Guerra di Siria e situazione mediorientale: news e commenti

[JuventusOnly 4.067]

Possiamo stare qui a discuterne per giorni ed anni senza venirne a capo. La cosa certa ed innegabile è che tale situazione deriva da quattro guerre perse malamente dagli arabi anche quando sembrava potessero farcela (come in quella del Kippur) e da quattro corrispondenti vittorie di Israele, una delle quali particolarmente brillante (quella dei Sei Giorni). Quindi la situazione politica di oggi non è altro che la fotografia nuda e cruda dei risultati militari di ieri.
 
Va da sè che se qualcuna di queste guerre fosse andata diversamente, la situazione sul terreno, oggi, sarebbe stata molto diversa e nella migliore delle ipotesi Israele sarebbe molto più debole di quanto lo è attualmente, mentre nella peggiore delle ipotesi non esisterebbe neanche più. In questo senso le vittorie militari hanno consegnato ad Israele la consapevolezza della propria forza militare sui vicini ed una linea di intransigenza politica, mentre hanno lasciato agli arabi un senso di frustrazione ed un desiderio di rivalsa.
 
Ora, visto che da che mondo è mondo nessuna potenza vincitrice ha mai rinunciato – se non costretta dalla forza - ai risultati delle proprie vittorie (figuriamoci quindi una plurivincitrice verso dei plurisconfitti), ne deriva che a meno di una rivoluzione copernicana d'impatto paragonbile alla discesa di un nuovo Messia sulla terra, o di un clamoroso beau-geste da parte di Israele (che ritengo piuttosto improbabile), la situazione nel breve-medio periodo non la vedo risolvibile, ma destinata invece a rimanere congelata.
 
Credo che i fatti papali papali, al di là delle opinioni, siano questi.
 
 
PS: lo sai che DebkaFile è un sito che si mormora abbia entrature nel Mossad? 

Ho usato un'immagine a caso, non credo sia molto importante la fonte in questo caso, bene o male parliamo di geografia.

Sulle guerre e tutto il resto il tuo discorso è valido finché non ti siedi a un tavolo e firmi degli accordi e ti impegni in un certo senso, se poi le tue azioni fanno a pugni con le tue parole ecco che abbiamo un problema, problema che diventa gigantesco se continui a raccontare in giro che tu sei per la pace e sono gli altri il problema.

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[bonve 5.062]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

Possiamo stare qui a discuterne per giorni ed anni senza venirne a capo. La cosa certa ed innegabile è che tale situazione deriva da quattro guerre perse malamente dagli arabi anche quando sembrava potessero farcela (come in quella del Kippur) e da quattro corrispondenti vittorie di Israele, una delle quali particolarmente brillante (quella dei Sei Giorni). Quindi la situazione politica di oggi non è altro che la fotografia nuda e cruda dei risultati militari di ieri.

 

Va da sè che se qualcuna di queste guerre fosse andata diversamente, la situazione sul terreno, oggi, sarebbe stata molto diversa e nella migliore delle ipotesi Israele sarebbe molto più debole di quanto lo è attualmente, mentre nella peggiore delle ipotesi non esisterebbe neanche più. In questo senso le vittorie militari hanno consegnato ad Israele la consapevolezza della propria forza militare sui vicini ed una linea di intransigenza politica, mentre hanno lasciato agli arabi un senso di frustrazione ed un desiderio di rivalsa.

 

Ora, visto che da che mondo è mondo nessuna potenza vincitrice ha mai rinunciato – se non costretta dalla forza - ai risultati delle proprie vittorie (figuriamoci quindi una plurivincitrice verso dei plurisconfitti), ne deriva che a meno di una rivoluzione copernicana d'impatto paragonbile alla discesa di un nuovo Messia sulla terra, o di un clamoroso beau-geste da parte di Israele (che ritengo piuttosto improbabile), la situazione nel breve-medio periodo non la vedo risolvibile, ma destinata invece a rimanere congelata.

 

Credo che i fatti papali papali, al di là delle opinioni, siano questi.

 

 

PS: lo sai che DebkaFile è un sito che si mormora abbia entrature nel Mossad? 

in effetti se vai su wikipedia nella pagina "cisgiordania" trovi questa parte:

 

La realizzazione di uno stato palestinese nei territori occupati da Israele è la soluzione sostenuta da tutti gli stati membri dell'ONU, ad esclusione di Israele, che opta per il termine 'territori contesi, sostenendo che questo sia più vicino al punto di vista neutrale, alla realtà dei fatti storici e al diritto internazionale di guerra, oltre alla legittimità giuridica della fondazione dello Stato di Israele (?). La comunità internazionale considera la Cisgiordania come la terra riservata ai palestinesi che vi risiedono, e guardano alla presenza israeliana come a quella di una forza di occupazione. I sostenitori di questa visione si riferiscono comunemente alla Cisgiordania e alla Striscia di Gaza come ai "territori occupati".

 

 

 

[Juventino! 163]

1 ora fa, JuventusOnly ha scritto:

Ho usato un'immagine a caso, non credo sia molto importante la fonte in questo caso, bene o male parliamo di geografia.

Sulle guerre e tutto il resto il tuo discorso è valido finché non ti siedi a un tavolo e firmi degli accordi e ti impegni in un certo senso, se poi le tue azioni fanno a pugni con le tue parole ecco che abbiamo un problema, problema che diventa gigantesco se continui a raccontare in giro che tu sei per la pace e sono gli altri il problema.

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Sì ma Only, Sol Invictus è un sionista convinto, dedito lettore del Foglio di Cerasa, cassa di risonanza italiana dei desiderata d'Israele. Cercare di convincerlo che i figli di Davide sbaglino è come persuadere un agnello a partecipare al pranzo pasquale.

[bonve 5.062]

46 minuti fa, Juventino! ha scritto:

Sì ma Only, Sol Invictus è un sionista convinto, dedito lettore del Foglio di Cerasa, cassa di risonanza italiana dei desiderata d'Israele. Cercare di convincerlo che i figli di Davide sbaglino è come persuadere un agnello a partecipare al pranzo pasquale.

non mi sembra abbia parlato male.

la cisgiordania è un territorio storico per gli ebrei. la Tomba dei Patriarchi è situata in quella area; per loro la cisgiordania è giudea e samaria.

c'è storicamente sempre stata presenza ebraica in quella zona.

che io ricordi, sono stati i giordani e/o gli egizi che hanno "ripulito" la cisgiordania dalla presenza ebraica durante la loro entrata e presa del potere in quei territori nel 1948.

non è così strano poi dopo aver vinto la guerra che siano ritornati li, che abbiano voluto rientrare.

poi certo si può discutere sul numero degli insediamenti, sull'opportunità politica... certo.

la storia ha un suo corso, ci sono tappe, situazioni, non è tutto o bianco o nero...

 

[sol invictus 6.823]

1 ora fa, bonve ha scritto:

non mi sembra abbia parlato male.

la cisgiordania è un territorio storico per gli ebrei. la Tomba dei Patriarchi è situata in quella area; per loro la cisgiordania è giudea e samaria.

c'è storicamente sempre stata presenza ebraica in quella zona.

che io ricordi, sono stati i giordani e/o gli egizi che hanno "ripulito" la cisgiordania dalla presenza ebraica durante la loro entrata e presa del potere in quei territori nel 1948.

non è così strano poi dopo aver vinto la guerra che siano ritornati li, che abbiano voluto rientrare.

poi certo si può discutere sul numero degli insediamenti, sull'opportunità politica... certo.ll'eco

la storia ha un suo corso, ci sono tappe, situazioni, non è tutto o bianco o nero...

 

Il punto è questo: piaccia o non piaccia (e a molti non piace) Israele è stato forgiato sul sangue di sei milioni di morti, e sul loro altare i superstiti hanno giurato a loro stessi ed ai loro futuri discendenti che una apocalisse del genere non si sarebbe mai più ripetuta, costasse quello che costasse.

Ed è del tutto ovvio che questi stessi superstiti, la grande maggioranza dei quali manco sapeva cosa fosse il Sionismo (e che quindi non si possono in alcun modo definire sic-et simpliciter sionisti ideologici ma semplicemente povera gente sradicata a forza ed alla ricerca nostalgica di vecchie-nuove radici sull'eco dell'augurio millenario "l'anno prossimo a Gerusalemme"), vedendosi a rischio di essere ricacciati in mare appena sbarcata dagli Exodus, a ceneri ancora calde dei loro parenti massacrati in Europa, NON abbia scelto esattamente la strada del dialogo e della convivenza con gli arabi BENSI', una volta respinta l'aggressione araba del 1948 abbia deciso di non guardere più in faccia nessuno: proprio memori di quel giuramento di sangue.

E' inutile che ci raccontiamo delle strònzate. Israele NON è uno stato normale e non lo è perchè nasce da una tragedia unica nella Storia e quindi racchiude in sè l'unicità sia del Bene che del Male. Le categorie di giustizia/ingiustizia, amore/odio, pietà/crudeltà non possono più essere applicate nel caso degli ebrei di Israele, perchè sono state strappate loro a viva forza nel corso di 2000 anni di persecuzioni culminate nella Shoah. Per questa ragione nel loro caso è indispensabile rapportarsi seguendo altre strade. Per parlare con Israele bisogna parlare il linguaggio di Israele e non pretendere di imporgli il linguaggio del mondo, perchè il linguaggio del mondo per Israele è morto nei crematori di Auschwitz

E' quindi del tutto inutile lamentarsi di quanto "Israele sia cattivo" utilizzando i nostri parametri etici e morali: perchè Israele rientra in una categoria tutta sua nella quale è stato buttato dentro da noi, suo malgrado. E visto che questo imprinting è parte integrante di Israele, della sua Storia, del suo passato, è indispensabile rapportarsi-interagire-dialogare-trattare con esso partendo dal suo piano di riferimento, dal suo punto di vista.

Altrimenti prevarrà sempre quel giuramento di sangue.

Alternative non ce ne sono.

O meglio, ce n'è una: provare a distruggerlo fisicamente. con la forza delle armi E buona fortuna a chi vuole provarci...

 

[JuventusOnly 4.067]

3 ore fa, Juventino! ha scritto:

Sì ma Only, Sol Invictus è un sionista convinto, dedito lettore del Foglio di Cerasa, cassa di risonanza italiana dei desiderata d'Israele. Cercare di convincerlo che i figli di Davide sbaglino è come persuadere un agnello a partecipare al pranzo pasquale.

Lo so benissimo e del resto lui non l'hai mai negato, a sua volta lui sa che sono figlio di un palestinese scacciato da casa sua nel 48, giochiamo tutti a carte scoperte. Per me si può discutere lo stesso, certo è difficile ma uno ci prova. 

[bonve 5.062]

39 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Lo so benissimo e del resto lui non l'hai mai negato, a sua volta lui sa che sono figlio di un palestinese scacciato da casa sua nel 48, giochiamo tutti a carte scoperte. Per me si può discutere lo stesso, certo è difficile ma uno ci prova. 

 azzo mi dispiace,comprensibilissimo il tuo rancore.

 

[bonve 5.062]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

Il punto è questo: piaccia o non piaccia (e a molti non piace) Israele è stato forgiato sul sangue di sei milioni di morti, e sul loro altare i superstiti hanno giurato a loro stessi ed ai loro futuri discendenti che una apocalisse del genere non si sarebbe mai più ripetuta, costasse quello che costasse.

Ed è del tutto ovvio che questi stessi superstiti, la grande maggioranza dei quali manco sapeva cosa fosse il Sionismo (e che quindi non si possono in alcun modo definire sic-et simpliciter sionisti ideologici ma semplicemente povera gente sradicata a forza ed alla ricerca nostalgica di vecchie-nuove radici sull'eco dell'augurio millenario "l'anno prossimo a Gerusalemme"), vedendosi a rischio di essere ricacciati in mare appena sbarcata dagli Exodus, a ceneri ancora calde dei loro parenti massacrati in Europa, NON abbia scelto esattamente la strada del dialogo e della convivenza con gli arabi BENSI', una volta respinta l'aggressione araba del 1948 abbia deciso di non guardere più in faccia nessuno: proprio memori di quel giuramento di sangue.

E' inutile che ci raccontiamo delle strònzate. Israele NON è uno stato normale e non lo è perchè nasce da una tragedia unica nella Storia e quindi racchiude in sè l'unicità sia del Bene che del Male. Le categorie di giustizia/ingiustizia, amore/odio, pietà/crudeltà non possono più essere applicate nel caso degli ebrei di Israele, perchè sono state strappate loro a viva forza nel corso di 2000 anni di persecuzioni culminate nella Shoah. Per questa ragione nel loro caso è indispensabile rapportarsi seguendo altre strade. Per parlare con Israele bisogna parlare il linguaggio di Israele e non pretendere di imporgli il linguaggio del mondo, perchè il linguaggio del mondo per Israele è morto nei crematori di Auschwitz

E' quindi del tutto inutile lamentarsi di quanto "Israele sia cattivo" utilizzando i nostri parametri etici e morali: perchè Israele rientra in una categoria tutta sua nella quale è stato buttato dentro da noi, suo malgrado. E visto che questo imprinting è parte integrante di Israele, della sua Storia, del suo passato, è indispensabile rapportarsi-interagire-dialogare-trattare con esso partendo dal suo piano di riferimento, dal suo punto di vista.

Altrimenti prevarrà sempre quel giuramento di sangue.

Alternative non ce ne sono.

O meglio, ce n'è una: provare a distruggerlo fisicamente. con la forza delle armi E buona fortuna a chi vuole provarci...

 

io questo non lo posso sapere se la mentalità è quella. 

quello che vedo, è che israele appare sempre con l'avere il 100% del torto, e i palestinesi il 100% di ragione.

e alquanto sospetta la cosa.

anche perché come ho scritto ad un certo punto la cisgiordania, territorio popolato dai palestinesi è stata conquistata da egitto e giordania, e nessuno ha pianto allora per loro mentre erano sotto occupazione, neanche esistevano per la maggior parte dell'opinione pubblica, e sono stati occupati per 20 anni, non 20 mesi da questi due stati.

son cose che fanno riflettere, se non si hanno pregiudizi.

 

 

 

[JuventusOnly 4.067]

io questo non lo posso sapere se la mentalità è quella. 
quello che vedo, è che israele appare sempre con l'avere il 100% del torto, e i palestinesi il 100% di ragione.
e alquanto sospetta la cosa.
anche perché come ho scritto ad un certo punto la cisgiordania, territorio popolato dai palestinesi è stata conquistata da egitto e giordania, e nessuno ha pianto allora per loro mentre erano sotto occupazione, neanche esistevano per la maggior parte dell'opinione pubblica, e sono stati occupati per 20 anni, non 20 mesi da questi due stati.
son cose che fanno riflettere, se non si hanno pregiudizi.
 
 
 

Scusa ma che occupazione sarebbe quella giordana e egiziana? È come dire i lombardi che occupano il Piemonte, dai, è chiaro che l'occupazione è un discorso diverso e si basa essenzialmente su differenze etniche, culturali e religiose, Egitto e Giordania, 2 paesi arabi, amministravano in un contesto TEMPORANEO di guerra un territorio abitato da arabi con i quali non c'erano nemmeno confini, fino a 70 anni fa i pullman facevano Baghdad - Amman - Damasco - Beirut - Gerusalemme come fosse un viaggio INTERNO in un unico paese, perché storicamente quella era la percezione, quello era il Levante e i suoi abitanti gli arabi levantini, l'idea di siriani, giordani, palestinesi, ecc è conseguenza di un dominio coloniale che ha diviso una cosa unica, ecco perché un abitante della Cisgiordania non avrebbe mai potuto percepire quella giordana come "occupazione".

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[bonve 5.062]

Il 25/5/2018 Alle 18:56, sol invictus ha scritto:

Il punto è questo: piaccia o non piaccia (e a molti non piace) Israele è stato forgiato sul sangue di sei milioni di morti, e sul loro altare i superstiti hanno giurato a loro stessi ed ai loro futuri discendenti che una apocalisse del genere non si sarebbe mai più ripetuta, costasse quello che costasse.

Ed è del tutto ovvio che questi stessi superstiti, la grande maggioranza dei quali manco sapeva cosa fosse il Sionismo (e che quindi non si possono in alcun modo definire sic-et simpliciter sionisti ideologici ma semplicemente povera gente sradicata a forza ed alla ricerca nostalgica di vecchie-nuove radici sull'eco dell'augurio millenario "l'anno prossimo a Gerusalemme"), vedendosi a rischio di essere ricacciati in mare appena sbarcata dagli Exodus, a ceneri ancora calde dei loro parenti massacrati in Europa, NON abbia scelto esattamente la strada del dialogo e della convivenza con gli arabi BENSI', una volta respinta l'aggressione araba del 1948 abbia deciso di non guardere più in faccia nessuno: proprio memori di quel giuramento di sangue.

E' inutile che ci raccontiamo delle strònzate. Israele NON è uno stato normale e non lo è perchè nasce da una tragedia unica nella Storia e quindi racchiude in sè l'unicità sia del Bene che del Male. Le categorie di giustizia/ingiustizia, amore/odio, pietà/crudeltà non possono più essere applicate nel caso degli ebrei di Israele, perchè sono state strappate loro a viva forza nel corso di 2000 anni di persecuzioni culminate nella Shoah. Per questa ragione nel loro caso è indispensabile rapportarsi seguendo altre strade. Per parlare con Israele bisogna parlare il linguaggio di Israele e non pretendere di imporgli il linguaggio del mondo, perchè il linguaggio del mondo per Israele è morto nei crematori di Auschwitz

E' quindi del tutto inutile lamentarsi di quanto "Israele sia cattivo" utilizzando i nostri parametri etici e morali: perchè Israele rientra in una categoria tutta sua nella quale è stato buttato dentro da noi, suo malgrado. E visto che questo imprinting è parte integrante di Israele, della sua Storia, del suo passato, è indispensabile rapportarsi-interagire-dialogare-trattare con esso partendo dal suo piano di riferimento, dal suo punto di vista.

Altrimenti prevarrà sempre quel giuramento di sangue.

Alternative non ce ne sono.

O meglio, ce n'è una: provare a distruggerlo fisicamente. con la forza delle armi E buona fortuna a chi vuole provarci...

 

comunque secondo me il discorso da fare è un'altro.

a volere la pace bisogna essere in due... israele non è che NON abbia scelto la strada del dialogo, è che di fronte si è trovata un muro, sempre.

se non ti accettano è dura dialogare, impossibile, bisogna agire con la forza se si vuole restare e sopravvivere, altrimenti ti fanno fuori e basta.

si arriva sempre li.... gli arabi non vogliono la presenza ebraica / occidentale in quella zona. israele occupa lo 0.2 % di tutto il territorio mediorientale eppure non la vogliono li non ci pensano neanche a mediare.

se la mentalità araba/mediorientale fosse diversa, la politica avrebbe fatto il suo corso, e bene o male si sarebbe arrivati ad una situazione accettabile, ad un percorso faticoso di pace. 

C'è israele che ha la mentalità e cultura occidentale che si porta appresso, e poi c'è il medioriente dove si parla un'altro linguaggio, quello della forza sostanzialmente. sono proprio due entità che parlano linguaggi diversi.  

 

 

[sol invictus 6.823]

18 ore fa, bonve ha scritto:

comunque secondo me il discorso da fare è un'altro.

a volere la pace bisogna essere in due... israele non è che NON abbia scelto la strada del dialogo, è che di fronte si è trovata un muro, sempre.

se non ti accettano è dura dialogare, impossibile, bisogna agire con la forza se si vuole restare e sopravvivere, altrimenti ti fanno fuori e basta.

si arriva sempre li.... gli arabi non vogliono la presenza ebraica / occidentale in quella zona. israele occupa lo 0.2 % di tutto il territorio mediorientale eppure non la vogliono li non ci pensano neanche a mediare.

se la mentalità araba/mediorientale fosse diversa, la politica avrebbe fatto il suo corso, e bene o male si sarebbe arrivati ad una situazione accettabile, ad un percorso faticoso di pace. 

C'è israele che ha la mentalità e cultura occidentale che si porta appresso, e poi c'è il medioriente dove si parla un'altro linguaggio, quello della forza sostanzialmente. sono proprio due entità che parlano linguaggi diversi.  

 

 

Un paese può avere tutti i torti del mondo ma:

 

- quando ha di fronte una organizzazione terroristica come Hamas responsabile di stragi di civili e che ha nello statuto il fine esistenziale di distruggre quel paese;

- quando ha di fronte una organizzazione terroristica come Hezbollah responsbile di stragi di civili e che ha nello statuto il fine esistenziale di distruggere quel paese;

- quando ha di fronte un paese fondamentalista e invasato come l'Iran che ha annunciato millemila volte la propria intenzione di distruggere quel paese;

- quando per anni e decenni ha avuto di fronte organizzazioni terroristiche come Settembre Nero (olimpiadi di Monaco) e la Jihad Islamica reponsabili di attentati e stragi;

- quando in ben due guerre su quattro si è visto vittima di aggressione da parte di tutti i suoi vicini enormemente più numerosi;

- quando si trova a disporre di una profondità strategica inesistente che lo costringe tra il combattere ed il morire ed il colpire prima di essere colpito;

- quando ogni danno subito rischia di essere catastrofico mentre ogni danno inflitto rischia di essere insufficiente;

- quando ha di fronte un nemico che usa la propria stessa gente come arma di sfondamento allo scopo di subire "martiri" da esibire sui media occidentali, cercando, nella confusione, di infiltrare i propri miliziani vestiti come civili;

- quando si trova accusato da tutti i media di aver attaccato una protesta pacifica quando gli stessi che hanno organizzato quella protesta hanno in seguito ammesso che pacifica non era (* vedi quote);

- quando si trova nella condizione di "avere torto" anche quando si difende mentre i suoi nemici "hanno ragione" anche quando lo aggrediscono;

- quando per ogni civile nemico ucciso da quel paese si grida al crimine di guerra, mentre per ogni civile di quel paese ucciso in un attentato del nemico si parla di atto di resistenza;

- quando quel paese ha di fronte una striscia di terra governata attraverso un colpo di stato da una organizzazione terroristica la quale si ritrova con una popolazione alla fame ma che nonostante ciò si permette di spendere 100 milioni di dollari per scavare tunnel per armi ed attentati

 

ecco che quel paese ha delle ottime ragioni per pensare sopra ogni altra cosa a sè stesso, alla propria gente ed alla propria sopravvivenza, tenendo un ramoscello d'ulivo in una mano MA sempre una grossa daga nell'altra (come da stemma di T'sahal ).

Ecco che quel paese non solo ha il diritto di diffidare di chiunque, ma ha soprattutto il dovere di combattere chi lo vuole distruggere .

 

 

Segue la testimonianza ad Al Jazeera di Mahmoud al Zahar, co-fondatore di Hamas, rilasciata il 13 maggio sui fatti di Gaza

Quoto

Senior Hamas Official Mahmoud Al-Zahhar on Gaza Protests: This Is Not Peaceful Resistance, It Is Supported by Our Weapons

Senior Hamas official Mahmoud Al-Zahhar said that Hamas was employing "peaceful resistance bolstered by a military force and by security agencies, and enjoying tremendous popular support." Speaking on Al-Jazeera on May 13, Al-Zahhar, former foreign minister in the Hamas government, said that the option of armed struggle has not diminished. "On the contrary, it is growing and developing," he said.

Host: "Mr. Mahmoud Abbas said that after all these years, Hamas is employing the same peaceful resistance that has been advocated by Fatah since day one and for many years. So why don't Fatah and Hamas agree on a united platform?"

Mahmoud Al-Zahhar: "This is a clear terminological deception. When you are in possession of weapons that were able to withstand the occupation in the wars of 2006, 2008, 2012, and 2014... When you have weapons that are being wielded by men who were able to prevent the strongest army in the region from entering the Gaza Strip for 51 days, and were able to capture or kill soldiers of that army – is this really 'peaceful resistance'? This is not peaceful resistance. Has the option (of armed struggle) diminished? No. On the contrary, it is growing and developing. That's clear. So when we talk about 'peaceful resistance,' we are deceiving the public. This is a peaceful resistance bolstered by a military force and by security agencies, and enjoying tremendous popular support. As for (Fatah's) 'peaceful resistance,' it consists of rallies, demonstrations, protests, pleas, and requests, in order to improve the terms of the negotiations, or to enable talks with the Israeli enemy. This deception does not fool the Palestinian public."
 

[JuventusOnly 4.067]

20 ore fa, bonve ha scritto:

comunque secondo me il discorso da fare è un'altro.

a volere la pace bisogna essere in due... israele non è che NON abbia scelto la strada del dialogo, è che di fronte si è trovata un muro, sempre.

se non ti accettano è dura dialogare, impossibile, bisogna agire con la forza se si vuole restare e sopravvivere, altrimenti ti fanno fuori e basta.

si arriva sempre li.... gli arabi non vogliono la presenza ebraica / occidentale in quella zona. israele occupa lo 0.2 % di tutto il territorio mediorientale eppure non la vogliono li non ci pensano neanche a mediare.

se la mentalità araba/mediorientale fosse diversa, la politica avrebbe fatto il suo corso, e bene o male si sarebbe arrivati ad una situazione accettabile, ad un percorso faticoso di pace. 

C'è israele che ha la mentalità e cultura occidentale che si porta appresso, e poi c'è il medioriente dove si parla un'altro linguaggio, quello della forza sostanzialmente. sono proprio due entità che parlano linguaggi diversi.  

 

 

Smettiamola di raccontare frottole! 

Israele ha avuto per anni e anni un governo palestinese con la mano tesa verso la soluzione dei 2 stati e ha sempre fatto finta di nulla.

Nel 2002 ha avuto una proposta di TUTTI i paesi arabi (la cosiddetta proposta saudita), nel summit della Lega Araba di Beirut del 2002, di normalizzazione dei rapporti con TUTTO il mondo arabo in cambio di ritiro ai confini del 1967, praticamente un'occasione più unica che rara, ha fatto finta di nulla ancora una volta. Israele non vuole la pace, non l'ha mai voluta, voleva solo tempo per rimandare di 20-30 anni il tutto e nel frattempo sperare in un calo di interesse delle masse arabe verso la questione. Chi dice il contrario o non segue bene le vicende mediorientali (e mi sembra il tuo caso) o è talmente filo-israeliano da ripetere la ridicola propaganda vittimista che continuano a proporre alla quale non crede più nessuno se escludiamo la curva degli "ultras" sionisti. 

[bonve 5.062]

50 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Smettiamola di raccontare frottole! 

Israele ha avuto per anni e anni un governo palestinese con la mano tesa verso la soluzione dei 2 stati e ha sempre fatto finta di nulla.

Nel 2002 ha avuto una proposta di TUTTI i paesi arabi (la cosiddetta proposta saudita), nel summit della Lega Araba di Beirut del 2002, di normalizzazione dei rapporti con TUTTO il mondo arabo in cambio di ritiro ai confini del 1967, praticamente un'occasione più unica che rara, ha fatto finta di nulla ancora una volta. Israele non vuole la pace, non l'ha mai voluta, voleva solo tempo per rimandare di 20-30 anni il tutto e nel frattempo sperare in un calo di interesse delle masse arabe verso la questione. Chi dice il contrario o non segue bene le vicende mediorientali (e mi sembra il tuo caso) o è talmente filo-israeliano da ripetere la ridicola propaganda vittimista che continuano a proporre alla quale non crede più nessuno se escludiamo la curva degli "ultras" sionisti. 

vorrei fosse così. ma in realtà se guardi un po su internet negli articoli 2002 ti rendi conto che:

 

il ritiro d’Israele sulle linee del 1967 in cambio del riconoscimento da parte dei paesi arabi e della normalizzazione delle loro relazioni con Israele:

 

All’inizio le reazioni israeliane furono quasi entusiaste. Il Presidente dello Stato, Moshè Katzav, ex Ministro del Likud, ha detto alla radio:» «Ci sarebbe la normalizzazione tra il mondo arabo ed Israele; questo e` certamente un passo drammatico, importante, che merita considerazione ed un pensiero serio». Ma un’analisi più pacata rende molto più scettici.

 

Le ragioni dello scetticismo israeliano

La proposta saudita era volutamente schematica, priva di dettagli tecnici e questo la rendeva accettabile a molti. Poi è venuto un discorso di rara violenza verbale contro Israele nella riunione del Consiglio di Sicurezza dell’Onu, alla fine di febbraio, da parte del rappresentante saudita il quale ha omesso di esporvi la proposta di pace. Intanto i sauditi hanno avuto il tempo di spiegare che i due elementi del loro progetto non potevano essere simultanei: quindi Israele dovrebbe prima ritirarsi da tutti i territori occupati dopo il 1967, e poi sperare nella magnanimita` dei paesi arabi per ottenere ciò che è naturale per qualsiasi stato membro delle Nazioni Unite: il riconoscimento degli altri paesi.

 

La proposta saudita aveva fatto sognare agli israeliani di poter uscire dall’isolamento diplomatico e di inserirsi quale membro di pieno diritto nella comunità mediorientale.

Ma questo sogno è ancora lontano da una realizzazione concreta. I sauditi, se vogliono davvero far avanzare la pace, sia pure per ragioni egoistiche e per preservare il loro regime, debbono capire che queste idee possono progredire solo col dialogo e non col diktat che essi vorrebbero imporre.

[JuventusOnly 4.067]

34 minuti fa, bonve ha scritto:

vorrei fosse così. ma in realtà se guardi un po su internet negli articoli 2002 ti rendi conto che:

 

il ritiro d’Israele sulle linee del 1967 in cambio del riconoscimento da parte dei paesi arabi e della normalizzazione delle loro relazioni con Israele:

 

All’inizio le reazioni israeliane furono quasi entusiaste. Il Presidente dello Stato, Moshè Katzav, ex Ministro del Likud, ha detto alla radio:» «Ci sarebbe la normalizzazione tra il mondo arabo ed Israele; questo e` certamente un passo drammatico, importante, che merita considerazione ed un pensiero serio». Ma un’analisi più pacata rende molto più scettici.

 

Le ragioni dello scetticismo israeliano

La proposta saudita era volutamente schematica, priva di dettagli tecnici e questo la rendeva accettabile a molti. Poi è venuto un discorso di rara violenza verbale contro Israele nella riunione del Consiglio di Sicurezza dell’Onu, alla fine di febbraio, da parte del rappresentante saudita il quale ha omesso di esporvi la proposta di pace. Intanto i sauditi hanno avuto il tempo di spiegare che i due elementi del loro progetto non potevano essere simultanei: quindi Israele dovrebbe prima ritirarsi da tutti i territori occupati dopo il 1967, e poi sperare nella magnanimita` dei paesi arabi per ottenere ciò che è naturale per qualsiasi stato membro delle Nazioni Unite: il riconoscimento degli altri paesi.

 

La proposta saudita aveva fatto sognare agli israeliani di poter uscire dall’isolamento diplomatico e di inserirsi quale membro di pieno diritto nella comunità mediorientale.

Ma questo sogno è ancora lontano da una realizzazione concreta. I sauditi, se vogliono davvero far avanzare la pace, sia pure per ragioni egoistiche e per preservare il loro regime, debbono capire che queste idee possono progredire solo col dialogo e non col diktat che essi vorrebbero imporre.

Guarda, io non so in che mondo vivi, ma chi segue con obiettività le vicende mediorientali sa benissimo che se Israele si ritirasse ai confini del 1967 finirebbe tutto all'istante. Il punto è che Israele NON vuole farlo perché in Israele dettano legge dei fanatici (quelli che uccisero Rabin) per i quali la Cisgiordania e Gerusalemme Est (territori occupati per il diritto internazionale) sono incedibili, fine della favola. 

 

P.S: ah dimenticavo, in questo momento in Israele sai di cosa parlano? Di farsi riconoscere dagli USA l'annessione delle alture del Golan, ovvero un territorio SIRIANO occupato, perché "questo è il momento storico giusto". Capisci di che paese parliamo? 

[sol invictus 6.823]

3 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

P.S: ah dimenticavo, in questo momento in Israele sai di cosa parlano? Di farsi riconoscere dagli USA l'annessione delle alture del Golan, ovvero un territorio SIRIANO occupato, perché "questo è il momento storico giusto". Capisci di che paese parliamo? 

A dirla tutta mi sarei anche un po' rotto le palle di sentire parlare esplicitamente o implicitamente  di "sensibilità araba" su questo e su quello, come se la sensibilità araba fosse qualcosa di speciale di cui tenere conto a prescindere e tutte le altre sensibilità, invece qualcosa che può passare in secondo piano.

Gli arabi non hanno nulla di speciale (anzi!): ergo non devono pretendere un trattamento privilegiato, nè in termini religiosi, nè politici, nè sociali.

Nella fattispecie, le alture del Golan non hanno nulla a che fare con qualche bizzarra sensibilità araba da rispettare. Non sono un territorio santo, non hanno moschee, non vi è morto nè vi è stato seppellito dentro qualche sommo imam da venerare, nè mi risulta che il Profeta le abbia mai visitate e piantato la sua tenda. Non è una Gerusalemme di montagna per la quale possa battere all'unisono un miliardo di cuori arabi.

Sono una specie di buco di * pietroso e arido, praticamente disabitato, cosparso di mine e di relitti di quattro guerre. Nessun arabo sano di mente vorrà mai morire per quella sottospecie di *. Non esiste un momento storico giusto per il Golan, semplicemente perchè del Golan al massimo può fregare solo alla Siria: che però ora come ora non conta un *.

Quindi nessuno offende gli arabi se si parla di annessione del Golan, che peraltro è un dato di fatto visto che il Golan non tornerà mai più ai siriani: perchè è più facile che Israele rinunci a Gerusalemme prima che al Golan.

Per Israele il Golan ha una importanza strategica enorme, perchè dalla loro cima si domina, da una parte, tutta la Galilea fino ad Haifa e dall'altra parte tutta la piana siriana fino a Damasco.

Rinunciare al Golan per Israele significa aprire la strada al primo fottuto * che decide di scendere in Galilea a giocare al piccolo terrorista suicida oppure al novello Rommel da operetta. Significa rinunciare alla profondità strategica. Significa consegnare il proprio * agli iraniani. Significa rinunciare a tenere sotto tiro le chiappe di Assad e dei suoi amichetti.

Molto banalmente, chi ha il possesso del Golan tiene l'altro per le palle.

Ecco perchè Israele non rinuncerà MAI al Golan, perchè significherebbe esporre la giugulare ai fanatici di Allah.

 

Quindi non ha alcuna importanza che il Golan venga o meno riconosciuto come annesso o come occupato, perchè tanto il suo status non cambierebbe comunque. E questo gli arabi lo sanno benissimo.

E' un falso problema che serve solo a dire che Israele è brutto, sporco e cattivo perchè non vuole restituire ai siriani quell'ammasso di * polverosa.

 

[JuventusOnly 4.067]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

A dirla tutta mi sarei anche un po' rotto le palle di sentire parlare esplicitamente o implicitamente  di "sensibilità araba" su questo e su quello, come se la sensibilità araba fosse qualcosa di speciale di cui tenere conto a prescindere e tutte le altre sensibilità, invece qualcosa che può passare in secondo piano.

Gli arabi non hanno nulla di speciale (anzi!): ergo non devono pretendere un trattamento privilegiato, nè in termini religiosi, nè politici, nè sociali.

Nella fattispecie, le alture del Golan non hanno nulla a che fare con qualche bizzarra sensibilità araba da rispettare. Non sono un territorio santo, non hanno moschee, non vi è morto nè vi è stato seppellito dentro qualche sommo imam da venerare, nè mi risulta che il Profeta le abbia mai visitate e piantato la sua tenda. Non è una Gerusalemme di montagna per la quale possa battere all'unisono un miliardo di cuori arabi.

Sono una specie di buco di * pietroso e arido, praticamente disabitato, cosparso di mine e di relitti di quattro guerre. Nessun arabo sano di mente vorrà mai morire per quella sottospecie di *. Non esiste un momento storico giusto per il Golan, semplicemente perchè del Golan al massimo può fregare solo alla Siria: che però ora come ora non conta un *.

Quindi nessuno offende gli arabi se si parla di annessione del Golan, che peraltro è un dato di fatto visto che il Golan non tornerà mai più ai siriani: perchè è più facile che Israele rinunci a Gerusalemme prima che al Golan.

Per Israele il Golan ha una importanza strategica enorme, perchè dalla loro cima si domina, da una parte, tutta la Galilea fino ad Haifa e dall'altra parte tutta la piana siriana fino a Damasco.

Rinunciare al Golan per Israele significa aprire la strada al primo fottuto * che decide di scendere in Galilea a giocare al piccolo terrorista suicida oppure al novello Rommel da operetta. Significa rinunciare alla profondità strategica. Significa consegnare il proprio * agli iraniani. Significa rinunciare a tenere sotto tiro le chiappe di Assad e dei suoi amichetti.

Molto banalmente, chi ha il possesso del Golan tiene l'altro per le palle.

Ecco perchè Israele non rinuncerà MAI al Golan, perchè significherebbe esporre la giugulare ai fanatici di Allah.

 

Quindi non ha alcuna importanza che il Golan venga o meno riconosciuto come annesso o come occupato, perchè tanto il suo status non cambierebbe comunque. E questo gli arabi lo sanno benissimo.

E' un falso problema che serve solo a dire che Israele è brutto, sporco e cattivo perchè non vuole restituire ai siriani quell'ammasso di * polverosa.

 

a) Chi ha parlato di sensibilità araba sul Golan? Non ho pronunciato la parola sensibilità, hai fatto tutto da solo.

b) Il Golan è la più importante riserva idrica della regione, altro che terra arida e insignificante, è acqua siriana che gli israeliani si fottono ogni giorno, in una regione in cui l'acqua conta più del petrolio.

c) E' un discorso di principio, il Golan è terra siriana, i bulli di Tel Aviv possono pensare quello che gli pare e continuare a farneticare di vittimismo e di arabi che li vogliono buttare a mare per continuare a fottersi l'acqua e le terre degli altri, ma è e rimane un territorio occupato e questo è bene che se lo ficchino in testa. 

[sol invictus 6.823]

1 ora fa, JuventusOnly ha scritto:

a) Chi ha parlato di sensibilità araba sul Golan? Non ho pronunciato la parola sensibilità, hai fatto tutto da solo.

b) Il Golan è la più importante riserva idrica della regione, altro che terra arida e insignificante, è acqua siriana che gli israeliani si fottono ogni giorno, in una regione in cui l'acqua conta più del petrolio.

c) E' un discorso di principio, il Golan è terra siriana, i bulli di Tel Aviv possono pensare quello che gli pare e continuare a farneticare di vittimismo e di arabi che li vogliono buttare a mare per continuare a fottersi l'acqua e le terre degli altri, ma è e rimane un territorio occupato e questo è bene che se lo ficchino in testa. 

Abbinare il discorso Israele-Palestina con il Golan è un modo per buttarla in caciara. Sono cose totalmente sconnesse tra di loro. Se ci può essere una ragione ideale-morale per gli arabi di reclamare Gerusalemme est, per il Golan ce ne sono zero. Che poi guarda caso: tutti a raccontarsela che le linee di confine tracciate sulla carta dai signori Sykes e Picott sono diventate inique, che non valgono nulla, che questo pezzo era mio ma poteva essere benissimo tuo e viceversa se solo quei due stronzi avessero usato una matita dalla punta un po' più spessa e poi, magicamente, quando si tratta di Israele quegli stessi confini diventano intoccabile Verità Rivelata, che neanche le tavole della Legge...

 

E' la più importante riserva d'acqua della regione ed è ancora più importante dal punto di vista strategico militare. Anzi, il discorso del Giordano semmai rafforza l'assoluta indispensabilità delle alture per Israele: mollarle per lasciarle in mano ai cammellieri di Teheran sarebbe come mettere le palle sul tagliere. Voi, per essere contenti, vorreste che Israele si suicidasse: ma sono finiti, cari miei, i tempi che gli ebrei si incolonnavano zitti zitti come pecore al macello. E questo sarà bene che che siano gli arabi a ficcarselo in testa.

 

Di fronte alla ragion di Stato, alla sopravvivenza dello Stato e del suo popolo, i principi valgono la carta su cui sono scritti. E fino a prova contraria il fatto che Hamas, Hezbollah, Iran, Settembre Nero, Jihad islamica, FPLP, Al-Aqsa ed altra spazzatura di questo genere abbiano come obiettivo "sacro" ed esistenziale la distruzione di Israele non sono farneticazioni:  ma pura e semplice realtà.

[Vonpalace 833]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

Abbinare il discorso Israele-Palestina con il Golan è un modo per buttarla in caciara. Sono cose totalmente sconnesse tra di loro. Se ci può essere una ragione ideale-morale per gli arabi di reclamare Gerusalemme est, per il Golan ce ne sono zero. Che poi guarda caso: tutti a raccontarsela che le linee di confine tracciate sulla carta dai signori Sykes e Picott sono diventate inique, che non valgono nulla, che questo pezzo era mio ma poteva essere benissimo tuo e viceversa se solo quei due stronzi avessero usato una matita dalla punta un po' più spessa e poi, magicamente, quando si tratta di Israele quegli stessi confini diventano intoccabile Verità Rivelata, che neanche le tavole della Legge...

 

E' la più importante riserva d'acqua della regione ed è ancora più importante dal punto di vista strategico militare. Anzi, il discorso del Giordano semmai rafforza l'assoluta indispensabilità delle alture per Israele: mollarle per lasciarle in mano ai cammellieri di Teheran sarebbe come mettere le palle sul tagliere. Voi, per essere contenti, vorreste che Israele si suicidasse: ma sono finiti, cari miei, i tempi che gli ebrei si incolonnavano zitti zitti come pecore al macello. E questo sarà bene che che siano gli arabi a ficcarselo in testa.

 

Di fronte alla ragion di Stato, alla sopravvivenza dello Stato e del suo popolo, i principi valgono la carta su cui sono scritti. E fino a prova contraria il fatto che Hamas, Hezbollah, Iran, Settembre Nero, Jihad islamica, FPLP, Al-Aqsa ed altra spazzatura di questo genere abbiano come obiettivo "sacro" ed esistenziale la distruzione di Israele non sono farneticazioni:  ma pura e semplice realtà.

cmq in questo topic chi cerca la rissa è solo uno

rispondi a domande che nessuno ti pone ,ma che speri lo faccia qualcuno

l'annessione delle alture del golan è un'inviasione è liberman la giustifica con il fatto che alla casa bianca c'è trump e suo genero punto, se alla casa bianca c'era un presidente tipo carter per liberman e i suoi colleghi neonazisti non era il momento opportuno.

continueranno cosi finchè ci sarà un presidente americano a parargli il  c..o così vicino

il prossimo obiettivo è il confine con il libano e non cercare risposte a domande inesistenti anche in quel confine non è una zona  di "interesse" religioso 

devono sbrigarsi perchè 4 anni passano in fretta.

tutte le storie religiose etc etc sono risposte pronte a domande inesistenti 

[JuventusOnly 4.067]

Abbinare il discorso Israele-Palestina con il Golan è un modo per buttarla in caciara. Sono cose totalmente sconnesse tra di loro. Se ci può essere una ragione ideale-morale per gli arabi di reclamare Gerusalemme est, per il Golan ce ne sono zero. Che poi guarda caso: tutti a raccontarsela che le linee di confine tracciate sulla carta dai signori Sykes e Picott sono diventate inique, che non valgono nulla, che questo pezzo era mio ma poteva essere benissimo tuo e viceversa se solo quei due stronzi avessero usato una matita dalla punta un po' più spessa e poi, magicamente, quando si tratta di Israele quegli stessi confini diventano intoccabile Verità Rivelata, che neanche le tavole della Legge...
 
E' la più importante riserva d'acqua della regione ed è ancora più importante dal punto di vista strategico militare. Anzi, il discorso del Giordano semmai rafforza l'assoluta indispensabilità delle alture per Israele: mollarle per lasciarle in mano ai cammellieri di Teheran sarebbe come mettere le palle sul tagliere. Voi, per essere contenti, vorreste che Israele si suicidasse: ma sono finiti, cari miei, i tempi che gli ebrei si incolonnavano zitti zitti come pecore al macello. E questo sarà bene che che siano gli arabi a ficcarselo in testa.
 
Di fronte alla ragion di Stato, alla sopravvivenza dello Stato e del suo popolo, i principi valgono la carta su cui sono scritti. E fino a prova contraria il fatto che Hamas, Hezbollah, Iran, Settembre Nero, Jihad islamica, FPLP, Al-Aqsa ed altra spazzatura di questo genere abbiano come obiettivo "sacro" ed esistenziale la distruzione di Israele non sono farneticazioni:  ma pura e semplice realtà.

Sol, è inutile che continui a fare il finto tonto. Il disco vittimista non funziona più, nessun paese arabo vuole buttare gli ebrei a mare, non c'è nessuna minaccia araba all'esistenza d'Israele e mai come oggi hai avuto regimi arabi praticamente filo-israeliani come quelli attuali (i paesi arabi che stanno ancora con Hamas sono praticamente tre).
E smettila di infilare l'Iran in ogni discorso, l'Iran per me è una forza OCCUPANTE in Siria, non è un paese arabo e quando parlo di confini disegnati da Sykes e Picot parlo del Levante ARABO, in cui persiani e sionisti sono degli INTRUSI.

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[sol invictus 6.823]

47 minuti fa, Vonpalace ha scritto:

cmq in questo topic chi cerca la rissa è solo uno

rispondi a domande che nessuno ti pone ,ma che speri lo faccia qualcuno

l'annessione delle alture del golan è un'inviasione è liberman la giustifica con il fatto che alla casa bianca c'è trump e suo genero punto, se alla casa bianca c'era un presidente tipo carter per liberman e i suoi colleghi neonazisti non era il momento opportuno.

continueranno cosi finchè ci sarà un presidente americano a parargli il  c..o così vicino

il prossimo obiettivo è il confine con il libano e non cercare risposte a domande inesistenti anche in quel confine non è una zona  di "interesse" religioso 

devono sbrigarsi perchè 4 anni passano in fretta.

tutte le storie religiose etc etc sono risposte pronte a domande inesistenti 

Certo che è una occupazione militare. Chi mai l'ha negato? Frutto della guerra dei 6 giorni quando gli israeliani presero a calci in * (per la terza volta) gli arabi. Si chiama conquista militare.

E visto che le alture del  Golan sono una muraglia naturale a protezione della Galilea e del territorio nazionale, Israele se lo tiene  ben stretto e fa più che bene: perchè senza Gerusalemme est Israele può anche vivere tranquillamente, mentre senza il Golan è come consegnarsi ai propri carnefici.

 

Quanto al confine con il Libano, ti ricordo, caro mio, che Israele da là si è ritirato volontariamente una ventina di anni fa dopo che per molti anni era stato lasciato in gestione alle milizie cristiane di Haddad: ora, visto che il ritiro volontario israeliano da quella che era a tutti gli effetti una fascia di sicurezza per Israele NON ha portato ad Israele alcun beneficio, ma al contrario, ha consentito alle canaglie Hezbollah di avvicinarsi ai suoi confini spostando in avanti le proprie batterie di razzi, mi puoi spiegare cortesemente, per quale * di ragione Israele dovrebbe ritirarsi volontariamente anche dalla fascia di sicurezza del Golan? Forse per fare di nuovo un favore ai suoi nemici?

 

Ribadisco il concetto: quando c'è in ballo la sicurezza nazionale il resto non conta.

Fine della storia.

 

PS ti dà fastidio se parlo di antisemitismo quando leggo certe cose: ma lo sai vero che solo i fanatici antisemiti-antiebrei possono dare del "neonazista" ad un ministro di Israele e che un'associazione del genere non è solo ridicola, ma è proprio delirante?

[JuventusOnly 4.067]

12 ore fa, sol invictus ha scritto:

Certo che è una occupazione militare. Chi mai l'ha negato? Frutto della guerra dei 6 giorni quando gli israeliani presero a calci in * (per la terza volta) gli arabi. Si chiama conquista militare.

E visto che le alture del  Golan sono una muraglia naturale a protezione della Galilea e del territorio nazionale, Israele se lo tiene  ben stretto e fa più che bene: perchè senza Gerusalemme est Israele può anche vivere tranquillamente, mentre senza il Golan è come consegnarsi ai propri carnefici.

 

Quanto al confine con il Libano, ti ricordo, caro mio, che Israele da là si è ritirato volontariamente una ventina di anni fa dopo che per molti anni era stato lasciato in gestione alle milizie cristiane di Haddad: ora, visto che il ritiro volontario israeliano da quella che era a tutti gli effetti una fascia di sicurezza per Israele NON ha portato ad Israele alcun beneficio, ma al contrario, ha consentito alle canaglie Hezbollah di avvicinarsi ai suoi confini spostando in avanti le proprie batterie di razzi, mi puoi spiegare cortesemente, per quale * di ragione Israele dovrebbe ritirarsi volontariamente anche dalla fascia di sicurezza del Golan? Forse per fare di nuovo un favore ai suoi nemici?

 

Ribadisco il concetto: quando c'è in ballo la sicurezza nazionale il resto non conta.

Fine della storia.

 

PS ti dà fastidio se parlo di antisemitismo quando leggo certe cose: ma lo sai vero che solo i fanatici antisemiti-antiebrei possono dare del "neonazista" ad un ministro di Israele e che un'associazione del genere non è solo ridicola, ma è proprio delirante?

Quindi Israele dal 48 al 67 rischiava le penne ogni giorno per colpa del Golan?

Inoltre dal Sud del Libano Israele si ritirò solo perché continuava a perdere uomini, non gli conveniva continuare a starci. 

Dal Golan ti ritireresti invece dopo aver firmato un accordo di pace con la Siria, è chiaro che non sarebbe un regalo senza nulla in cambio, quindi è uno scenario completamente diverso, la cosa si paragona casomai al ritiro dal Sinai. Comunque non è un problema attuale vista la situazione siriana, diventa un problema se mandi l'ennesimo segnale aggressivo e arrogante verso i tuoi vicini, non il modo migliore per sperare in un futuro di pace. 

[sol invictus 6.823]

43 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Quindi Israele dal 48 al 67 rischiava le penne ogni giorno per colpa del Golan?

Inoltre dal Sud del Libano Israele si ritirò solo perché continuava a perdere uomini, non gli conveniva continuare a starci. 

Dal Golan ti ritireresti invece dopo aver firmato un accordo di pace con la Siria, è chiaro che non sarebbe un regalo senza nulla in cambio, quindi è uno scenario completamente diverso, la cosa si paragona casomai al ritiro dal Sinai. Comunque non è un problema attuale vista la situazione siriana, diventa un problema se mandi l'ennesimo segnale aggressivo e arrogante verso i tuoi vicini, non il modo migliore per sperare in un futuro di pace. 

E' un concetto elementare: difendersi in contropendenza contro un nemico che scende dall'alto è un suicidio tattico. Difendersi dall'alto contro un nemico che attacca in contropendenza è invece il modo migliore per prenderlo a calci in *.

Non è questione di pericoli reali o percepiti: è semplicemente questione di tattica militare. Israele ha acquisito dei vantaggi militari con la guerra dei sei giorni e non si capisce perchè vi debba rinunciare.

Fatti una domanda: per quale ragione, durante la guerra di Libano del 1982 i siriani hanno preferito attaccare gli israeliani attraverso la valle della Beckaa a costo di finire loro in bocca (e venendo distrutti: hanno perso due divisioni corazzate in quella battaglia, una delle quali guidata dal fratello del defunto Assad), piuttosto che cercare di prenderli alle spalle attaccandoli dal Golan per tagliare fuori tutto l'esercito israeliano in quel momento impegnato a nord del Litani? Sfondare dal Golan sarebbe stata una tattica napoleonica che li avrebbe portati ad Haifa e magari anche a Tel Aviv. E invece gli strateghi siriani hanno preferito prendersi a testate nella Beckaa, fronte a fronte. Perchè?

Perchè cercare di risalire le alture del Golan con i carri sarebbe stato un suicidio ancora peggiore che non provare a forzare la Beckaa.

Certo, poi i siriani l'hanno preso nel * lo stesso, però almeno hanno avuto una possibilità in più (che poi i T72 siano andati arrosto contro i Merkava, di questo Assad deve ringraziare Mosca )

 

Continuo quindi a non vedere alcuna ragione che possa indurre Israele a ritirarsi dal Golan. Anche perchè firmare un accordo di pace con la Siria è l'ultima delle priorità, almeno finchè a Teheran dominano i barbuti.

 

Quanto al sud Libano, che non gli convenisse rimanerci ho qualche dubbio: e mi sa che questo dubbio l'anno avuto anche i vertici di T'sahal durante la campagna del 2006 quando si sono dovuti scornare contro posizioni che prima non c'erano e che invece si sono trovati davanti. Senza contare le migliaia di razzi e bombe piovute sull'alta Galilea, spostati in avanti in modo che potessero colpire il territorio israeliano.

Dal ritiro dal sud libano Israele non ha tratto alcun vantaggio.

Chi invece ha tratto tutti i vantaggi dal ritiro unilaterale israeliano è stato Hezbollah.

E tanto mi basta.

[JuventusOnly 4.067]

4 minuti fa, sol invictus ha scritto:

E' un concetto elementare: difendersi in contropendenza contro un nemico che scende dall'alto è un suicidio tattico. Difendersi dall'alto contro un nemico che attacca in contropendenza è invece il modo migliore per prenderlo a calci in *.

Non è questione di pericoli reali o percepiti: è semplicemente questione di tattica militare. Israele ha acquisito dei vantaggi militari con la guerra dei sei giorni e non si capisce perchè vi debba rinunciare.

Fatti una domanda: per quale ragione, durante la guerra di Libano del 1982 i siriani hanno preferito attaccare gli israeliani attraverso la valle della Beckaa a costo di finire loro in bocca (e venendo distrutti: hanno perso due divisioni corazzate in quella battaglia, una delle quali guidata dal fratello del defunto Assad), piuttosto che cercare di prenderli alle spalle attaccandoli dal Golan per tagliare fuori tutto l'esercito israeliano in quel momento impegnato a nord del Litani? Sfondare dal Golan sarebbe stata una tattica napoleonica che li avrebbe portati ad Haifa e magari anche a Tel Aviv. E invece gli strateghi siriani hanno preferito prendersi a testate nella Beckaa, fronte a fronte. Perchè?

Perchè cercare di risalire le alture del Golan con i carri sarebbe stato un suicidio ancora peggiore che non provare a forzare la Beckaa.

Certo, poi i siriani l'hanno preso nel * lo stesso, però almeno hanno avuto una possibilità in più (che poi i T72 siano andati arrosto contro i Merkava, di questo Assad deve ringraziare Mosca )

 

Continuo quindi a non vedere alcuna ragione che possa indurre Israele a ritirarsi dal Golan. Anche perchè firmare un accordo di pace con la Siria è l'ultima delle priorità, almeno finchè a Teheran dominano i barbuti.

 

Quanto al sud Libano, che non gli convenisse rimanerci ho qualche dubbio: e mi sa che questo dubbio l'anno avuto anche i vertici di T'sahal durante la campagna del 2006 quando si sono dovuti scornare contro posizioni che prima non c'erano e che invece si sono trovati davanti. Senza contare le migliaia di razzi e bombe piovute sull'alta Galilea, spostati in avanti in modo che potessero colpire il territorio israeliano.

Dal ritiro dal sud libano Israele non ha tratto alcun vantaggio.

Chi invece ha tratto tutti i vantaggi dal ritiro unilaterale israeliano è stato Hezbollah.

E tanto mi basta.

Ripeto, le due cose non sono paragonabili, il Sud del Libano l'hai consegnato ad un gruppo paramilitare, il Golan lo consegneresti ad un esercito, come hai fatto con Egitto e Giordania. 

Il discorso sulla pace con la Siria comunque era solo per fare un altro esempio, il punto qui è che in generale a Israele non interessa la pace con nessuno e questo discorso sul farsi riconoscere l'annessione del Golan ne è l'ennesima prova. E poi forse non ci siamo capiti, io non sto parlando di pace perché senza non sopravvivo, per quanto riguarda la mia vita non cambierebbe nulla, anche perché ormai escludo qualsiasi guerra arabo-israeliana (ormai i palestinesi sono stati scaricati praticamente da tutti i regimi arabi, non a caso in Palestina oggi l'unico leader amato è Erdogan) e il discorso è diventato una questione Iran-Israele. Io ne parlo solo per dimostrare la falsità della tesi israeliana secondo cui non c'è pace per colpa degli altri. La pace non c'è perché Israele non la vuole. E se Israele la volesse oggi farebbe di tutto per ottenerla, perché in un momento storico come questo, dove l'antipatia verso l'Iran nelle piazze arabe è ai massimi livelli, trovando un accordo di pace e creando un fronte comune contro l'Iran finiresti anche per placare i malumori delle piazze.  

[JuventusOnly 4.067]

Intanto in Giordania dopo 5 giorni di proteste (senza problemi a dire il vero) il Re ha deciso di mandare a casa l'attuale primo ministro, Hani Al Mulqi, dando l'incarico per il nuovo governo a Omar Al Razzaz, attuale ministro dell'istruzione.

Al Razzaz è sicuramente tra i politici più stimati e apprezzati del paese, Ph.D in pianificazione ed economia ad Harvard ed ex professore del MIT, a differenza di tanti altri non ha la fama di essere un ladrone. 

A innescare le proteste erano stati gli ordini professionali e le associazioni studentesche, dopo l'ennesimo rialzo nel costo di carburanti ed elettricità e dopo la riforma fiscale (a quanto pare richieste dal FMI) che ha ampliato notevolmente la platea di chi dovrà pagare le tasse sul reddito (con la vecchia legge la "no tax area" era di 24.000 dinari per le famiglie, circa 28.000 €, praticamente ci rientravano al massimo 2 giordani su 10, mentre con la nuova legge si abbassa a 16.000 dinari, circa 19.000 € e quindi vai a toccare buona parte della classe media). 

Bisognerà vedere ora se questo cambiamento (e non credo che vorranno ritirare la riforma fiscale) calmerà i giovani manifestanti o no, visto che dall'inizio manifestano in generale contro le politiche economiche "dettate da FMI e Banca Mondiale" e non contro questo o quel ministro. Al Razzaz, tra le altre cose, ha lavorato anche per la Banca Mondiale! 

[Granpasso 3.166]

16 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Intanto in Giordania dopo 5 giorni di proteste (senza problemi a dire il vero) il Re ha deciso di mandare a casa l'attuale primo ministro, Hani Al Mulqi, dando l'incarico per il nuovo governo a Omar Al Razzaz, attuale ministro dell'istruzione.

Al Razzaz è sicuramente tra i politici più stimati e apprezzati del paese, Ph.D in pianificazione ed economia ad Harvard ed ex professore del MIT, a differenza di tanti altri non ha la fama di essere un ladrone. 

A innescare le proteste erano stati gli ordini professionali e le associazioni studentesche, dopo l'ennesimo rialzo nel costo di carburanti ed elettricità e dopo la riforma fiscale (a quanto pare richieste dal FMI) che ha ampliato notevolmente la platea di chi dovrà pagare le tasse sul reddito (con la vecchia legge la "no tax area" era di 24.000 dinari per le famiglie, circa 28.000 €, praticamente ci rientravano al massimo 2 giordani su 10, mentre con la nuova legge si abbassa a 16.000 dinari, circa 19.000 € e quindi vai a toccare buona parte della classe media). 

Bisognerà vedere ora se questo cambiamento (e non credo che vorranno ritirare la riforma fiscale) calmerà i giovani manifestanti o no, visto che dall'inizio manifestano in generale contro le politiche economiche "dettate da FMI e Banca Mondiale" e non contro questo o quel ministro. Al Razzaz, tra le altre cose, ha lavorato anche per la Banca Mondiale! 

Mi hai anticipato perché leggevo proprio ieri sul giornale delle proteste in Giordania e volevo sentire da te cosa stava succedendo.