ,sia prima dell'invasione che  dopo.

Nei mesi in cui ,putin ammassava le truppe erano già cominciati ad arrivare gli aiuti bellici.

 

-L'11 febbraio Kiev ha ricevuto un altro carico con l'assistenza militare di Washington all'Ucraina. Lo ha riferito su Facebook il ministro della Difesa Oleksiy.

 

“Gli uccelli stanno volando dentro, come se tornassero da un vortice! L'11 febbraio sono arrivate dagli Stati Uniti altre 90 tonnellate di munizioni per le forze armate ucraine”.

 

Secondo Reznikov, il peso totale degli aiuti militari è già di 1.300 tonnellate.

All'inizio di questa settimana, due aerei con 130 tonnellate di aiuti militari dagli Stati Uniti sono arrivati in Ucraina.

Tra la crescente minaccia di una nuova invasione russa dell'Ucraina, un certo numero di paesi sta inviando la propria assistenza militare per sostenere il governo di Kiev. In precedenza, il Regno Unito aveva inviato 2.000 armi anticarro. A febbraio, il Canada ha inviato un aereo in Ucraina con un carico di armi e istruttori non letali. Il Regno Unito ha inviato 30 truppe d'élite e 2.000 sistemi missilistici anticarro NLAW in Ucraina tra i timori dell'invasione russa.-

 

 

Dopo tre giorni,partirono ufficialmente 20.000 mercenari,difficile pensare che con così poco preavviso fossero già pronti.Probabilmente una parte era già lì.

Era già un altro esercito.

(Dati ne abbiamo pochi,ma si può immaginare che ,se continuano ad arrivare in maniera così incessante,quante purtoppo ne hanno  perse.)

 

 

Sinceramente,ma questa è una mia opinione,non ho mai creduto alla caduta di kiev ,apparte i primissimi giorni dalle notizie che arrivavano.

Approfondendo,mi pare sia stata più una mossa propagandistica ucraina\nostra ,per gli aiuti.

 

Dico ciò,perchè propio i movimenti delle truppe russe e la metodologia d'attacco sulla capitale (che non c'è mai stato) me lo fanno pensare.(ne parlai tempo fa,magari se ti interessa ritrovi il mio pensiero,in maniera più dettagliata)

 

Su svezia e finlandia,magari sbaglio però se non ricordo male,da noi dovrebbe passare per camera e parlamento per essere accettata,gli altri paesi non ne ho idea,magari tu sai qualcosa in più.

 

Ho letto che i cinesi,non avrebbero da ridire ma ,non ho ancora approfondito,per questioni di tempo.

 

 

 

 

Sul  nucleare ,se ti interessa questo piccolo video di Polidoro approfondisce il quadro.

 

2 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Per capire meglio

• le reali dinamiche di una escalation nucleare, coi suoi rischi
• le dottrine, quindi le filosofie di impiego, dello strumento nucleare da parte delle potenze mondiali
• perché esiste concretamente il rischio di un potenziale utilizzo di questi strumenti in Ucraina
• su quali basi si è fondato l'equilibrio nucleare nel dopoguerra, e perché ora sarebbe messo in discussione

Il tutto spiegato in modo semplice, sintetico e di facile comprensione, pulito il più possibile da interpretazioni politiche o propagandistiche di ambo le parti,
consiglio vivamente ai fruitori del topic di spendere una mezz'oretta nell'ascoltare l'intervento di Germano Dottori per Limes
 

 

Molto d'accordo con l'inizio,meno su altri punti.

 

Leggermente fantasioso far passare il messaggio che ,l'avere soldati usa da noi,fosse di interesse unilaterale europeo.Soprattutto in italia,per la posizione stragica che ha ,sia per l'europa che per l'africa.

Interessante gli Stati uniti d'europa,il che semmai dovessimo arrivarci vorrebbe dire la nascita di una nuova potenza  e la cancellazione della nato,in quanto obsoleta.

Ma di questo ,della voglia d' indipenza sul lungo periodo e del possibile ostracismo ne abbiamo già parlato.

 

 

Vero dell'ottima resistenza ucraina ma ,oggettivamente in mezzo c'è *l'intelligence europea e americana,compresi gli armamenti che vengono mandati con cadenza regolare (l'ultima mandata è di 33 miliardi solo da parte usa)e le agenzie private paramilitari *

Non credo che putin sia rimasto "sorpeso " dalle capacità belliche  ucraine, perchè di fatto sta combattendo contro un altro esercito.Piuttosto secondo me ,dalla reazione  dei paesi nato per quanto detto, in asterisco

 

Oltre l'accordo a tre,noi avevamo un programma autonomo nucleare che venne  bloccato.

 

Ottima la citazione di DE GAULLE.

 

Adesso, effe1986 ha scritto:

Ma secondo voi, se esistono, perché i Russi non spediscono 2 o 3 Kinzhal o Zircon su questa benedetta acciaieria che ormai tolti i bunker non ha più nulla e la fanno finita? 

Perchè non avrebbe nessun senso.

 

1La città è presa,i militari all'interno sono isolati.Sono davanti a due scelte,arrendersi e uscire ,o morire di fame e sete(Oggi pare ne siano usciti 10).Ad occhio e croce,sono all'interno da un paio di settimane,non so quante scorte abbiano ancora,l'uscita dei civili d'improvviso potrebbe anche essere relativa alla loro massimizzazione.

 

2L'opinione politica\pubblica  mondiale,potrebbe inasprirsi ancor di più.I missili in questione ,dovrebbero montare, una determinata testata per distruggere un acciaieria ,con relativi "bunker"  e non è sicura manco la riuscita dell'obiettivo prefissato.In questi casi ,per me l'opzione migliore sarebbe quella a terra,non missilistica.Ogettivamente troppo pericolosa per i russi e del momento in questione, quindi insensata.Rischierebbero di perdere uomini,senza motivo.

 

3 Penso,  abbiano l'interesse a lasciarla il più possibile integra.

 

18 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

Il Donbass

Un accordo potrebbe essere la liberazione dei territori occupati dai filorussi nel Donbass (magari con una promessa ucraina di riconoscere una specie di statuto speciale a quelle regioni) in cambio del riconoscimento della Crimea

E l'accesso anticipato all'UE degli ucraini in cambio dell'impegno scritto di Zelensky di non entrare mai nella NATO, oltre che l'accettazione da parte russa di garanzie (da parte di paesi occidentali) dell'integrità ucraina (cioè truppe di interposizione tra confine russo e ucraino, come per esempio un contingente turco)

 

Questo potrebbe essere un accordo fattibile ad oggi (cioè in un momento in cui i russi sono in difficoltà, e non sono ancora riusciti nemmeno ad assicurarsi tutto il Donbass)

Ovviamente se la situazione cambia, tipo sfondamento russo nel Donbass oppure controffensiva ucraina a Kherson, cambia il peso nel negoziato (ma come ha detto Draghi, deve essere Zelensky a stabilire il suo obiettivo e fin dove spingersi, sapendo però che adesso tratta da una posizione di relativa forza, fra due mesi non si sa)

 

Il negoziato meno probabile per me. 

Tralasciando la parte più ideologica propagandastica russa, sulla protezione dei filorussi, quella zona gli interessa parecchio sia a livello economico che geomorfologico,strategico. 

 

 

Magari, se non ci fosse stato l'interesse da parte dei paesi nordici di ingresso nella nato, avrebbero potuto trattare su questo. 

Ovvero, ingresso nato dell 'Ucraina ma le zone donbass a cuscinetto. 

 

Ma con la Finlandia probabilmente nella nato, questa opzione la vedo bruciata. 

 

Poi comunque, tutto dipende dal terreno. 

Chi è in posizione di forza durante la guerra, chiede di più. 

 

Che sia per Ucraini o russi. 

 

 

22 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Forze speciali bielorusse al confine con l’Ucraina

La Bielorussia ha schierato forze speciali alle sue frontiere con l’Ucraina, affermando che si tratta di una mobilitazione difensiva a seguito del rafforzamento delle forze armate di Kiev oltre confine. “Nella direzione operativa meridionale, un gruppo di un massimo di 20.000 persone creato dalle forze armate ucraine richiede una nostra risposta. Le forze operative speciali, dispiegate in tre direzioni tattiche, garantiscono la sicurezza della Bielorussia”, ha affermato il capo di Stato maggiore delle forze armate bielorusse Viktor Gulevich, citato da Unian

parere:

è la stessa tattica di inizio guerra,con le  prvovince di kiev.

Spaccare il fronte difensivo ucraino,dividendolo su tre fronti e avere più spazio di manovra in offensiva su quello principale-

3 ore fa, lou 65 ha scritto:

da occidentale concordo. non credo che i popoli latino americani, per esempio, la pensino allo stesso modo.

Concordo,cosa non da poco,la percezione è tutto.

 

 

Quello che è giusto per noi,non è detto lo sia anche per qualcun'altro.

Ci sono miriadi di fattori ,(coloniali\\generazionali\culturali\storici\di guerra\economici\politici,ecc..) che ,la possono influenzare 

 

 

8 ore fa, Nepali Me ha scritto:

La mia infatti non è tanto una previsione, ma un auspicio... 
Plausibile, ma tutt'altro che certo, gli scenari aperti sono molti per l'UE ed i suoi paesi membri.
Sono cambiate più cose negli ultimi 5 anni, in Europa, di quante non ne siano cambiate nei 20 precedenti.
Di sicuro attraversiamo un periodo di transizione violento, a tratti imprevedibile, e questo spaventa.
In momenti così c'è solo da augurarsi, a mio modesto avviso, che le grandi potenze non finiscano per essere guidate da machisti alla Putin, ma piuttosto da pragmatici alla Merkel-Macron-Draghi.
Se la leadership europea resterà in mano a profili simili, ci sono buone speranza di vedere l'Europa evolversi, altrimenti preverranno pesantemente gli interessi nazionali, al punto da concludere l'esperienza UE col tempo.

Che la Nato spinga, ci credo, e ha una grossa influenza.
Ma i paesi europei, quando il tema è davvero grosso e compromette seriamente l'interesse nazionale, sanno anche rispondere picche.
Tant'è che la Francia è persino uscita, per motivi simili, dalla Nato (per rientrarci).
Tant'è che la Germania s'è rifiutata più volte di farsi coinvolgere nelle missioni militari americane, e ha stretto legami e progetti con l'oriente a costo di sanzioni sulla sua manifattura.
Io, quei due che fanno una terza guerra mondiale per interesse americano, non ce li vedo.
Su di noi qualche dubbio in più è legittimo averlo, ma anche noi storicamente abbiamo sempre agito di testa nostra nel momento della verità, a prescindere da trattati e consolidati rapporti di amicizia...
La vediamo diversamente, diciamo, ma non tanto perché l'uno ha torto e l'altro ha ragione.
Sono tutti scenari plausibili, che possono diventare probabili o improbabili al primo alito di vento.
Viviamo un tempo estremamente instabile, capace di ribaltare equilibri storici nel giro di poche ore.
Io confido che, tolti Putin e Biden, il resto del mondo, Cina inclusa, il pulsante rosso non lo pigerebbe mai, se non davanti ad una bomba atomica esplosa sul suo territorio.
Questo porterà ad una trasformazione del mondo che conosciamo, probabilmente ad una o più guerre oltre a questa.
Ma l'Italia in guerra, credo e spero di no (e qui speriamo entrambi abbia ragione io!).

Certo, sentendo le parole di Putin in diretta poco fa, brutti pensieri vengono spontanei a chiunque.

 

Giusto ne parliamo da due giormi, non so se hai sentito le parole odierne di macron  

Su putin, riprendendo una mia vecchia (ormai) "analisi " 

Se si vuole umiliarli, annichilirli può avere solo conseguenze negative.

 

Oggi, stiamo tenendo il piede in due scarpe, siamo vicini alle idee franco/ tedesche sul conflitto, ma altrettanto a quelle us. 

 

 

P.s.

Mi è piaciuta molto la tua espressione, "agito di testa nostra al momento della verità" 

Che sia d'auspiio

7 ore fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Non intervengo mai in queste discussioni, tanto meno in un forum di calcio, pur apprezzando (per quel poco che ho letto), alcuni interventi. 

Mi permetto però solo un paio di righe, perché altri - di interventi - invece mi sembrano allucinanti, come le posizioni espresse non da pochi sui media (e non solo). 

 

Che la situazione attuale sia frutto di comportamenti e accadimenti del passato è più banale che ovvio; i rapporti causa-effetto sono connaturati alla struttura stessa dell'universo in cui viviamo; la storia dell'umanità non può fare eccezione. 

Che sia pure importante avere senso storico della realtà, è assolutamente vero; una realtà spesso complessa e articolata; che, per scendere un po' nello specifico, Stati Uniti, Nato e pavida Europa abbiamo delle responsabilità storiche non da poco, con comportamenti e decisioni quanto meno miopi, è fuor di dubbio. Come è fattuale che in una parte dell'Ucraina fosse in atto da anni un conflitto più o meno palese. 

 

Ma porre sistematicamente e in maniera preponderante l'accento sulla Nato, sugli USA e su di noi (e sia chiaro che considero Biden un idiota in maniera differente ma di pari livello del suo predecessore, per dire...; la Nato oramai antistorica, e l'Europa una barzelletta, che se non si evolve e veramente si unisce sulle questioni che contano - fiscalità, politica del lavoro, sicurezza e politica estera in primis - sarà destinata a scomparire, oltre che a contare nulla come oggi), mi pare francamente di una scorrettezza e stoltezza assoluta. 

 

Si può discutere di tutto, ma partendo dal punto focale, principale, più grave della vicenda: 

 

ci troviamo di fronte ad uno STATO Sovrano AGGREDITO e INVASO, e ad uno Stato AGGRESSORE e INVASORE. E di fronte a questa situazione non esistono SE e MA che tengano; c'è un carnefice e una vittima. 

 

Se non si parte da questo assunto fondamentale, che deve (dovrebbe) essere condiviso, tanto è di evidenza cristallina, io mi rifiuto categoricamente di addentrarmi in qualsiasi discussione, anche con persone che mi sono amiche e che di regola stimo, perché siamo su piani paralleli e non comunicanti; che lo facciano per ignoranza, radicalismo-chic, pregiudizio ideologico, non mi importa sapere; il giustificazionismo, anche solo strisciante, lo trovo francamente disgustoso. 

 

PS Faccio sommessamente notare che i partiti di ispirazione nazi-fascista, in Ucraina alle ultime elezioni hanno ricevuto consensi sotto il 2%; un po' come le forze di estrema destra e sinistra in Italia. Battaglione Azov, denazificare l'UCraina.... ma di che qazzo stiamo parlando... 

e' chiaro che, c'è uno stato aggredito e aggressore , secondo me non bisogna  convogliare il discorso solo li,sennò semplifichiamo il tutto.

 

Penso a parer mio che ,bisognerebbe cercare di capire come mai si è scatenato questo conflitto,quali sono le ragioni?Anche perchè credo gli analisti, facciano questo.

Valutare gli scenari, di ogni "mossa" nel presente e futuro.

Non credo che ,nei "tavoli" delle decisioni strategiche delle potenze internazionali ,passino il tempo a di ripetersi aggredito-aggressore,ma valutino altro.

 

 

comunque:

Territoriali?economiche?strategiche?

Sull'ultimo punto nonostante si sia pensato fosse poco influente e relegato a propaganda,basterebbe vedere la reazione degli usa ad un eventuale base cinese nel pacifico.

Come direbbe fabbri ,"gli imperi ragionano da imperi"

 

 

Tra l'altro dallo scoop del times ,scholz prima dell'annessione illegale  ha cercato di trattare,aprire un negoziato propio su questo punto in ucraina per evitare l'invasione.La risposta è stata NO.

Due giorni dopo,come dicevo poco sopra putin annette illegalmente le repubbliche separatiste altri 3 invade l'ucraina.

Probabilmente quel no,ha avuto più peso di quel che si è parlato.

 

Sul 2% ,altra a parer mio sempre con le dovute cautele semplificazione televisiva ,non si va mai o quasi a fondo.

Se delle milizie estremiste pregiudicate ( in alcuni paesi considerate terroristiche)(erano sotto osservazione anche qui in italia),riescono ad essere accorpate nel quadro della difesa nazionale,non riesco a pensare che non abbiano potere politico,poi magari ,anzi sicuramente sbaglio.

Tra l'altro il leader di pravvj sektor dimitro yarosh,venne nominato aiutante del capo di stato maggiore dell'esercito.Un po' come se ,il leader  di un noto ex partito politico estremista italiano dopo aver creato  una  milizia privata,considerato uno dei punti focali di un colpo di stato,con poco meno del 2% di elettorato venga inserito nel quadro  di alto livello della difesa italiana.

Già nel 2015,chiese di diventare primo ministro delle forze armate,venne riufiuta ma gli proposero il ruolo di segretario al consiglio di sicurezza della difesa nazionale. 

 

La campagna elettorale di zelenky era anche incentrata  sulla fine dei conflitti nel donbass che ,naturalmente come sappiamo tutti non ci sono stati.

C'è anche un vecchio video ,dove chiedeva ai sui militari del ex milizie di abbassare le armi e abbandonare il campo,lo mandarono a * facendola semplice.

 

Potrei fare altri esempi,ho preso quelli più espicativi secondo me.

 

Parere personale.

L'ucraina era un paese fortemente militarizzato con tutte le conseguenze del caso ,(solitamente non  sono positive) e purtuppo questa guerra la porterà ad esserlo ancora di più ,anche post conflitto.

 

Piccola postilla

 

Leggo spesso paragoni ,(non è il tuo caso)insensati con il nostro esercito sempre per propaganda, l'unica spiegazione che mi do

Mi crea dispiacere,perchè tengo molto al nostro esercito anche per questioni strettamente personali,facendo ciò propabilmente molti non si rendono conto che,fanno solo del male alle nostre forze armate quasi denigrandole.

 

Come valori e personale,siamo uno degli eserciti migliori del mondo.

 

 

p.s

Ho riletto velocemente ciò che ti ho scritto,forse sembro polemico con il tuo post e se dovesse darti questa percezione me ne scuso,non è così-

Non ho il tempo di correggerlo 

8 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Quante scuse, non è necessario   Anche io rispondo con ore di ritardo e mi ripeto spesso.
L'Europa oggi non è unita, senz'altro, ma non vedo impossibile l'accordo tra le tre più grandi economie del gruppo, questo no.
Questo è lo spiraglio, per me. I veri euro-entusiasti potrebbero accordarsi per costruire un'alleanza a sé stante, indipendentemente dall'UE e dai suoi organi.
Il trattato di Aquisgrana potrebbe essere visto anche come una dichiarazione d'intenti proprio in questa direzione.
Tranne qualche dossier "minore", Francia Germania e Italia hanno di fronte sfide simili nell'immediato futuro, con competitor e potenziali nemici sovrapponibili.
Sul resto, tipo le differenze di vedute sul nord africa lo si può anche trovare volendo.
Chiaro che le esigenze dei paesi scandinavi e dell'est europa siano molto diverse dalle nostre, invece, e difficilmente colmabili.
Idem dicasi dei paesi neutralisti, come Finlandia e Austria, o dei paesi che ammiccano fortemente a est, come l'Ungheria.
Proprio per questo è necessario superare lo strumento del veto.
Francia Germania Italia, in un ipotetico asse, potrebbero sfruttare l'UE con voto di maggioranza per legare a sé sempre di più le economie dei paesi perimetrali, garantendo loro libertà in termini di politica interna.
L'esigenza vera è potersi muovere senza dover chiedere il permesso a tali paesi, e sono convinto che una soluzione verrà trovata prima o poi.
Non credo nell'evoluzione diretta dell'UE in USE, questo no.
Ma penso che l'UE sarà uno strumento utile che creerà le basi per la creazione di un'alleanza sempre più stretta tra i principali paesi membri, i quali potrebbero formare letteralmente un UE nell'UE.
Una specie di UE VIP, che di fatto costituirebbe un blocco economico-demografico-politico-culturale enorme, con un rapporto di forza con gli altri paesi membri simile a quello inglese sul vecchio commonwealth.
Questo, nelle decadi, è possibile e secondo me nemmeno così improbabile.
Fondamentale però è che noi si resti aggrappati a questa triade, e non si venga declassati a Polonia/Spagna della situazione.
Secondo me molti degli sforzi di Draghi, in termini di parole spese in politica estera, servono anche a questo.
Il posto vacante lasciato dall'UK deve essere nostro.

Sul conflitto, resto maggiormente "ottimista".
Non escludo possa allargarsi oltre l'Ucraina, ma escludo che noi ci si faccia incastrare oltre una certa misura.
L'articolo 5 è molto più interpretabile di quanto non si voglia raccontare, e secondo me la stessa Nato non vuole metterlo alla prova.
Anche perché la carta conta, sì, ma nessuno scende controvoglia in guerra contro una potenza nucleare perché suggerito da un trattato firmato decadi fa.
Confido che questa cosa sia ben tenuta in considerazione da Biden e Jhonson, ma anche da Putin.
Per questo deve passare forte un messaggio, da parte nostra (e non solo).
Ok il sostegno all'Ucraina, ok agli strumenti difensivi, ok alla condanna forte delle azioni russe, ok alle sanzioni.
Ma la terza guerra mondiale anche no.
Secondo me le parole di Macron, Scholz e Draghi vanno lette anche in questo senso.
Non a caso sono estremamente diverse da quelle spese da Jhonson o da altri leader di paesi russofobi.
Se avverrà un'invasione reale, o un attacco missilistico di grande scala su un paese UE o Nato, la cosa potrebbe cambiare.
Ma fino a che saranno coinvolte Moldavia e Ucraina, persino se usassero armi chimiche, non credo.
Magari per UK e USA sarà diverso, ma non per noi.
Ovviamente è un'opinione la mia, oltre che un auspicio.

Mi scuso,perchè sei sempre stato educato, anche con idee divergenti e meriti altrettanta educazione.

 

complessivamente non sono in disaccordo con la prima parte,la vedo solo difficilmente attuabile.

L'alleanza  delle "tre"a cui facevo riferimento e che hai ripreso anche tu,se dovesse attuarsi vedo due strade:spaccattura europea o spaccatura con gli usa.

*Diventerebbe una mina vagante ,per le visioni oltreoceano per il peso economico\politico e militare che avrebbe.Anche perchè, nel lungo  periodo ,vorrebbe indipendenza nelle scelte.

 

Sulla seconda ,invece siamo poco in linea.

A sholz ,per l'optare una politica più "pacifica" stavano facendo saltare il governo,macron a ricevuto parecchie critiche ,Drghi tra poco si incontra con Biden.

Della serie,o vi allineate o vi allineate.(ecco perchè ,nelle tre dell'eventuale alleanza, a noi ci ho messo con postilla .Tra l'altro le reazioni negative fanno secondo vanno di pari passo con la frase in asterisco*)

Le parole di stoltenberg,la dicono lunga ...

Non che c'è ne fosse bisogno ,si sapeva già che fosse così ,salvo per i più intrepidi propagandisti.(Mi ha fatto sorridere ieri ,la reazione di un notissimo giornalista alla letta di queste parole,fare i salti per dargli poco peso)

 

 

 

@SuperTalismano ha postato le parole del comandante azov,parlai anche di questo tempo fa,più volte. era l'ormai lontano 29 marzo

Il 29/3/2022 Alle 15:42, jolly88 ha scritto:

 

 

 

Azov (per semplificare) ha potere politico? E se si quanto influisce sul governo? 

 

Secondo me, volendo le risposte non sono così difficili da trovare. 

 

Da attenzionare anche, la storia del presunto avvelenamento dei negoziatori e forse anche di Abramovich ad inizio mese.

 

Tutto d'un tratto, quasi smentito. 

 

Ricordiamoci che all'inizio dei negoziati, fu giustiziato uno dei negoziatori accusato di essere,tramite comunicato da Kiev una spia russa.

Tre ore dopo, con un altro bollettino  dissero che era morto per difendere l'ucraina e lo ringraziavano con tutti gli onori. 

 

 

 

Forse non tutti vogliono la pace e  che i negoziati funzionino.

 

Sull'espansione del conflitto,p una di quelle volte in cui spero di essere smentito , d'aver torto.

15 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Dobbiamo sperare di mantenere dirigenze euroentusiaste e di avere, al prossimo giro, un presidente americano altrettanto euroentusiasta.
Purtroppo la combo Trump-Biden, col primo che incentivava gli indipendentismi ed il secondo che vive ancora nella guerra fredda, non aiutano.
Non aiuta manco Putin, che finanzia (non a caso) tutti i movimenti nazionalisti europei, vedasi Salvini e Le Pen.
Io lavoro nell'industria e mi informo di difesa, di macroeconomia so poco.
Ma basta vedere come funziona l'industria in Italia e sapere qualcosa di investimenti nella difesa per farsi due facili conti.
Basterebbe a capire in fretta che, se la politica assecondasse quella che già è un'interconnessione spontanea, si avrebbero notevoli benefici per tutti.
Restando alla difesa con un budget del 1.5/2% di quelle tre economie, si costituirebbe facilmente la forza armata migliore al mondo dopo quella americana.
Parleremmo di un budget di almeno 150 miliardi annui, cioé una volta e mezza il budget cinese e quasi tre volte quello russo.
Nettamente superiore a quella cinese e a quella russa, con conoscienze in ogni settore e quasi completa autonomia produttiva e tecnologica, persino in ambito nucleare.
Quanto basta per sentirci seriamente al sicuro, autonomi, sereni, vivendo in uno stato ricco di risorse, opportunità, libertà civili.
Figuriamoci se aderissero altre realtà come Benelux, Cecoslovacchia, etc.
Non la vedo una cosa impossibile, nel lungo-lunghissimo termine.

Scusa per la risposta dopo qualche ora.

Nell'insieme son d'accordo,più meno diciamo le stesse cose con parole diverse.

Forse,la differenza sostanziale è che io ci vedo tanti limiti, salvo come ripreso da te ,nel lunghissimo termine.

Ad oggi ,mi spiace dirlo e anche qui forse discordiamo ma come detto precedentemente ,l'europa non è unita.

Tante voci e discordanti nell'insieme.Questa guerra,le sta accentuando e potrebbe secondo me provocare ,se si continua con questa linea l'effetto opposto ,ovvero dissidi e spaccature ancora più forti.

Ti dirò,dovesse succedere ci sono pochi modi per ricompattare "l'alleanza".

 

Sul sentirsi  sicuri;

Chiedo scusa in anticipo,forse posso sembrare logorroico in alcuni punti ripresi da me più volte in questo topic.Guardando al presente,per me la guerra ci sarà.

L'altro giorno accennavi alle false flage,punti a cui anche io ho prestato attenzione 

 Le linee rosse:

Attacco chimico

invasione attacco,di qualsiasi altro paese che sia nato\eu o meno,indifferente.

 

I russi ,non hanno intenzione di fare nessuna delle due cose ,nel breve-medio termine.

 

5-6 giorni fa dissi "attenzione ai confini ,non li invaderanno ma ci sarà un bel casino"

cerco di essere più chiaro su secondo me ,cosa succederà.Tra breve i russi colpiranno i confini da dove passano gli armamenti in maniera massiccia.

 

I non negoziati,porteranno all'ucraina a perdere ancor più territori e questo ,porterà obbligatoriamente ad un domino infermabile.

 

Il primo passo,sarà inserire ufficialmente un contingente di truppe in ucraina,si è già tastato il terreno su questo aspetto con l'uscita delle informazioni sulla SAS nella parte occidentale.

Convinti che,i russi per non scatenare una guerra mondiale, non attaccheranno nessun paese oltre i confini ucraini.

 

 

 

 

19 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Dobbiamo pensare in termini temporali lunghi, ovviamente, se pensiamo ad una trasformazione della struttura politica europea.
Non è detto che vedremo mai un tale progetto prendere piede seriamente, se accadrà temo saremo già piuttosto anzianetti...
Ma è una trasformazione graduale che è destinata ad avvenire, anche se in maniera decisamente più moderata dai sogni utopici stile USE.
Ne parlavamo settimane fa, proprio in questo topic, io e garrison.
Quel che si può però obiettivamente sperare di ottenere è una specie di NATO nella NATO, se parliamo in termini di difesa, o di Commonwealth se parliamo in termini economici.
La condivisione di un'organizzazione securitaria, di intelligence (in fase di costruzione), di strutture e di logistica (ad oggi sotto guida Nato), di progettazione e di produzione (ad oggi incoraggiata ma lasciata ai privati) di transito di merci e persone (già in essere), di moneta (già in essere), di titoli di stato e di deficit (in discussione), di banca centrale (già presente), etc.
E' impensabile convincere ognuno dei 27 paesi, ad ogni passo.
Da sole Francia, Germania e Italia potrebbero lanciare questo progetto di integrazione, senza necessariamente attendere il benestare di paesi come Ungheria ed Austria.
Questi tre paesi, insieme, sarebbero la terza economia del mondo per distacco, con un pil da 9k miliardi si metterebbero in coda solo a USA e Cina.
Questo mega-stato avrebbe più abitanti della Russia, e sarebbe secondo solo a Stati Uniti, Cina, India e Indonesia, giocandosela con Brasile e Pakistan.
Avremmo già una lingua di partenza comune (l'inglese), confini abbondanti, e ci proporremmo come terza potenza mondiale assoluta.
Ognuno mantenendo la propria lingua, la propria struttura statale, la propria bandiera.
Finalmente ci sarebbe una base sufficiente a garantire una stabilità ed una rilevanza mondiale, tale da non consentire agli attuali attori della scena mondiale di muoversi impunemente senza considerare le nostre obiezioni.
E' chiaro che si parla di decenni, e parliamo di un sogno.
Ma se ne parla da troppo tempo ormai, e a differenza di molti anni fa, i giovani di oggi (diciamo dall'85/90 in giù) ed i leader di oggi già sarebbero favorevoli ad una federazione. Quando una cosa diventa universalmente auspicata, col tempo, facile che poi ci si muova in quella direzione davvero.
Anche perché il mondo si muove in una direzione ben precisa e molto turbolenta, e nessuno degli stati europei è in grado da solo di reggere il peso delle aspettative e delle sfide in arrivo dietro l'orizzionte...

Per questo spero (e credo) che non osino mai fare una * del genere.

lo so amico ,per questo l'altro giorno  ti dicevo "saremmo la potenza più forte del mondo" i paesi d'esempio come accennavo non li avevo presi a caso.

 

Ed è per questo che ti ribadisco il fatto che per diventare tali,l'influnza verso la russia è fondamentale.

Questo distaccamento,infatti è ostracizzato dalle prime due potenze europee mica a caso,mentre viene spinto da oltreoceano.

la nostra posizione strategica   ,è unica.

 

Potrei fare un parallelismo di cui abbiamo già parlato tempo fa.

 

Questo distaccamento fa felici i cinesi con i russi,quanto gli usa con noi.

 

Mi sbilancerei ,forse in ambiti fantascientifici ma se dovessimo superare indenni la crisi odierna e forse quella futura con la cina ,ci  sarà  prima o poi EU -USA.La vedo come la fine di un ciclo.

 

Concordo sul fatto che ,nel caso saremmo dei vecchietti ormai.

 

 

I tempi ,su cui si sta giocando questa "partita" a me personalmente non mi sono piaciuti.

Lo sappiamo tutti come dicevamo prima che, se i russi attaccassero i paesi scandinavi non verrebbe accettato,perchè aumentare la tensione?

 

La mia ,forse è una domanda retorica perchè anche qui è facilmente intuibile.

 

 

8 ore fa, Nepali Me ha scritto:

 

Sono da sempre un Europeista convinto, e per Europeista intendo proprio gli Stati Uniti d'Europa.

Ma mi rendo conto si tratterebbe di un'utopia, mi accontenterei però di una sorta di Commonwealth in salsa europea continentale.

Draghi ha manifestato chiaramente l'esigenza di un'Europa unita e coesa in termini di debito, difesa, energia e politica estera. 

Una federazione, in sostanza.

Fosse per i cittadini europei, quantomeno quelli occidentali, sarebbe più che fattibile.

La lingua comune, vero ostacolo del dopoguerra, non è più un problema.

La religione comune ormai non è più una componente necessaria per la formazione di una nazione europea, dato che i praticanti in Europa occidentale si contano sulle dita di una mano.

Le sfide e le necessità delle cittadinanze, invece, si somigliano molto.

Lavoro, disoccupazione, debito, crescita, stabilità, benessere, diritti civili. Questo vuole la gente, e un USE non farebbe altro che aiutare l'ottenimento di tali obiettivi.

Ma da quello che mi dicono amici ben più esperti di me, il primo vero passo sarà passare dal voto con veto attualmente in vigore al voto per maggioranza.

Se non sarà più possibile porre veti il progetto europeo subirà un'accelerata esponenziale nei prossimi anni, anche perché i leader dei principali paesi europei sono sostanzialmente a favore del progetto, pur con dei distinguo non da poco.

Per conto mio, lo spero, ma ci credo poco.

Essendo da cellulare, ed in giornate un po' problematiche, tra trasferte estere e lavoro, mi scuso se non ti linko un articolo con l'estratto delle parole di Draghi, ma da telefono mi viene complicato.

Sono convinto sia facile reperirle con Google, in ogni caso

Molto interessanti.

Si ho capito a quali ti riferisci. 

 

Io ho avuto la sensazione opposta. 

Quantomeno simile al quello detto ieri 

"ogni stato fa i suoi interessi" 

Mi spiego meglio ;

 

Naturalmente parla di Europa unita sotto l'aspetto energetico .Ormai si è deciso di uscire dall'abbraccio russo. 

Ribadisce il progetto sul tetto del prezzo del gas come europa, ma chi lo esporta all'interno dell'Unione ha già risposto e ribadito il no. 

 

Ecco gli interessi divergenti, a cui facevo riferimento,  ognuno fa il suo. 

 

Dice di voler essere indipendenti dal gas russo, ma i progetti fattibili nel breve-medio periodo quali sono? 

 Saremmo comunque dipendenti da qualcun 'altro 

 

Forse,ha lanciato un indizio  sul futuro l' altro giorno come a dicembre 

 

"Sul Mediterraneo si affacciano molti Paesi giovani, pronti a infondere il proprio entusiasmo nel rapporto con l'Europa." 

 

Tolgo la sponda atlantica, perché tanto lo sappiamo già. 

 

😄(scusa la faccina, si è inserita e non riesco a toglierla) 

 

Paradossalmente, data la posizione strategica europea, vedrei un europa unità come la intendi tu, mantenendo i rapporti strategici/energetici/economici sia con russia che usa. 

 

Togliendo l'influenza alla Russia , stiamo bruciando uno dei nostri punti di forza. 

 

Altro punto da non sottovalutare è 

 

«Un’Europa forte è una Nato forte, la spesa militare sia più efficiente »

 

Brucia , le fantasie di cui parlavo ieri. Non ci sarà indipendenza. 

 

Francia-germania -italia-spagna dell'altro post,non le ho messe a caso,soprattutto le prime due

 

Sul togliere il veto ho letto anche io. dici che, si arrivasse a quel punto, non ci sarebbe nessun terremoto interno? 

 

 

7 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Ecco, questa sì che sarebbe una pessima idea per i russi.

Anche se si riuscisse a mantenere il conflitto sul livello convenzionale sarebbe sconfitta certa per loro.

Se c'è uno scenario, tra tutti, in cui la Nato è preparata da decenni a rispondere in modo rapido, veloce e tremendo è proprio l'invasione della Scandinavia.

Questa è una delle linee rosse già delineate,i russi lo sanno. 

 

Si sta giocando su questo, ed è molto pericoloso. 

 

Anche se attaccassero prima che entrannassero nella nato, noi rispomderemo ugualmente. 

9 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

E' qui che sta il problema dell'occidente, nel fatto che si creda che ciò sia possibile

Abramovich (o uno simile) in Russia ha due destini possibili

1) Diventare col tempo come Putin (d'altronde pure Putin ad inizio mandato era considerato dagli occidentali un "liberale" ed un amico) pur di mantenere il potere

2) Durare tre mesi prima che dal Cremlino esca un comunicato tipo "Abramovich è morto tragicamente mentre scendeva le scale, la Duma di stato nomina il Generale X nuovo Presidente della Russia"

 

Io credo che Putin in Russia sia il moderato, è che invece ci siano una pletora di generali, capitani dei servizi e altri tizi alla Dugin, che siano molto, ma molto più estremisti di lui, e che vorrebbero una guerra che vada ben oltre l'Ucraina

 

Il dopo Putin è uno come Patrushev, o uno come Kadyrov (uno come Kadyrov, non Kadyrov stesso, ma uno con quelle idee)

 

Anzi, soprattutto in caso di sconfitta umiliante, i popoli finiscono in poco tempo per affidarsi a gente con idee estreme di rivalsa (Mussolini e Hitler hanno preso il potere per quel motivo sostanzialmente, con la retorica "dell'umiliazione tedesca delle potenze straniere" o con la retorica della "vittoria mutilata")

 

A ben vedere, lo stesso Putin ha consolidato il suo potere rilanciando il mito de "la caduta dell'URSS è stata la più grande tragedia del '900, a causa della quale milioni di russi da un giorno all'altro si sono trovati senza patria in altri stati" unendola all'altra retorica "la Russia è dove ci sono i russi" per giustificare una politica espansionistica

 

Io credo che in caso di disfatta russa, l'occidente dovrà trarre spunto da questa frase di Churchill (In guerra risoluzione, nella sconfitta sfida, nella vittoria magnanimità, in pace buona volontà) per evitare che caduto Putin, non salga al potere uno peggiore di lui dopo un paio di anni

hai ragione,sperare in un cambio di regime di un paese belligerante è un rischio alto,per non dire altissimo.Ho sempre sperato\creduto che siano solo ilazioni giornalistiche ,più che effettive.

 

Concordo anche sul secondo aspetto,i primi giorni di guerra dissi che, in questo periodo si sarebbe consolidato il favore a putin in russia,feci per l'appunto l'esempio di gorbaciov  visto come traditore in patria.

 

Sull'ultimo punto "disfatta russa" ,per quanto ci si possa sperare la troverei l'eventualità più pericolosa.Nel caso dovesse realizzarsi,morirebbero piuttosto che umiliarsi.

Tra l'altro penso che ,anche tu sappia che non esisterebbe magnanimità ,ma si vuole una vittoria schiacciante.

 

riprendendo un vecchio post.

Il 9/4/2022 Alle 17:39, jolly88 ha scritto:

 

Aspettarsi che i russi abbassino il tiro come ci si aspetta è impossibile

 

Quello che viene chiesto,  è il completo ritiro russo,pensi sia oggettivamente fattibile?

 

Non si vuole la pace,si vuole approfittare della situazione per provare ad anichilirli.Il che di per se mi   fregerebbe il nulla,peccato che ciò avrà per forza di cose conseguenze.

 

 

 

13 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Talvolta, opinione personale, si sopravvaluta la capacità dei media di influenzare l'opinione pubblica.
Gli italiani la guerra non la vogliono e non la vorranno fare, nemmeno se venissero bombardati mediaticamente per anni.
Lo stesso lo si potrebbe dire di molti altri popoli europei, tra i quali i tedeschi.
Detto questo, nemmeno i media vogliono la guerra, ne sono convinto. Soffiano sulla brace, questo sì, ma lo scoppio di un conflitto allargato non conviene a nessuno.
Se si vorrà davvero andare fino in fondo, l'opinione pubblica verrà ribaltata con gli espedienti più classici, vedasi false flags.
Lì sì, ci sarebbe da aver fifa.
Per quanto riguarda i politici, a volte ci si dimentica che occupano un ruolo istituzionale, e che non possono mettere in discussione le fondamenta del sistema che sono chiamati a servire.
Se voglio fare il presidente (o il cancelliere) di una potenza Nato membro fondatore dell'UE, l'idea di mettere in discussione o scavalcare tali strutture la devo valutare per bene. Perché è naturale che in tal caso mi si scagli contro mezzo mondo. Scholz fin qui si sta facendo schiaffeggiare mica male, sia da est che da ovest... non tutti sono la sottovalutatissima Merkel. 
Comunque ho trovato estremamente interessanti le parole di Mario Draghi

 

Sai, l'influenza dei media è importante, riesce a trascinare una buona fetta di popolazione. Ci sono 3-4 parole volutamente ricercate ripetute in loop, che poi vengono naturalmente riprese anche dalla gente. 

A parer mio sta tirando una brutta aria, propio a livello sociale (non faccio volutamente esempi pratici per non creare discussioni inutili, dico silo che non mi riferisco a nessun fenomeno televisivo del momento tipo Santoro o orsini).

Mi pare, a voltedi vedere la ricerca dei "collaborazionisti" 

 

Sulle false flage, se vai indietro ne parlai anche io, come punto di attenzione. 

 

Concordo come si evince dalle parole del primo post sul fatto che, nonostante tutto, la maggior parte dell'opinione pubblica non accetterebbe una guerra. Semmai dovesse scoppiare, ci si ritroverebbe anche nel mezzo di una guerra civile,probabilmente. 

 

Su scholz, non lo biasimo cerca di fare gli interessi del propio popolo.C'è la possiamo contare tra di noi, sul fatto dell'Europa unita, membri fondatori, nato ecc..

Ma non è così, ogni stato a degli interessi diversi, sia sotto l'aspetto economico europeo che militare /nato. 

Lo si evince, dalla discordanza tra i vari paesi, che va dagli idrocarburi agli armamenti. 

Se fossimo uniti e facessimo gli interessi esclusivamente europei, saremmo forse la potenza più grande del mondo

 

Non a tutti piacerebbe. 

 

Hai citato la Merkel, pure a lei ultimamente hanno tirato * da parte est europa

 

Mi chiedo, cosa accadrebbe se in un futuro lontano,Francia-Germania-Italia-spagna decidessero di formare un alleanza militare, diciamo come preludio del famoso esercito europeo. 

(a noi ci ho messo, per amor di patria ma ,onestamente ad oggi siamo il paese più lontano da ciò) 

 

Su draghi, a quali ti riferisci? 

 

Andrij Melnyk,( ambasciatore ucraino in Germania)

Ha definito scholz “Beleidigte Leberwurst” “salsiccia offesa”  dopo che il cancelliere ha declinato l’invito a recarsi nella capitale ucraina in seguito al rifiuto del governo di Zelenskyi di incontrare il Presidente della Repubblica Steinmeier.

9 ore fa, Bayes ha scritto:

Li ho letti anch'io questi studi, ma credo siano un po' come quelli sui cambiamenti climatici: fatti per spaventare, ma basati su scarsa evidenza. Ci sono già state 2000 esplosioni nucleari, di cui 500 atmosferiche. L'impatto è devastante in prossimità di ground zero, e decade come l'inverso del cubo della distanza.

2000 esplosioni di cui 500 nell'atmosfera  ,non all'unisono penso sia fondamentale a parer mio ,l'ultimo aspetto.

 

All'incirca tra russia e nato ci sono 10.000 testate nucleari ,a voglia la prossimità del ground zero, potenzialmente i russi ,hanno la possibilità di colpire quasi tutta Eu, (come noi ,la russia)tra l'altro ,se venissero lanciate anche solo la metà,concorderei con l'autore dello studio.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

3 ore fa, Nepali Me ha scritto:

Ma speriamo.
Sappiamo però che basta poco per svoltare l'opinione pubblica, pensiamo ad esempio a Pearl Harbor.

La mia speranza è che, dovesse avvenire il fattaccio, venga consentita una interpretazione dell'articolo 5 piuttosto blanda.
 

si pensa spesso che, un'eventuale guerra nucleare in questo momento comprenderebbe solo usa e russia,in realtà gli attacchi sarebbero multipli.

Gli us e noi (EU) non colpiremmo solo la russia,ma anche la cina probabilmente e  viceversa.

Senza contare l'india,che  difficilmente ne rimarrebbe fuori e che mi pare vicina al cremlino anche se  in maniera ,non ancora ufficiale.

ah ,non dimentichiamo ,la korea del nord

 

Una guerra mondiale,come dicevo l'altro giorno non deve essere per forza nucleare.almeno inizialmente.Si spera.

 

Chi mi segue dall'inizio ,sa che ho ribadito fin dall'inizio che ci sarebbe stata un escaletion fino ad arrivare a questi livelli,prendevo spesso in considerazione  tempo\risposta .

 

Ho visto che con @lou 65 parlavate dell'opinione pubblica;

Se si guarda il cronologico narrativo mediatico ,si capisce già quale sarà la "fine"

 

una a caso ,tra le tante.

Il 29/3/2022 Alle 00:00, jolly88 ha scritto:

La possibilità che possa accadere nel nostro tempo ,non è così remota per me.

 Siamo al 60-65%    nel vicino futuro,ci siamo dentro ma non lo sappiamo ancora.

 

La comunicazione sta passando da "nessuno vuole la guerra" a " se non si risolve sarà terza guerra mondiale"  .

 

Prende piede quasi l'accettazione.   i poteri della comunicazione indiretta,fanno miracoli

 

 

spero ,di essere smentito

Comunque ,nonostante la narrativa, in gran parte le persone sono contrarie .Non solo in italia, ma in tutta europa e anche in us.

 

 

Se parliamo di "politica" da notare che a scholz,per essersi opposto agli armamenti stavano per far saltare il governo. Macron che è il leader portavoce eu che, cercava di portare avanti i negoziati è stato attaccato,da sponda polacca e ucraina.

6 ore fa, Bayes ha scritto:

L'impatto dell'asteroide Chicxulub che causò l'estinzione dei dinosauri fu di 100 milioni di megatoni. La bomba nucleare più potente mai costruita è di 50 megatoni (50, non 50 milioni). Considerando che molte delle testate nucleari sono sotto il megatone, 200 bombe avrebbero al massimo un'energia complessiva inferiore ai 200 megatoni, ma probabilmente molto meno. Abbastanza per causare decine o poche centinaia di milioni di morti (se sganciate su grandi città), ma sicuramente ben lontane dal causare un'estinzione di massa. La bomba nucleare fa danni soprattutto laddove è sganciata. Anche il fallout radioattivo è assai più letale in prossimità di ground zero.

 

In caso di guerra nucleare tra NATO (900 milioni di abitanti e infrastrutture moderne) e Russia (100 milioni e infrastrutture fatiscenti), i paesi NATO subirebbero devastazioni mai viste prima, ma probabilmente riuscirebbero a sopravvivere. Per la Russia, invece, sarebbe la parola fine. E questo mi spaventa, perché sicuramente qualcuno tra i leader o i militari all'interno della NATO un ragionamento del genere lo fa. Anzi, il segretario generale della NATO Stoltemberg l'ha fatto implicitamente qualche settimana fa, quando ha dichiarato che la Russia non può vincere una guerra nucleare.

Se ci fosse una guerra tra India e Pakistan, che non sono grandi paesi con armi nucleari, e usassero metà dei loro arsenali, ucciderebbero tra i 50 ei 150 milioni di persone a causa delle esplosioni dirette nelle città. Ma pensiamo che da 1 a 3 miliardi di persone morirebbero nel mondo perché il fumo delle città in fiamme entrerebbe nella stratosfera e bloccherebbe la luce solare. La temperatura del suolo scenderebbe alle condizioni dell'era glaciale in poche settimane e distruggerebbe l'agricoltura. Le persone morirebbero di fame perché non potevano coltivare cibo. 

Con una guerra nucleare tra Stati Uniti, Europa e Russia, farebbe ancora più freddo perché ci sarebbe ancora più fumo. Nelle zone di coltivazione del grano come l'Ucraina e l'Iowa, le temperature scenderebbero sotto lo zero per due anni. Non solo non puoi coltivare nulla, ma non hai mezzi di trasporto: le raffinerie saranno distrutte e le linee elettriche andranno tutte male.

C'è cibo a sufficienza in una città per circa sei giorni e c'è solo abbastanza grano nello stoccaggio globale per sfamare la popolazione mondiale per circa 60 giorni. Quindi, questa è una minaccia per la popolazione globale, anche se non sei neanche lontanamente vicino a dove si sono verificate le esplosioni. 

 

brian toon

lo studio ,lo si ritrova anche su nature

https://www.nature.com/articles/d41586-020-00794-y

 

 

Il 30/4/2022 Alle 19:54, Bayes ha scritto:

Sono incazzati perché le cosa vanno male in Ucraina, e allora sfogano così la loro rabbia con queste trasmissioni. Se la Russia lanciasse un attacco così, semplicemente cesserebbe di esistere: la rappresaglia NATO sarebbe devastante.

sarebbe devastante per tutti ,non solo per loro.L'attacco non sarebbe singolo ma multiplo,se si arrivasse a quel punto non avrebbe senso colpire una singola città ma,gli obiettivi sarebbero tutta l'eu e us per loro ,russia e cina per noi.

 

I missili nucleari ,sono monitorati da tutti i paesi ,appena viene lanciato l'attacco ,partirebbero automaticamente si azionerebbero i sistemi anti missile e il contrattacco nucleare.

Il modo di ragionare russo ,non è come il nostro. Pensare che non lo facciano perchè sennò verrebbero distrutti,fa parte della nostra mentalità che,paradossalmente e nonostante la vicinanza culturale diversa anche da quella us.

Potrebbe esserci anche una guerra mondiale ,dove almeno inizialmente non sia per forza nucleare.

 

Sulle conquiste,purtuppo non è così per me,anche perchè non si calcola il contorno ,di questa folle guerra.

Tanti talk ,tante parole,ma nessuno si è mai preso la briga di dire,quanti kmq hanno purtoppo conquistato in 2 mesi.Tra l'altro. se dovessero chiudere come dicevo l'altro giorno il donbass ad anello,conquisterebbero 1\3 dell'ucraina ,senza contare  Odessa (che sencondo me ,è un chiaro obiettivo)

 

Comunque,questa è la cartina aggiornata al 27

 

3 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

 

 

Washington: unità russe lasciano Mariupol dirette verso il nord-ovest

The Guardian rende noto che, secondo quanto riferito da un alto funzionario della difesa statunitense che preferisce restare anonimo, un numero imprecisato di forze russe si sta spostando da Mariupol verso nord-ovest. Nel frattempo, i combattimenti nella città portuale ucraina continuano. L’alto funzionario ha aggiunto che oltre all’addestramento delle forze ucraine all’uso degli obici, è in corso l’addestramento fuori dell’Ucraina all’uso di un sistema radar mobile e del veicolo corazzato M113 per il trasporto delle truppe

 

 

fosse così,vogliono chiudere ad anello il donbass mi sa

7 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

La Crimea e il Donbass

(Poi al 99,99% non ci riusciranno mai, ma la loro idea è quella di tornare ai confini pre 2014)

 

Secondo me è un errore, perché questa finestra temporale (con i russi che ancora si stanno riorganizzando ad est, e le armi pesanti occidentali non ancora schierate sul terreno) sarebbe perfetta per un negoziato, ma se due contendenti pensano di poter ottenere tutta la posta in palio (gli ucraini credono di riprendersi le terre annesse dopo Maidan dai russi, i russi credono ancora di poter smembrare l'Ucraina e sotto sotto di poter ancora giungere ad un cambio di leadership a Kiev) è impossibile che si mettano a trattare seriamente

IMHO

Da Quel che vedo io,  è che se continuano a non voler trattare su nulla, rischiano di perdere ancor più territori, altro che tornare ai confini pre-014, oltre che una chiara escalation voluta. 

 

Feci una piccola analisi, un mesetto fa e pare, che i russi stiano andando verso quella direzione.

 

Il cambio di regime a Kiev (parer mio) come dissi sempre precedentemente, è una bufala "nostra". 

Se lo avessero voluto, sanno dove sta zelensky. Kiev, non l'avevano toccata, gli lasciarono aperto, perfino il confine della città occidentale. 

Dal momento che Zelensky sarà  davvero in pericolo, lo sposteranno nella parte occidentale dell'Ucraina 

 

Sinceramente vedo più un cambio  ucraino, voluto successivamente dall'interno più che dai russi. 

 

Da Attenzionare, iconfini occidentali Ucraini, nel prossimo futuro. Non li invaderanno ma, faranno un bel casino 

 

 

 

 

26 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

La Russia avrebbe «sospeso la fornitura di gas alla Polonia». Gazprom non conferma

La Russia avrebbe sospeso le forniture di gas alla Polonia in base al contratto Yamal.

A scriverlo è il sito polacco Onet, ripreso dall'agenzia russa Tass. Onet cita fonti governative e del settore energetico di Varsavia, secondo cui una squadra di crisi si è riunita presso il ministero del Clima polacco per affrontare il caso. Gazprom non conferma la sospensione delle forniture

 

Bulgaria, stop forniture Gazprom da domani

«Bulgargaz ha ricevuto una notifica oggi, 26 aprile, che le forniture di gas naturale da Gazprom Export saranno sospese a partire dal 27 aprile», ha affermato in una nota il ministero dell’energia della Bulgaria, paese fortemente dipendente dal gas russo. «La parte bulgara ha pienamente adempiuto ai propri obblighi e ha effettuato tutti i pagamenti richiesti dal suo attuale contratto in modo tempestivo, rigorosamente e in conformità con i suoi termini», ha aggiunto

Gli espertoni dicevano tra le tante sentite, che putin bluffasse.