Guerra di Siria e situazione mediorientale: news e commenti

[JuventusOnly 4.067]

Comunque se penso a quelli che "Hillary Clinton è guerrafondaia, molto meglio Trump" non smetto di ridere. 

[walter .p 2.567]

5 minuti fa, sol invictus ha scritto:

Alla fine credo che il discorso sia semplice e riassumibile in pochi concetti.

 

75 anni fa dopo essere usciti da una guerra devastante provocata da regimi totalitari inauditi, l'Europa, stanca di tutto questo e con decine di milioni di morti sulla schiena tra la 1gm e la 2gm, ha deciso di appaltare la propria sicurezza ad un attore esterno: quello che era il più vicino, affine ed affidabile.

All'inizio un po' per forza, poi sempre più per convenienza,  l'Europa si è costruita una bolla di sicurezza all'interno della NATO affidandosi in tutto e per tutto al partner principale, ovvero gli USA. 

I primi ad averci guadagnato da questo scambio sono stati gli europei che hanno vissuto 70 anni di pace (cosa mai accaduto prima nella storia d'Europa), di crescita economica, di prosperità civile, dando in cambio allo zio Sam il nostro piccolo centesimo di contributo alla sicurezza comune contro l'URSS.

 

In questo mondo bipolare gli USA sono divenuti la superpotenza che sono e noi, come europei, abbiamo potuto pensare a riempirci la pancia: tanto a pararci il * per qualsiasi problema c'era Washington.

 

Le nostre tasche gonfie e le nostre eleganti società civili, prospere ed educate, sono state il premio per avere rinunciato a gestire in proprio la nostra sicurezza.

 

È ovvio quindi che adesso, se per qualsiasi ragione lo zio Sam decide di fare a modo suo, noi ci si trovi con il * scoperto:

1) perché non abbiamo né  mezzi, né strutture, né risorse per potercelo coprire da soli e

2) perché abbiamo perso ovvero non abbiamo mai avuto la mentalità per farlo da soli.

 

Ecco quindi che se adesso salta fuori un Erdogan ieri, oppure un qualunque Abdul al Zahred domani, a prenderci a calci in *, noi  non siamo nelle condizioni per poter reagire e forse nemmeno lo vorremmo fare, visto che per 75 anni a pararcelo (il *) ci ha pensato lo zio Sam mentre noi ci godevano la vita come cicale ubriache.

Il bipolarismo est-ovest ha condizionato il mondo: ma a noi europei è piaciuto assai stare al sicuro ed al calduccio, mentre qualcun altro risolveva i nostri problemi al posto nostro.

 

Questo è. 

 

l'europa non esiste politicamente , non è mai esistita

basta avere gli attributi e l'erdogan di turno , lo sistemi  in un paio di giorni , ovvio bisogna vere le palle per sparare , visto che di mezzi ne abbiamo più del dovuto e prendersi la responsabilita politica

di fare il buon padre di famiglia

 

ops non si può più affermare , se no siamo sessisti

[SuperTalismano 6.483]

Adesso, JuventusOnly ha scritto:

Comunque se penso a quelli che "Hillary Clinton è guerrafondaia, molto meglio Trump" non smetto di ridere. 

Ma figurati, come se fossero i politici ad avere il potere di decidere la strategia geopolitica di uno stato

 

I politici, se sono bravi, si adeguano alla strategia portata avanti dagli apparati (militari, intelligence) cercando di mettere un loro "tocco" all'azione politica

 

Clinton, Obama, persino Ghandi, avrebbero tutti preso la stessa decisione su Souleimani. Perché quando il tuo capo della sicurezza ti dice "presidente, interveniamo perché sono a rischio i nostri soldati in Iraq" (vero o falso che sia), tu, presidente X, dici "si, procediamo", anche solo per evitare di poter essere accusato della morte dei tuoi militari (ripeto, vero o falso che sia. Forse nemmeno Trump ha contezza se quel rischio fosse reale o fosse una pressione dei suoi apparati (Pentagono, Dipartimento di Stato etc)

[sol invictus 6.823]

1 minuto fa, walter .p ha scritto:

l'europa non esiste politicamente , non è mai esistita

basta avere gli attributi e l'erdogan di turno , lo sistemi  in un paio di giorni , ovvio bisogna vere le palle per sparare , visto che di mezzi ne abbiamo più del dovuto e prendersi la responsabilita politica

di fare il buon padre di famiglia

 

ops non si può più affermare , se no siamo sessisti

Ci vuole la volontà politica: e quella manca del tutto anche perché non esiste una comunità di intenti.

Poi mancano anche i mezzi per poter fare da soli.

Infine manca la voglia di farlo: perché alle prime bare imbandierate di ritorno a casa le nostre piazze si riempirebbero di Donne in nero contro la guerra ed altre robe simili.

Non reggeremmo come società.

Forse lo faremmo per disperazione se ce li trovassimo in casa: ma agire come seconda/terza/quarta superpotenza entro un mondo multipolare, con tutte le responsabilità, i rischi ed i costi che ne conseguono, l'Europa non lo farà mai.

[SuperTalismano 6.483]

10 minuti fa, walter .p ha scritto:

l'europa non esiste politicamente , non è mai esistita

basta avere gli attributi e l'erdogan di turno , lo sistemi  in un paio di giorni , ovvio bisogna vere le palle per sparare , visto che di mezzi ne abbiamo più del dovuto e prendersi la responsabilita politica

di fare il buon padre di famiglia

 

ops non si può più affermare , se no siamo sessisti

Erdogan però non è come Kim Jong Un. Erdogan ha il secondo esercito più potente della NATO. Per "sistemarlo", devi fargli guerra (una guerra alle porte dell'Europa, con tutti i rischi annessi e connessi che una guerra porta con se)

 

Meglio sarebbe usare la testa (fare pressione sugli americani perché tengano al gunzaglio i turchi) piuttosto che usare le "palle" (e finire, nella migliore delle ipotesi, con lo scenario"Gheddafi", ossia un regime (in questo caso sunnita) alle porte dell'Europa che finanzia a tutto spiano attentati nelle nostre capitali

[walter .p 2.567]

8 minuti fa, sol invictus ha scritto:

Ci vuole la volontà politica: e quella manca del tutto anche perché non esiste una comunità di intenti.

Poi mancano anche i mezzi per poter fare da soli.

Infine manca la voglia di farlo: perché alle prime bare imbandierate di ritorno a casa le nostre piazze si riempirebbero di Donne in nero contro la guerra ed altre robe simili.

Non reggeremmo come società.

Forse lo faremmo per disperazione se ce li trovassimo in casa: ma agire come seconda/terza/quarta superpotenza entro un mondo multipolare, con tutte le responsabilità, i rischi ed i costi che ne conseguono, l'Europa non lo farà mai.

siamo una banda di che ...........................e che resterà al freddo

[walter .p 2.567]

10 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Erdogan però non è come Kim Jong Un. Erdogan ha il secondo esercito più potente della NATO. Per "sistemarlo", devi fargli guerra (una guerra alle porte dell'Europa, con tutti i rischi annessi e connessi che una guerra porta con se)

 

Meglio sarebbe usare la testa (fare pressione sugli americani perché tengano al gunzaglio i turchi) piuttosto che usare le "palle" (e finire, nella migliore delle ipotesi, con lo scenario"Gheddafi", ossia un regime (in questo caso sunnita) alle porte dell'Europa che finanzia a tutto spiano attentati nelle nostre capitali

gli eserciti si misurano  nei tempi moderni non con il numero dei soldati ma con la capacità operativa , nel senso della tecnologia che usano , ti garantisco che le nostre 5 fregate sono nettamente superiori a tutta la marina turca , forse non sapete che tutta la difesa sud dell'europa si basa su satelliti italiani che controllano tutto.non sottovalutimoci

[Xanalar 1.449]

24 minuti fa, JuventusOnly ha scritto:

Comunque se penso a quelli che "Hillary Clinton è guerrafondaia, molto meglio Trump" non smetto di ridere. 

La Clinton sarebbe stata pure peggio visto i poteri che rappresenta  
E comunque Trump fino ad ora guerre non ne ha fatte....speriamo rimanga cosi...le premesse non sono buone, a memoria non ricordo un presidente USA senza guerre  

[SuperTalismano 6.483]

1 minuto fa, walter .p ha scritto:

gli eserciti si misurano  nei tempi moderni non con il numero dei soldati ma con la capacità operativa , nel senso della tecnologia che usano , ti garantisco che le nostre 5 fregate sono nettamente superiori a tutta la marina turca , forse non sapete che tutta la difesa sud dell'europa si basa su satelliti italiani che controllano tutto.non sottovalutimoci

Un'operazione come quella turca nel Rojava sarebbe attuabile da noi in Libia? Io non lo so, non sono un esperto militare, in questo caso vado a sensazione

 

E a sensazione solo francesi e inglesi, in Europa, ne avrebbero la capacità. Ovviamente, ripeto, è una sensazione, in base anche al fatto che i francesi sono in Mali sin dai tempi di Gheddafi, per impedire alla Libia di rifornirsi di Uranio (per ovvi motivi, la bomba atomica), e sono l'unica nazione europea che agisce con un minino di libertà rispetto alle alleanze di cui fa parte (UE e NATO)

[SuperTalismano 6.483]

1 minuto fa, OaOx ha scritto:

La Clinton sarebbe stata pure peggio visto i poteri che rappresenta  
E comunque Trump fino ad ora guerre non ne ha fatte....speriamo rimanga cosi...le premesse non sono buone, a memoria non ricordo un presidente USA senza guerre  

Beh se consideri che sono stati in guerra 226 anni su 243 anni di esistenza, mi pare anche normale 

[walter .p 2.567]

2 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Un'operazione come quella turca nel Rojava sarebbe attuabile da noi in Libia? Io non lo so, non sono un esperto militare, in questo caso vado a sensazione

 

E a sensazione solo francesi e inglesi, in Europa, ne avrebbero la capacità. Ovviamente, ripeto, è una sensazione, in base anche al fatto che i francesi sono in Mali sin dai tempi di Gheddafi, per impedire alla Libia di rifornirsi di Uranio (per ovvi motivi, la bomba atomica), e sono l'unica nazione europea che agisce con un minino di libertà rispetto alle alleanze di cui fa parte (UE e NATO)

 i curdi non hanno supporto aereo ne visione dall'alto, satelliti, noi non abbiamo bisogno di invadere il curdistan  con 5 carri armati scassati, noi dobbiamo dissuadere il sig erdogon a non scassare i maroni in libia , mi spiego , che facciamo se il fenomeno occupa le centrali di riponpaggio eni , eni in libia a contractor per la difesa di queste istallazioni vitali per noi, sino ad ora nessuno nel casino libico si è permesso di sfiorarle , qualche cannonata e poi eni ha pagato , ora mi sà che non sono abbastanza  i pagamenti , un paio di navi di quelle giuste vedi che la paura passa  magari anche una copertura aerea , visto che noi siamo vicini sarebbe gradita,

 

tanto per intenderci con il fenomeno

[JuventusOnly 4.067]

43 minuti fa, walter .p ha scritto:

gli eserciti si misurano  nei tempi moderni non con il numero dei soldati ma con la capacità operativa , nel senso della tecnologia che usano , ti garantisco che le nostre 5 fregate sono nettamente superiori a tutta la marina turca , forse non sapete che tutta la difesa sud dell'europa si basa su satelliti italiani che controllano tutto.non sottovalutimoci

L'esercito turco è ritenuto il quarto della Nato (dopo USA, GB e Francia) dai siti specializzati, non in base al numero di soldati. 

[bonve 5.063]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

Alla fine credo che il discorso sia semplice e riassumibile in pochi concetti.

 

75 anni fa dopo essere usciti da una guerra devastante provocata da regimi totalitari inauditi, l'Europa, stanca di tutto questo e con decine di milioni di morti sulla schiena tra la 1gm e la 2gm, ha deciso di appaltare la propria sicurezza ad un attore esterno: quello che era il più vicino, affine ed affidabile.

All'inizio un po' per forza, poi sempre più per convenienza,  l'Europa si è costruita una bolla di sicurezza all'interno della NATO affidandosi in tutto e per tutto al partner principale, ovvero gli USA. 

I primi ad averci guadagnato da questo scambio sono stati gli europei che hanno vissuto 70 anni di pace (cosa mai accaduto prima nella storia d'Europa), di crescita economica, di prosperità civile, dando in cambio allo zio Sam il nostro piccolo centesimo di contributo alla sicurezza comune contro l'URSS.

 

In questo mondo bipolare gli USA sono divenuti la superpotenza che sono e noi, come europei, abbiamo potuto pensare a riempirci la pancia: tanto a pararci il * per qualsiasi problema c'era Washington.

 

Le nostre tasche gonfie e le nostre eleganti società civili, prospere ed educate, sono state il premio per avere rinunciato a gestire in proprio la nostra sicurezza.

 

È ovvio quindi che adesso, se per qualsiasi ragione lo zio Sam decide di fare a modo suo, noi ci si trovi con il * scoperto:

1) perché non abbiamo né  mezzi, né strutture, né risorse per potercelo coprire da soli e

2) perché abbiamo perso ovvero non abbiamo mai avuto la mentalità per farlo da soli.

 

Ecco quindi che se adesso salta fuori un Erdogan ieri, oppure un qualunque Abdul al Zahred domani, a prenderci a calci in *, noi  non siamo nelle condizioni per poter reagire e forse nemmeno lo vorremmo fare, visto che per 75 anni a pararcelo (il *) ci ha pensato lo zio Sam mentre noi ci godevano la vita come cicale ubriache.

Il bipolarismo est-ovest ha condizionato il mondo: ma a noi europei è piaciuto assai stare al sicuro ed al calduccio, mentre qualcun altro risolveva i nostri problemi al posto nostro.

 

Questo è. 

 

la seconda guerra mondiale è lo spartiacque che ha decretato la fine della forza e del potere delle nazioni europee, uk inclusa.

fine del colonialismo, fine di tutto. ora non contiamo un azzo, e va sempre peggio

 

 

[bonve 5.063]

1 ora fa, SuperTalismano ha scritto:

Ma figurati, come se fossero i politici ad avere il potere di decidere la strategia geopolitica di uno stato

 

I politici, se sono bravi, si adeguano alla strategia portata avanti dagli apparati (militari, intelligence) cercando di mettere un loro "tocco" all'azione politica

 

Clinton, Obama, persino Ghandi, avrebbero tutti preso la stessa decisione su Souleimani. Perché quando il tuo capo della sicurezza ti dice "presidente, interveniamo perché sono a rischio i nostri soldati in Iraq" (vero o falso che sia), tu, presidente X, dici "si, procediamo", anche solo per evitare di poter essere accusato della morte dei tuoi militari (ripeto, vero o falso che sia. Forse nemmeno Trump ha contezza se quel rischio fosse reale o fosse una pressione dei suoi apparati (Pentagono, Dipartimento di Stato etc)

non sono neanche loro... in realtà a decidere siano le multinazionali occidentali che impongono la linea politica estera dei governi in base agli interessi economici, energetici, di investimento.

io non vedo affatto irrealistico uno scenario in cui l'amministratore delegato della Exxson Mobil va a parlare con il direttore della CIA, col presidente USA e discutono sull'opportunità di destituire quel dittatore pinco pallino che si oppone a contratti commerciali o di espansione nel territorio. Che la possibilità di mettere mano a quel mercato economico darebbe ampi benefici in termini di PIL

[JuventusOnly 4.067]

47 minuti fa, OaOx ha scritto:

La Clinton sarebbe stata pure peggio visto i poteri che rappresenta  
E comunque Trump fino ad ora guerre non ne ha fatte....speriamo rimanga cosi...le premesse non sono buone, a memoria non ricordo un presidente USA senza guerre  

Quali poteri? I poteri di armi, petrolio, ecc li rappresenta Trump.

Trump ha fatto demagogia in campagna elettorale ma le sue idee erano note (basta vedere lo spostamento dell'ambasciata americana a Gerusalemme), sul Medio Oriente è uno dei presidenti più filo-israeliani di sempre, quindi è chiaro che sarebbe andato allo scontro con l'Iran. Poi in generale sappiamo che gli USA vivono di guerre, anche come business, ma c'è sempre chi è peggio di altri, Trump e Bush Jr diciamo che non hanno mai dato l'idea di essere molto svegli, nel caso di Trump poi siamo a livelli comici, pare un adolescente, parla di guerre sui social come fossero videogiochi! 

[bonve 5.063]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

Ci vuole la volontà politica: e quella manca del tutto anche perché non esiste una comunità di intenti.

Poi mancano anche i mezzi per poter fare da soli.

Infine manca la voglia di farlo: perché alle prime bare imbandierate di ritorno a casa le nostre piazze si riempirebbero di Donne in nero contro la guerra ed altre robe simili.

Non reggeremmo come società.

Forse lo faremmo per disperazione se ce li trovassimo in casa: ma agire come seconda/terza/quarta superpotenza entro un mondo multipolare, con tutte le responsabilità, i rischi ed i costi che ne conseguono, l'Europa non lo farà mai.

in italia di sicuro è così, nel resto dell'Europa forse, probabilmente si. 

in francia però quando si sono messi in testa di mettere le mani sul petrolio libico, sono partiti e lo hanno fatto.

certo contro la libia cioè un signor nessuno, ma perfino una cosa del genere in italia, oggi come oggi sarebbe impossibile.

[effe1986 4.660]

ormai in libia abbiamo perso il treno, dovevamo intervenire noi al fianco di al Serraj e prima di Erdogan ad appoggiare l'unico governo riconosciuto e dovevamo smascherare i cugini francesi e il qatar che finanziano Haftar. 

il nostro esercito/areonautica/marina non è niente di che, ma credo avremmo avuto le forze per fermare delle milizie non ufficiali (che comunque hanno aerei militari, che qualcuno gli da) e aiutare la libia ad avere un governo di unità nazionale. 

 

Veramente imbarazzanti. 

[effe1986 4.660]

3 ore fa, walter .p ha scritto:

bella discussione, L'ObamaCare, i * e i mazzi e i massimi sistemi

intato in libia ci fanno un * a mandolino

forse non sapete che siamo dipendenti dal gas libico e petrolio libico,

qualche mese fà erdogn ha cacciato da cipro con navi militari una piattaforma eni '''eni aveva pagato profumatamente le concessioni''''''

erdogan sta facendo la stessa manovra in libia

 

la libia nel 2018 è stata il terzo punto di ingresso per forniture di gas (su 4 punti di ingresso; ed è stato il terzo solo perchè nel mare del nord si sono esauriti i giacimenti). Nel 2019 è stato superato dal GNL per quantità e tra 2 anni credo non sarà nemmeno più necessario (quando sarà pronto il TAP). 

 

Secondo me avevamo il dovere di intervenire per non avere il nemico a 2 passi da casa, di certo non per il GAS.  

[SuperTalismano 6.483]

1 ora fa, bonve ha scritto:

non sono neanche loro... in realtà a decidere siano le multinazionali occidentali che impongono la linea politica estera dei governi in base agli interessi economici, energetici, di investimento.

io non vedo affatto irrealistico uno scenario in cui l'amministratore delegato della Exxson Mobil va a parlare con il direttore della CIA, col presidente USA e discutono sull'opportunità di destituire quel dittatore pinco pallino che si oppone a contratti commerciali o di espansione nel territorio. Che la possibilità di mettere mano a quel mercato economico darebbe ampi benefici in termini di PIL

Credo che gli apparati governino il mondo. I presidenti eletti o nominati si adeguano ed eseguono con tempi e modi propri, e le grandi multinazionali ci mettono bocca, ma sempre in un ruolo secondario rispetto al potere statale (inteso appunto come forze armate, intelligence etc) (IMHO)

[JuventusOnly 4.067]

 

 

 

1

52 minuti fa, francesco_86 ha scritto:

ormai in libia abbiamo perso il treno, dovevamo intervenire noi al fianco di al Serraj e prima di Erdogan ad appoggiare l'unico governo riconosciuto e dovevamo smascherare i cugini francesi e il qatar che finanziano Haftar. 

il nostro esercito/areonautica/marina non è niente di che, ma credo avremmo avuto le forze per fermare delle milizie non ufficiali (che comunque hanno aerei militari, che qualcuno gli da) e aiutare la libia ad avere un governo di unità nazionale. 

 

Veramente imbarazzanti. 

Il Qatar (alleato della Turchia di Erdogan) è con Serraj, sono gli Emirati (con Arabia ed Egitto) ad essere con Haftar. 

[baudolino 3.703]

 Durante & dopo ( per un bel pò) la guerra tra USA/Israele contro l'IRAN  , 

  IL  N/S. Futuro sarà .... "Ecologico " & " A km. 0 !! ( o sotto  "0 " ) 

 

 ...  .. . 

 

 

..

 

 

... ComprateVi un cavallo , ... 

 

[bonve 5.063]

fonte ANSA

 

L’allerta delle forze Usa in Medio Oriente è ai massimi livelli per eventuali azioni con droni e missili balistici a medio e lungo raggio, insieme al persistente allarme sulla sicurezza cibernetica. Negli ultimi giorni, rivelano fonti citate dalla Cnn, l’intelligence americana ha osservato movimenti di equipaggiamenti militari nemici. Del resto, gli scenari delle possibili rappresaglie sono già stati delineati dal Consiglio supremo di sicurezza iraniano. Secondo il suo segretario, il contrammiraglio Ali Shamkhani, si tratta di 13 possibili obiettivi, “e anche il più debole di questi sarà un incubo storico per gli Usa”. In ogni caso, ha aggiunto, “la risposta non avrà luogo in una sola operazione. Sappiamo che gli Stati Uniti hanno messo in allerta 19 basi militari. Si sono chiusi dentro i rifugi nella speranza di sfuggire alla nostra vendetta, ma la Repubblica islamica aprirà per loro le porte dell’inferno”. Minacce che hanno già fatto salire l’allarme in Iraq, con il riposizionamento dei contingenti italiano e tedesco e il tira e molla con il governo di Baghdad sul ritiro delle truppe americane, che il Pentagono continua per ora a smentire.

La risposta di Teheran verrà comunque rivendicata, ha assicurato il ministro degli Esteri Mohammad Javad Zarif, dopo aver denunciato che Washington gli avrebbe negato il visto per partecipare giovedì al Consiglio di sicurezza dell’Onu a New York. “Gli Stati Uniti hanno condotto un’azione militare e dovranno accettarne le conseguenze”, ha avvertito il capo della diplomazia iraniana, secondo cui la dimensione del conflitto dipenderà solo dalle future azioni dell’amministrazione di Donald Trump. Il Parlamento iraniano ha intanto designato come “terrorista” il Pentagono e le forze Usa. Resta invece aperto il dialogo con l’Europa, compreso un possibile ritorno al pieno rispetto dell’accordo sul nucleare, se Teheran vedrà soddisfatte le sue richieste di compensazione delle sanzioni.

Ma la tensione resta alta. L’ambasciatore britannico è stato convocato a Teheran per recare a Londra l’avvertimento di non trasformarsi in un “partner nel crimine” degli Usa. Da Washington il segretario di Stato Mike Pompeo è tornato a sostenere la legalità dell’uccisione di Soleimani, ribadendo che l’America impedirà a ogni costo agli ayatollah di avere quell’atomica che Teheran ha però sempre negato di voler ottenere. Intanto, in Iran le lacrime per Soleimani si uniscono a quelle per le vittime della ressa alle sue esequie, rimaste bloccate per diverse ore per motivi di pubblica sicurezza.

Mentre si cerca di ricostruire la dinamica dell’accaduto, di cui non risulta al momento individuato alcun responsabile, il bilancio delle vittime rischia di crescere ancora per la presenza di feriti gravi. Una tragedia destinata a scolpire ancora di più la fine di Soleimani nella memoria collettiva della Repubblica islamica.

 

[effe1986 4.660]

Il Qatar (alleato della Turchia di Erdogan) è con Serraj, sono gli Emirati (con Arabia ed Egitto) ad essere con Haftar. 

Si hai ragione, mi sono confuso.

[bonve 5.063]

https://www.youtube.com/watch?v=ulhxy6JtL3g

[phoenix 19.826]

5 ore fa, JuventusOnly ha scritto:

Comunque se penso a quelli che "Hillary Clinton è guerrafondaia, molto meglio Trump" non smetto di ridere. 

gli americani in generale hanno quella caratteristica, trump è uguale agli altri americani