finoallafine-1897

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

Che Zelensky non sia un santo direi che possiamo andare d'accordo tutti. 

Che Zelensky abbia commesso degli errori direi che possiamo andare d'accordo tutti.

Che l'Ucraina abbia attuato delle politiche molto discutibili nel Donbass e sia stata parte attiva nello scatenare gli scontri possiamo andare d'accordo tutti.

Nel Donbass per venticinque anni hanno vissuto "tranquillamente" pro-russi e lealisti.

Per me, per quanto visto, i russi non hanno fatto nulla per aiutare gli ucraini nella questione (inviando militanti neo-nazisti e gruppi mercenari nel Donbass) e anzi, con la questione della Crimea hanno praticamente inneggiato i separatisti a fare lo stesso. Gli ucraini non hanno fatto nulla per aiutare il Donbass a risolvere la questione diplomaticamente, con anche dei ceasefire discutibili.

 

Ma fermiamoci qui, eh.

Perché poi quello che succede da tre settimane lo stiamo vedendo tutti.

Adesso che andassero a prendere il background di Zelensky per andare a (s)bilanciare la sua figura lo capivamo tutti, però ragazzi, quello dopo un giorno poteva lasciare il paese e invece sta resistendo insieme ai cittadini rimasti per la libertà del proprio paese. Discutibile chiedere ai cittadini di difendere il proprio paese? Possiamo discuterne e si possono avere opinioni opposte, ci mancherebbe. Le dichiarazioni a UE e USA? Possiamo discuterne. Ma sinceramente, ripeto, un presidente che vuole difendere il proprio paese e il proprio popolo non si può far passare come uno qualunque. 

Poi certo, era un comico. E quindi? Il presidente più amato in Repubblica Ceca era un drammaturgo.

 

Sul resto non mi soffermo. Fatto sta che è interessante che quando gli USA attaccano si fa presto a chiamare il sentimento anti-imperialista tagliando di mezzo qualsiasi background mentre invece quando lo fa la Russia a momenti chiamano tutti i maggiori esperti di geo-politica a provare a spiegare le mosse della Russia.

Sarà il fascino della grande madre Russia ("male" che affligge persino il grande Canfora)

4 minuti fa, jolly88 ha scritto:

a noi ci va di ciulo in questo momento, ad aver  la principale potenza europea industriale( la germania)  che sotto questo aspetto è nella nostra stessa situazione.

Può far la voce grossa in determinate situazioni, mentre macron dice che non ci sono tabù nelle sanzioni da fare

Fondamentale avere la Germania come "alleata".

interessante l'intervista in corso a khodorkovsky

@Adrianick invece di ridere a vuoto, spiegaci tu la vicenda Crimea: è chiaro che hai più conoscenze di noi.

6 minuti fa, effe1986 ha scritto:

Lo hai visto il video? 

La crimea è stata annessa militarmente e unilateralmente. 

 

Cosa è che non è chiaro di questo concetto? 

 

 

ormai siamo alla negazione dei fatti storici

2 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

La domanda è chissà SE finirà

 

Perché potrebbe benissimo trasformarsi in "un Afghanistan" alle porte di casa nostra (20 anni di guerriglia, fin quando i russi non se ne andranno come gli USA da Kabul, ma al prezzo di un paese raso al suolo e senza la sua forma-stato, in pratica l'anarchia più totale)

 

A sentire Francesca Mannocchi di La7, l'esercito ucraino, mano e mano che i russi avanzano, si scioglie, e si formano milizie irregolari, non controllate direttamente dal Ministero della Difesa di Kiev, finanziate da chissà chi, che gestiscono per conto loro il territorio, la sua difesa (e immagino i vari traffici, leciti e illeciti)

 

In questo scenario i negoziati sono del tutto inutili, perché queste milizie (alcune già esistenti e inquadrate negli ultimi anni nell'esercito regolare, altre che si stanno formando adesso nuove di zecca) potrebbero benissimo infischiarsene di futuri trattati (potrebbero farlo per patriottismo, per nazionalismo, o per interessi privati) rendendo l'Ucraina appunto come un nuovo Afghanistan, o qualcosa di peggio

 

Per questo i russi si affrettano a dire "Zelensky è la persona che riconosciamo come presidente", perché con Zelensky e l'Ucraina che mantiene una qualche forma di statualità, un accordo lo puoi trovare, altrimenti è il caos assoluto

Mmm però io non penso che Putin voglia uno scenario simile

In tutta onestà ho paura che la resistenza ucraina renderà Putin più violento: insomma vorrà porre fino a tutto con ancora più forza, proprio per evitare la situazione che tu dipingi...

Quindi l'Ucraina che può/deve fare?

Chissà se tutto finirà con un'Ucraina divisa in due con Putin che si prenderà tutta la parte est e la zona sul mare...

sono imbarazzanti

ma se ne rendono conto?

6 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Dovessi fare una time-line di quello detto tra ieri e oggi dalla Russia ci sarebbe da riempire quaranta pagine.

Prima la questione coscritti:

Putin dice che non ci sono coscritti in Ucraina -> Il ministero della difesa nega -> Arrivano video di giovanotti -> Mamme che vanno sotto i palazzi governative incazzate come le pere -> Ieri finalmente ammettono che hanno mandato coscritti in Ucraina. -> Però non ne sapeva niente nessuno.

 

Questione ospedale:

La Zakharova due ore prima di colpire l'ospedale dice di avere prove che si trovi il battaglione Azov al suo interno -> Prove mai fatte vedere -> L'ospedale viene colpito -> La Russia nega di essere stata lei -> La Russia dice che è stata lei ma che hanno colpito Azov -> La Russia dice che i civili sono attori messi lì dal governo ucraino -> La Russia nega di aver colpito l'ospedale.

 

Se non fosse che è in atto una guerra che sta colpendo milioni di persone ci sarebbe da ridere.

E sarebbe Zelensky il comico.

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

Comunque, per chi volesse saperlo, dopo lo show patetico dell'ambasciata russa, il ministro della difesa ha detto che non sono stati loro a colpire l'ospedale.

Come non sono stati loro?

2 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Per quello che dico dal giorno uno che altre strade "pacifiche" sono ormai andate a farsi benedire.

Nelle città occupate dai russi in Ucraina non passa giorno senza proteste e guerriglia urbana.

E sono città letteralmente ormai fuori da qualsiasi controllo ucraino. 

Immaginati cosa sarebbe potuto succedere se Zelensky fosse fuggito il primo giorno, senza nessun piano di evacuazione per la popolazione. Sarebbe stato un disastro civile.

Dopo l'invasione (che al 99,9% avrà successo) si scatenerà una guerra civile.

Ce ne fregherà zero perché i prezzi del gas e della benzina torneranno normali, i paladini dell'informazione libera vireranno su altri obiettivi e l'Ucraina avrà lo stesso risalto mediatico della Bielorussia.

infatti sarà un disastro...

Secondo me molti condannano gli ucraini perchè pensano che la vita venga prima della libertà, ma questo è un pensiero frutto della nostra mentalità, non della loro.

1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

mi sono già espresso,siamo a 15 giorni e l'ultimo step e mandargli le truppe alleate,dopo la * degli aerei dopo 13.

 

Se si alzerà il livello,sei così convinto che non si cederà e alla fine non si farà la no fly?

Non è un caso che la faccenda degli aerei è stata subito bloccata.

Zelensky probabilmente spera di ottenere di più facendo leva sul senso di colpa, ma è un grido d'aiuto disperato (in fondo, razionalmente, lo sa che non è possibile).

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

Zelensky poteva pure scappare il giorno dopo l'invasione che il popolo ucraino avrebbe resistito ugualmente. Anzi, probabile ci sarebbero state anche più vittime civili visto che sarebbe scaturita una sorta di anarchia militare.

Ci si dimentica troppo spesso dei tanti civili ucraini rimasti (o tornati) in patria per combattere. 

 

Un messaggio non riferito a te ma in generale:

Anziché tanti (troppi) discorsi geopolitici e fare ricorsi storici su chi ha scaturito una miccia (e mi includo pure io in questo calderone) e quanto ci possa costare il gas, ci si potrebbe anche ricordare che gli ucraini stanno combattendo per la propria libertà attuale e quella futura. 

E infatti per questo prima ho detto che Zelensky rappresenta l'ucraino.

Il cittadino che prende il fucile e col cavolo la dà vinta all'invasore russo.

Questa fermezza del popolo ucraino va rispettata, secondo me. Zelensky la incarna e non la limita (come forse ci si aspetterebbe da un politico) perchè lui è uno di loro.

1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

i governi si rovesciano ,( già successo propio li)le strade e i palazzi si ricostruiscono, ma le persone non resuscitano

Sì ma noi se vogliamo capire Zelensky e gli ucraini dobbiamo calarci nella loro mentalità e nella loro storia.

Parliamoci chiaro: la storia dell'Ucraina si può riassumere in una frase "Noi non siamo la Russia, non siamo parte di lei".

Ogni loro scelta, ogni loro decisione va in questa direzione e, secondo me, è inutile pensare troppo al ruolo degli USA esportatori di libertà e democrazia perchè questa è solo una spiegazione superficiale: la verità è che, USA o non USA, la voglia dell'Ucraina di essere totalmente indipendente dalla Russia è atavica quasi.

Questo scontro era inevitabile (a meno che la Russia avesse avuto un leader di vedute più democratiche che è come dire "a meno che la Russia non fosse la Russia").

Non lo so come finirà, ma forse noi occidentali ci stiamo considerando troppo importanti in una faccenda che, invece, secondo me, va molto oltre la UE, la NATO, i dispettucci tra Russi e americani, la guerra fredda e quant'altro.

Sì, certo, l'Ucraina si aggrappa a noi, vuole aggrapparsi alla UE e alla NATO per vincere questa difficilissima battaglia ma resta il fatto che non siamo stati noi a costringerli a nutrire sentimenti di libertà e indipendenza. Anche la Russia usa noi come pretesto, Putin ci indica come colpevoli provocatori ma resta il fatto che non siamo stati noi ad instillare nella Russia simili pretese o rivendicazioni.

Il problema è questo: l'Ucraina si sente ucraina e basta, la Russia invece sente l'Ucraina come cosa sua (come dice Canfora come "piccola Russia").

Non so se ho spiegato ciò che intendo.

1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

Ma sai,il mio pensiero da ieri ancora non è cambiato e ti devo rispondere allo stesso modo.

Che nessuno la voglia ci può stare,che non succeda è tutto un altro discorso.

 

come "morire per danzica" 

la risposta comune era no,eppure...

 

Mi pare che,soprattutto dopo l'evento disastroso di ieri,siamo verso un escaletion e non ad un ammorbidimento del conflitto.

No, io su questo non ho dubbi: non ci saranno incidenti e bisognerà stare attenti alle eventuali provocazioni.

A me spiace che l'Ucraina debba essere sola in questa battaglia, mi dispiace perchè al di là di Zelensky a venire mortificata e soffocata da anni è la volontà di un popolo di avere una sua identità che non sia legata alla "madre Russia" che crede di vantare su di lei diritti che non ha.

Zelensky quando parla di no fly zone, quando accusa l'occidente di essere complice, per me, è solo un uomo disperato, uno che sa benissimo che nessuno scatenerà o correrà il rischio di scatenare una guerra totale per loro.

1 minuto fa, Minnesota ha scritto:

Zelesky avrà fatto tutti gli errori che volete, potrà pure essere il peggior presidente della storia, ma che non ci sia più speranza per l’umanità lo si evince che la maggior parte della gente passa il tempo a criticare lui anziché quella bestia  nazista, quel macellaio di nome Vladimir Putin. E non succede solo qua dentro, ma su ogni social. Con quesa guerra ho capito che siamo una specie alla frutta ormai, giusto estinguersi.

Ma no, lascia perdere le chiacchiere superficiali dei fanatici di Putin o semplicemente di chi non la minima conoscenza della storia passata e recente.

E' chiaro che Putin stia commettendo un'atrocità (spero nessuno ne dubiti) e secondo me Zelensky sta reagendo e agendo nell'unico modo che gli sembra possibile (non è un nazista folle che vuole mandare al macello il suo popolo: semplicemente lui come moltissimi ucraini sente di non volersi arrendere alla Russia perchè altrimenti non saranno mai liberi).

1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

"L’assurdità, per il Generale Inzerilli, sta altrove: «Un paio di settimane fa - dice - si è riunito il Consiglio atlantico della Nato, e i mass media, riportando una dichiarazione del segretario generale Stoltenberg fatta prima della riunione, hanno scritto ‘Stoltenberg gela l’Ucraina’, nel senso che secondo il segretario generale non c’era in agenda nessun argomento che riguardasse l’ingresso dell’Ucraina nella Nato. È dunque Zelensky che vuol far vedere di essere in gamba, bravo, super indipendente, costi quel che costi, il che per un Capo di Stato mi sembra leggermente folle. Ma se gliel’hanno detto ufficialmente che al momento non se ne parla, perché non se n’è stato buono e tranquillo, senza agitarsi, invece di fare scoppiare questo caos?"

 

Che stia vincendo 3-0 è vero, come dici anche tu, la partita è facile. 

 

Sinceramente, mi aspetto insulti per quello che sto per dire ma, non mi sorprenderebbe che effettivamente all'interno dell'ospedale,nonostante di fatto luogo sensibile  si fosse appostata la resistenza. 

 

La verità, la sapremo tra un bel po', forse. 

 

Zelensky è un ucraino, uno del popolo, che conosce solo un certo linguaggio, un certo modo, una sola via, e che vuole liberarsi della pesante e opprimente Russia.

La Russia considera, si potrebbe dire da sempre, l'Ucraina "roba sua": è una battaglia difficilissima ed è chiaro che Zelensky e l'Ucraina tutta sanno che da soli non possono farcela (altrimenti perchè premere da anni per entrare nella UE e nella NATO?).

Bisogna andare oltra la propaganda russa e oltre il racconto ucraino: posto che la Russia è l'oppressore e l'Ucraina la vittima che vuole districarsi a tutti i costi dalla sua presa, nessuno vuole e nessuno può scatenare una guerra mondiale per l'Ucraina. E di questo Putin era ed è perfettamente consapevole: è la sua sicurezza questa.

1 minuto fa, garrison ha scritto:

Eh bhé Luciano canfora per uno che ha fatto il Liceo Classico come me é un must! Anche se sinceramente lui preferisco leggerlo, su YouTube non l'ho mai incrociato.

Io in alternativa ascolto Odifreddi, che é molto più saccente, tuttologo ed antipatico di barbero e con cui quando parla di temi attuali (tra cui anche la guerra - o meglio invasione  - odierna) non sono quasi mai d'accordo, ma é comunque un divulgatore eccellente e lucidissimo ed ha avuto una vita interessantissima (tra l'altro ha lavorato a lungo in Russia come matematico).

Ah allora, non serve nemmeno introdurti a lui.

Luciano è Luciano, per un classicista poi...

32 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Faceva il comico, era un populista che ha vinto pure lui sull'onda del Vaffan*ulo, della lotta alla casta e dell'anticorruzione

(Mi ricorda qualcosa tra l'altro)

 

Nell'ultimo sondaggio prima della guerra, seppur eletto con l'87% dei voti , aveva un gradimento residuo stimato nel 27%

 

Poi ovvio, in tempo di guerra uno stato si stringe intorno al suo leader, giusto così, anche perché comunicativamente sta battendo Putin 3 a 0, ma l'importante è non far passare Zelensky come Cavour, De Gaulle o la Merkel (già il paragone con Allende mi pare più opportuno, anche lì un governo per nulla amato dai cileni, ma rimpianto perché quello che è venuto dopo era terribilmente peggiore)

Comunque io da uno come lui non mi aspettavo nulla di diverso.

Attore comico, il suo partito si chiama "Servitore del Popolo"...voglio dire: quale strategia differente potevamo attenderci?

Tra l'altro è palese che sia consigliato/guidato da ministri/politici/militari che non vogliono arrendersi e rispondono ad una identità nazionalista molto forte (non nazista, nazionalista).

E poi se analizziamo la situazione dall'altra parte, possiamo affermare che Putin voglia trattare?

Io penso di no.

E allora, al di là di Zelensky e le sue capacità di politico, non ne usciamo.

37 minuti fa, garrison ha scritto:

Io lo faccio la mattina mentre faccio gli esercizi...ascoltandolo mi accorgo di quanto sono ignorante, tra l'altro.

Consiglio anche Canfora

Sì però scusate non si può sentire la storia che la colpa risiede "in chi ha organizzato il colpo di stato".

L'Ucraina ha votato per anni continuando a scegliere una certa via.

Qui il colpevole è Putin che ha manie espansionistiche e di restaurazione che manco nel medioevo.

18 minuti fa, Roland Deschain ha scritto:

Poi sarà il turno della polonia e delle repubbliche baltiche. 

Ma queste sono nazioni NATO

Non è la stessa cosa

Adesso, Roland Deschain ha scritto:

Non ce ne sono. Mi pare evidente 

penso che zelensky sarà costretto a cedere

altre strade non ne vedo...

io non riesco a vedere vie d'uscita, sinceramente