Tensione altissima tra la Catalogna e il governo centrale spagnolo

[sergio 1.047]

E' l'eterna lotta tra guelfi e ghibellini... non è mai finita.

 

In realtà è opportuno riconoscere che per motivi storici negli ultimi cento anni tra Barcellona e Madrid le tensioni non sono state solo calcistiche.

Come ho detto in un precedente post, nel 1909 migliaia di riservisti catalani rifiutarono la chiamata alle armi per una campagna militare voluta dal re di Spagna della quale non condividevano il senso (se ricordo bene era una guerra in Marocco, una cosa coloniale), ci furono manifestazioni di piazza e vennero truppe composte da soldati castigliani a "sedare la rivolta". Ci furono decine di morti.

Durante la guerra civile spagnola la situazione era molto più complessa e si basava su questioni ideologiche più che localistiche, però è un dato di fatto che la Catalogna era in gran parte repubblicana e anti-franchista e che l' "offensiva di Catalogna" fu un vero e proprio assalto delle truppe franchiste a Barcellona...

Insomma, purtroppo non sono questioni risalenti al medioevo, sono fatti relativamente recenti le cui ferite non sono ancora del tutto sanate.

[Albascura 467]

Eh sì, ma il referendum su cui voterete è pienamente legittimo perché conforme a quanto stabilisce l'art.116 della Costituzione italiana. Non è un referendum secessionista (che sarebbe ovviamente illegittimo) ma una consultazione popolare finalizzata a concordare nuove e più estese forme di autonomia tra le Regioni coinvolte e lo Stato. Se vincessero i sì infatti, si avvierebbe un complesso iter burocratico di negoziazione tra le parti che poi dovrà essere approvato dal Parlamento. Mi pare ci sia un'enorme differenza con quanto volevano fare i catalani.

 

Certamente è legittimo. Ma è questo il punto, se in Catalogna non era legittimo non ti svegli il giorno in cui sai che fanno il referendum per cercare le soluzioni. Una volta che lasci che loro si organizzino e procedano con le votazioni, ormai la frittata è fatta. Se poi ormai allo sbando l'unica soluzione che trovi è la violenza, è ovvio che tu stato spagnolo passi dalla parte del torto e fai anche una bella figura di melma a livello internazionale.

[juventino 3.010]

Ieri su un territorio di 7,5ML di abitanti hanno votato in circa 2ML.

 

E' come se la Lombardia volesse l'indipendenza e a votare ci andassero solo gli abitanti della Provincia di Milano con un milione circa di schede bianche. Ma sono veramente ridicoli. Più di loro i calciatori buffoni che dovrebbero preoccuparsi solo a giocare.

Hai visto in che condizioni dovevano votare?

In pratica gli è stato impedito di votare.

[Granpasso 3.168]

Certamente è legittimo. Ma è questo il punto, se in Catalogna non era legittimo non ti svegli il giorno in cui sai che fanno il referendum per cercare le soluzioni. Una volta che lasci che loro si organizzino e procedano con le votazioni, ormai la frittata è fatta. Se poi ormai allo sbando l'unica soluzione che trovi è la violenza, è ovvio che tu stato spagnolo passi dalla parte del torto e fai anche una bella figura di melma a livello internazionale.

 

Che la violenza non sia mai accettabile, siamo d'accordo, Anche se concordo con sol quando dice che in tempi neanche troppo lontani, una buffonata del genere sarebbe stata repressa con ben altra severità. In ogni caso ho detto anch'io che forse sarebbe stato meglio per il governo spagnolo far fare ai catalani questo referendum fasullo per poi considerarlo incostituzionale e quindi assolutamente nullo. Tuttavia credo che il governo catalano abbia voluto a tutti i costi lo scontro frontale per poi recitare la parte delle vittime oppresse da Madrid. Forse sperava anche in qualche appoggio, seppur a parole, di qualche membro UE. Ma giustamente l'Unione non si è impicciata minimamente. Adesso non resta altro che sperare che le parti si incontrino per parlare seriamente e abbassare i toni. Vedremo.

[sol invictus 6.823]

 

 

Certamente è legittimo. Ma è questo il punto, se in Catalogna non era legittimo non ti svegli il giorno in cui sai che fanno il referendum per cercare le soluzioni. Una volta che lasci che loro si organizzino e procedano con le votazioni, ormai la frittata è fatta. Se poi ormai allo sbando l'unica soluzione che trovi è la violenza, è ovvio che tu stato spagnolo passi dalla parte del torto e fai anche una bella figura di melma a livello internazionale.

 

No, no, aspetta... il cosiddetto presidente Puidgemont ha annunciato il "referendum" nel giugno scorso e la Corte costituzionale spagnola lo ha dichiarato illegittimo il 7 settembre 2017, quindi meno di un mese fa.

Tre settimane, in politica, equivalgono a mezza giornata. Hai voglia di trovare soluzioni...

 

Quanto alla figura di melma... non credo che l'abbia fatta: visto che ogni governo sulla faccia della terra avrebbe agito allo stesso modo ed anche molto più violentemente a seconda dei casi.

[black&whitetiger 12.336]

Ieri su un territorio di 7,5ML di abitanti hanno votato in circa 2ML. E' come se la Lombardia volesse l'indipendenza e a votare ci andassero solo gli abitanti della Provincia di Milano con un milione circa di schede bianche. Ma sono veramente ridicoli. Più di loro i calciatori buffoni che dovrebbero preoccuparsi solo a giocare.

 

Secondo questo ragionamento molti governi europei sarebbero illegittimi perchè a votare ci va meno del 50% degli aventi diritto.

 

Tra l'altro credo che molti dopo aver visto in tv persino gli anziani manganellati nei seggi si saranno guardati bene dall'andare a votare, la situazione a quel punto con un maggior afflusso poteva anche degenerare e sono giustamente restati a casa!

[Vegliardo 1.307]

Ieri su un territorio di 7,5ML di abitanti hanno votato in circa 2ML.

 

Doverosa correzione: i 7.5 milioni sono gli abitanti, non gli aventi diritto al voto, che sono circa 5.3 milioni. Tra questi, hanno votato 2.2 milioni, con una percentuale del Sì del 90%, pari al 38% circa sul totale degli aventi diritto al voto.

 

Insomma, più di un terzo di coloro che potevano votare, il 90% di coloro che l'hanno fatto, ha votato per l'indipendenza.

[huntroll 2.006]

Doverosa correzione: i 7.5 milioni sono gli abitanti, non gli aventi diritto al voto, che sono circa 5.3 milioni. Tra questi, hanno votato 2.2 milioni, con una percentuale del Sì del 90%, pari al 38% circa sul totale degli aventi diritto al voto.

 

Insomma, più di un terzo di coloro che potevano votare, il 90% di coloro che l'hanno fatto, ha votato per l'indipendenza.

 

Ed più si sono recati alle "urne" in condizioni che definire proibitive è usare un eufemismo. Dal mio punto di vista è una percentuale altissima.

[3_Stelle_Sul_Petto 1.744]

 

La Spagna riconosce autonomia alla Catalogna (come ad ogni altra regione), è tutto pienamente riconosciuto, privilegi inclusi. La lingua catalana è usata nelle università e negli uffici pubblici.

 

La spinta indipendentista ha un solo motivo reale:

 

Soldi

 

Non possono votare, è incostituzionale

Ma alla fine essendo un referendum illegittimo

Il governo spagnolo perché ha agito in quella maniera ?

La costituzione l'hanno violata entrambi .

Allora?..

Per questo dico spero che in catalonia facciano le loro dovute riflessioni anche per vie legali. ...

Tanto se vogliono l'indipendenza prima poi la otterranno a parer mio

 

Inviato dal mio LG-K420 utilizzando Tapatalk

 

 

[nicecool 2.065]

Secondo questo ragionamento molti governi europei sarebbero illegittimi perchè a votare ci va meno del 50% degli aventi diritto.

 

Tra l'altro credo che molti dopo aver visto in tv persino gli anziani manganellati nei seggi si saranno guardati bene dall'andare a votare, la situazione a quel punto con un maggior afflusso poteva anche degenerare e sono giustamente restati a casa!

 

Alle elezioni vince il 50+1 - quindi il tuo discorso non funziona.

 

Il mio faceva riferimento ad una precisa condizione e situazione che vado a ripetere: se la Catalogna è costituita da 5.3ML di persone aventi diritto e votano poco più di 2ML vuol dire che a 3.3ML di persone non ne frega una cippa del referendum per l'autonomia.

 

Doverosa correzione: i 7.5 milioni sono gli abitanti, non gli aventi diritto al voto, che sono circa 5.3 milioni. Tra questi, hanno votato 2.2 milioni, con una percentuale del Sì del 90%, pari al 38% circa sul totale degli aventi diritto al voto.

 

Insomma, più di un terzo di coloro che potevano votare, il 90% di coloro che l'hanno fatto, ha votato per l'indipendenza.

 

Bene e grazie.

Ma significa comunque che a 3.3ML di persone non ne frega e importa niente dell'autonomia.

[huntroll 2.006]

 

 

 

Bene e grazie.

Ma significa comunque che a 3.3ML di persone non ne frega e importa niente dell'autonomia.

 

In un contesto di voto serio i numeri sarebbero stati molto diversi.

[nicecool 2.065]

In un contesto di voto serio i numeri sarebbero stati molto diversi.

 

Serio o non serio il divario tra chi ha votato e chi no è molto marcato. Trovo discutibile che si possa pensare che a 3.3ML di persone sia stato impedito di votare.

A qualcuna sicuramente è stato impedito: immagino a spanne circa 1000/2000 persone ma che a 3.3ML sia stato impedito francamente mi sembra troppo (3.3ML sono gli abitanti di Roma, Brescia e Bergamo....tutti assieme)

Fantascienza.

[Andrea Bianconero 8.543]

Serio o non serio il divario tra chi ha votato e chi no è molto marcato. Trovo discutibile che si possa pensare che a 3.3ML di persone sia stato impedito di votare.

A qualcuna sicuramente è stato impedito: immagino a spanne circa 1000/2000 persone ma che a 3.3ML sia stato impedito francamente mi sembra troppo (3.3ML sono gli abitanti di Roma, Brescia e Bergamo....tutti assieme)

Fantascienza.

 

Molti di loro hanno votato molteplici volte.

Ci sono immagini in giro di gente che ha votato 4 volte.

[Fimow 6.069]

 

 

 

Non solo: si crea un precedente pericolosissimo per ogni possibile micronazionalismo latente o meno che sia, dai bretoni, ai bavaresi, ai gallesi, ai corsi, ai fiamminghi, ai ruteni, agli sloveni della Carinzia, ai magiari di Transilvania, ai turchi di Bulgaria... Bene ha fatto la UE a non entrare nel merito della questione, così come i singoli governi, che si sono ben guardati dell'appoggiare le rivendicazioni catalane

Ti dirò, chiaramente l'UE non può che tifare esplicitamente per l'integrità territoriale di un suo stato membro.

Ma a livello teorico, sarebbero molto più contenti in una prospettiva di Europa balcanizzata, che non attualmente dominata da un gigante economico e demografico. Anche lì non tiferebbero neanche per una Baviera autonoma, però un po' a tutti solleticherebbe l'idea....

 

[Mormegil 13.611]

Ti dirò, chiaramente l'UE non può che tifare esplicitamente per l'integrità territoriale di un suo stato membro.

Ma a livello teorico, sarebbero molto più contenti in una prospettiva di Europa balcanizzata, che non attualmente dominata da un gigante economico e demografico. Anche lì non tiferebbero neanche per una Baviera autonoma, però un po' a tutti solleticherebbe l'idea....

Amo talmente tanto la Germania che ne preferivo due.. 'sta cit. viene sempre buona

[Fimow 6.069]

 

 

Non è nemmeno corretto essere costretti a vivere sotto un governo che non riconosci. La storia della catalogna parla chiaro hanno tutti i motivi di scindersi dal paese,anche oggi nel 2017 siamo legati ancora alle scelte di persone vissute 156 anni fa (unione di Italia) se la maggioranza di una regione vuole scindersi ha tutti i diritti di indire un referendum,in senso contrario non chiamatela piu democrazia ma dittatura.

I catalani vogliono l'indipendenza? Bene, se la prendano. Se la Spagna non vuole cedere la sua sovranità sul territorio ci sono decine e decine di modi per agire. Ti dichiari movimento di liberazione nazionale all'Onu, avvii la diplomazia segreta, fai partire le trattative con l'UE, ti costituisci in un'organizzazione politica definita, apri trattative esplicite con il governo spagnolo, formi un esercito, raggruppi un'assemblea costituente e così via.

Tutta una serie di step necessari, prima di indire un referendum senza valore proprio internazionale.

Sembrano due amici che pensano a quanto sarebbe bello organizzare un torneo di calcio, e senza avviare un minimo di organizzazione vanno davanti a due alberi, uno si mette in porta e l'altro mentre tira esclama "questo sarà il rigore decisivo che assegnerà la coppa".

 

Mi preoccupa il silenzio da parte dell'Europa.

Ma che deve dire l'Europa?

[nicecool 2.065]

Molti di loro hanno votato molteplici volte.

Ci sono immagini in giro di gente che ha votato 4 volte.

 

...quindi peggio ancora. E' tutto fumo.

[Andrea Bianconero 8.543]

...quindi peggio ancora. E' tutto fumo.

 

 

Magari è un fake.

[Godo93 2.158]

Ahahahhahaha se è vera l'immagine sopra il tipo è un Idolo

 

Comunque spero questa pagliacciata finisca il prima possibile.

[intercettato 3.708]

Sono contrario in linea di massima agli indipendentismi di tipo economico o "velatamente culturali" (come ora) e favorevoli a quelli che riguardano le discriminazioni e persecuzioni di un popolo. Detto ciò, molti di voi sostengono l'incostituzionalità, sì va bene, però quale stato avrebbe convenienza a mettere in costituzione la possibilità di una secessione? Abbastanza ovvio che lo sia....

 

 

Beh, direi che se non proprio maggioranza assoluta, questa potrebbe essere comunque raggiunta

Di fatto il 37,8 % dei catalani si è espresso a favore della secessione, il 4,2% ha votato contro.

Considerando le tensioni e gli scontri, che di certo hanno tenuto lontani dalle urne, non è facile capire come avrebbero votato il restante 58% dei catalani

 

 

 

 

Edit matematico

 

 

 

magari il resto non ha votato per non dar peso al referendum come accadde anni fa e come accade, ad esempio, sui referendum in italia, dove chi non è d'accordo col quesito referendario generalmente non vota per affossare la validità dello stesso, ed è ovvio che qualora si superi il quorum, i voti favorevoli sono oltre il 90%

 

 

Premesso che ogni forma di violenza è sbagliata ma cosa ci si aspettava?

Io governo ti dico di non fare una cosa ma tu la vuoi fare lo stesso...alla fine partono le manganellate.

Se ieri non ci fossero stati scontri ed oggi la Catalonia avesse dichiarato l'indipendenza che avrebbe fatto Madrid? Ah ok... tutto bene fate pure. Cosa farebbe l'italia se una situazione simile ci fosse da noi ad es. in Lombardia?

Anni fa 4 disperati con un finto blindato si sono presentati in piazza a venezia dichiarando l'indipendenza del nord... hanno preso l'ergastolo.

 

seriamente ergastolo?

[redivivo 568]

 

Alle elezioni vince il 50+1 - quindi il tuo discorso non funziona.

 

Il mio faceva riferimento ad una precisa condizione e situazione che vado a ripetere: se la Catalogna è costituita da 5.3ML di persone aventi diritto e votano poco più di 2ML vuol dire che a 3.3ML di persone non ne frega una cippa del referendum per l'autonomia.

 

 

 

Bene e grazie.

Ma significa comunque che a 3.3ML di persone non ne frega e importa niente dell'autonomia.

Non significa questo ma che 3,3 milioni di persone: non hanno voluto votare, non hanno potuto, si sono dimenticate, hanno sbagliato giorno o gli è stato impedito.

Il valore del disgiuntivo è fondamentale

 

[Maxxo74 13.886]

Sono contrario in linea di massima agli indipendentismi di tipo economico o "velatamente culturali" (come ora) e favorevoli a quelli che riguardano le discriminazioni e persecuzioni di un popolo. Detto ciò, molti di voi sostengono l'incostituzionalità, sì va bene, però quale stato avrebbe convenienza a mettere in costituzione la possibilità di una secessione? Abbastanza ovvio che lo sia....

 

 

 

 

 

magari il resto non ha votato per non dar peso al referendum come accadde anni fa e come accade, ad esempio, sui referendum in italia, dove chi non è d'accordo col quesito referendario generalmente non vota per affossare la validità dello stesso, ed è ovvio che qualora si superi il quorum, i voti favorevoli sono oltre il 90%

 

 

 

seriamente ergastolo?

Io ricordavo l'ergastolo. In realtà cercando in rete si parla di condanne durissime ed esemplari (ma da altre parti ho letto solo 4 anni). In ogni caso fu piu che altro un'azione dimostrativa con armi scariche ed un blindato fatto in casa. Fece scalpore ed il presidente della repubblica dell'epoca "pretese" condanne appunto esemplari. A leggerlo oggi fa ridere se pensiamo che per fatti molto piu gravi (con morti) quasi non si sta in carcere 1 giorno

[nicecool 2.065]

Non significa questo ma che 3,3 milioni di persone: non hanno voluto votare, non hanno potuto, si sono dimenticate, hanno sbagliato giorno o gli è stato impedito.

Il valore del disgiuntivo è fondamentale

 

E' lo stesso valore che dai ad una richiesta di indipendenza facendo voto alla UE. Poi ti dimentichi e rimani a casa a fare la pasta.

 

Magari è un fake.

 

C'è parecchio da meditare...

[Maxxo74 13.886]

Ahahahhahaha se è vera l'immagine sopra il tipo è un Idolo

 

Comunque spero questa pagliacciata finisca il prima possibile.

Se è vera è un somaro... che ovviamente prenderanno per il chiulo tutti gli spagnoli e farà incaxxare i catalani perchè sta facendo passare il referendum per una farsa (che poi magari era proprio il suo scopo)

 

In ogni caso sta vicenda ha del surreale. Non ti svegli una mattina indicendo un referendum, pensando che la spagna stia a guardare.

[AG10 5.323]

Quando una Regione chiede la secessione dalla Stato centrale, spesso i veri motivi che portano a tale richiesta sono ECONOMICI e le ragioni storico-culturali sono solo un pretesto.

La Catalogna è il territorio con ricchezza pro-capite più alta della Spagna, e si è stufata di inviare i suoi soldi alle regioni più povere, soprattutto in questi anni di crisi economica.

 

Il vero errore di Madrid è stato quello di arrivare a questo punto, di essere costretti ad impedire con la violenza un referendum che nessuno Stato potrebbe riconoscere, perché contro l'integrità dello Stato stesso, quindi incostituzionale. In Italia c'è stata e c'è ancora gente che vuole la secessione della Padania, Sud Tirolo, Veneto ma non si è mai arrivati a indire referendum. Nel 90% dei casi l'indipendenza si ottiene in un solo modo: con la forza delle armi.

 

Prendo da wikipedia:

 

 

Il 15 settembre 1996 a Venezia, nel corso di una manifestazione della Lega Nord, Umberto Bossi ha proclamato l'indipendenza della Repubblica Federale Padana e l'indizione di un referendum per l'indipendenza dallo Stato italiano.

Il 25 maggio 1997 il partito organizzò un "referendum per l'Indipendenza della Padania", con il quesito: "Volete Voi che la Padania diventi una Repubblica Federale indipendente e sovrana?". Votarono 4.833.863 persone ed il risultato fu del 97% di consenso.^[12] Si è votato anche per il Presidente del "Governo Provvisorio della Repubblica Federale della Padania" e per sei disegni di legge di iniziativa popolare da presentare al Parlamento italiano. La Lega Nord ha predisposto i seggi elettorali in tutti i comuni della proclamata Padania.^[13]

L'indipendenza della Padania non è mai stata riconosciuta formalmente da alcuno Stato sovrano, né dalle altre forze politiche italiane. L'unico supporto in tal senso è venuto dal partito svizzero della Lega dei Ticinesi^[14][15].

In seguito alla dichiarazione d'indipendenza furono avviate delle inchieste giudiziarie a Venezia, Verona, Torino, Mantova e Pordenone per attentato all'unità dello stato^[16], poi archiviate, e si ebbero scontri tra forze dell'ordine e militanti leghisti in Via Bellerio a Milano, sede della Lega Nord^[17]; sulla vertenza apertasi per la perquisizione di via Bellerio la parola fine venne "messa dalla Corte costituzionale che ribadì che l'autorità giudiziaria non aveva l'autorità di farla eseguire, in quanto «luogo di fatto adibito a ufficio», se non dopo autorizzazione a procedere della Camera dei deputati"^[18].

 

Per quanto la dichiarazione di secessione non abbia comportato la reale separazione della Padania dall'Italia, la Lega Nord ha da allora promosso e continua a promuovere attivamente la concezione della Padania come entità politica attraverso la creazione e il mantenimento di strutture e organi rappresentativi delle Nazioni della Padania nonché attraverso la promozione di iniziative sportive e sociali di carattere indipendentista o quantomeno autonomista: ha costituito un Governo padano con un proprio parlamento, ha designato Venezia come capitale della Padania, il Va, pensiero di Giuseppe Verdi suo inno ufficiale, il Sole delle Alpi verde in campo bianco sua bandiera ufficiale, il verde come colore nazionale, ha creato le lire padane e i francobolli padani^[19], una propria Guardia Nazionale, un proprio ente sportivo riconosciuto nel CONI sport Padania e, come organi di stampa ufficiali, il quotidiano La Padania, il settimanale Il Sole delle Alpi, l'emittente radiofonica Radio Padania Libera e l'emittente televisiva TelePadania.

 

 

 

 

La sostanza è che non ho capito sinceramente Madrid: bastava fare come nel 2014 quando in Catalogna votarono per l'indipendenza, uguale uguale a ieri.

Facevi fare questa bella scenetta e poi non li cacavi di striscio, poichè la cosa va classificata nel folklore o poco altro. Un po' come accadde in Italia.

Invece boh, arrivare ai manganelli.... incomprensibile.