Tensione altissima tra la Catalogna e il governo centrale spagnolo

[sol invictus 6.823]

 

 

 

Ti dirò, chiaramente l'UE non può che tifare esplicitamente per l'integrità territoriale di un suo stato membro.

Ma a livello teorico, sarebbero molto più contenti in una prospettiva di Europa balcanizzata, che non attualmente dominata da un gigante economico e demografico. Anche lì non tiferebbero neanche per una Baviera autonoma, però un po' a tutti solleticherebbe l'idea....

 

Eh, lo immagino. E il discorso sarebbe anche accettabile se si puntasse ad un superamento (definitivo?) degli stati nazionali ed alla loro diluizione nell'ambito di una UE investita dei poteri di Stato, o meglio di sovra-Stato.

A quel punto le sub-entità eredi degli ex-stati nazionali sarebbero libere di unirsi e disunirsi, di affiliarsi e (s)coordinarsi tra di loro in base ad affinità elettive o percepite tali, dando vita a macroregioni post-statuali, post-nazionali, post-etniche (oplà, ed ecco superata anche la querelle dello ius soli) e forse anche post-culturali poiché legate solo da interessi convergenti e contingenti. Il problema è che si dovrebbe entrare in una dimensione antistorica cui non credo siamo ancora preparati.

Ma chissà può darsi pure che dopo la società liquida baumaniana il prossimo passo sia lo Stato liquido, mutante, privo di definizione territoriale precisa in quanto variabile con il variare delle esigenze locali.

Che sarebbe poi una evoluzione ri(n)voluzionaria della Storia, nonché un poderoso calcio in * a Fukuyama.

[Roland Deschain 21.375]

Ma a livello teorico, sarebbero molto più contenti in una prospettiva di Europa balcanizzata

 

Eh, si vede... tutte le decisioni sono volte ad una grande Germania. O quarto reich che dir si voglia.

 

Che poi tutta sta voglia (di sicuro non popolare) di un "grande sovrastato" cozza con la storia: l'impero austroungarico, l'urss, la jugoslavia sono lì a monito. Senza andare più indietro del ventesimo secolo...

[Deathclaw bianconero 1.878]

Ma questi ridicoli hanno lasciato stampare la scheda da casa

[Avvocato86 8.258]

Ma alla fine essendo un referendum illegittimo

Il governo spagnolo perché ha agito in quella maniera ?

 

 

Perché non potevano divulgare alcun risultato. Se la consultazione è vietata, significa che pure qualsiasi risultato lo sia.

[3_Stelle_Sul_Petto 1.744]

Perché non potevano divulgare alcun risultato. Se la consultazione è vietata, significa che pure qualsiasi risultato lo sia.

Però il risultato delle loro azioni è stata di quasi 900 feriti in modo lieve questo si..

Però sono pur sempre 900 persone che sono state aggredite per un loro ideale..

Questa non è democrazione assolutamente no.

Se il governo spagnolo se ne lavava le mani era meglio ora i catalani non si potevano appellare in alcun modo.

Invece cosi hai creato solo caos..

Il referendum non è valido.

Ma le 900 persone ferite si.

[Andy Dufresne 979]

La sostanza è che non ho capito sinceramente Madrid: bastava fare come nel 2014 quando in Catalogna votarono per l'indipendenza, uguale uguale a ieri.

Facevi fare questa bella scenetta e poi non li cacavi di striscio, poichè la cosa va classificata nel folklore o poco altro. Un po' come accadde in Italia.

Invece boh, arrivare ai manganelli.... incomprensibile.

 

In Italia era evidente a tutti che quella combriccola di gente in canottiera, con l'elmo cornuto e lo spadone non faceva alcuna paura... E poi gli italiani storicamente sono poco inclini a fare rivoluzioni...

[Lascaux 210]

Non avete capito che la spagna a tutti i costi impedirà la scissione? Ci sono altre vie per chiedere l'indipendenza ma credono di stroncare sul nascere ogni forma di proteste menando le persone,si stanno cagando sotto perchè la catalogna è una delle regioni piu ricche del paese se non la piu ricca.

[Fimow 6.069]

 

 

,)si stanno cagando sotto perchè la catalogna è una delle regioni piu ricche del paese se non la piu ricca.

 

La Calabria è la regione più povera d'Italia. Secondo te se domani dicesse "basta, vogliamo l'indipendenza", l'Italia la lascerebbe andare perché tanto è la più povera?

[Lascaux 210]

La Calabria è la regione più povera d'Italia. Secondo te se domani dicesse "basta, vogliamo l'indipendenza", l'Italia la lascerebbe andare perché tanto è la più povera?

Di sicuro non si metterebbero a manganellare.Vedi che differenza ci sarebbe tra lombardia e calabria.

[juventino 3.010]

Ma che deve dire l'Europa?

Prendere una posizione.

O autorizzi a fare un referendum che comunque è consultivo oppure critichi i modi in cui hanno vietato il referendum.

[noname_xx_xxxx 1.160]

Situazione delicata, soffiano venti di guerra civile.

Io sto dalla parte di Madrid che si è vista minacciare la propria sovranità ed ha agisto consequenzialmente. I catalani hanno messu su un referendum totalmente incostituzionale, beffandosene di tutti i principi della carta costituzionale spagnola, oltre a chiedere una autonomia da un altro stato che non può essere riconosciuta giuridicamente.

se stiamo a guardar le costituzioni ci sarebbero ancora jugoslavia e urss. c'è un valore superiore, ed è quello dell'autodeterminazione dei popoli. alla lunga non puoi tener insieme pezzi così disomogenei per legge. in italia la lingua e due guerre mondiali ci hanno cementati. non la costituzione, ma i nonni di tutte le regioni che sono morti assieme in trincea han fondato l'italia

 

paradossalmente quando ci si appella alle leggi vuol dire che si hanno ragioni deboli

 

questi manco parlan la stessa lingua

[Stanislr87 6.409]

Sono nel torto entrambi: non entro nel merito della questione poichè non ne so abbastanza, ma pretendere un referendum proibito dal governo centrale non è democrazia, bensì anarchia; allo stesso modo, manganellare a caxxo è parimenti sbagliati, quindi pure Madrid è passato dalla ragione al torto. Se i catalani vogliono l'indipendenza, l'unico modo per ottenerla in tempo di pace, senza esser reduci da un conflitto e perciò con territori da spartire a tavolino, è fare la guerra.

Insomma, alla fine s'attaccano al tram, con buona pace di Piquè (che pure stimo).

[Fimow 6.069]

Prendere una posizione.

O autorizzi a fare un referendum che comunque è consultivo oppure critichi i modi in cui hanno vietato il referendum.

non c'è niente nei Trattati che autorizzi la Commissione a risolvere autonomamente una questione territoriale di uno Stato membro. Anche l'art. 7 di cui si è pure parlato, cioè il rischio di violazione grave dei valori fondamentali, viene deliberato a maggioranza dal Consiglio (in cui c'è la Spagna e in cui solo la Bulgaria voterebbe per sanzioni alla Spagna).

La posizione l'Ue comunque l'ha presa, ed è a difesa dell'integrità territoriale spagnola. Tajani ha detto che ha ragione Madrid, la Commissione ha sempre detto che se la Catalgona va fuori dalla Spagna, va fuori dall'Europa perché non avviano trattative con loro e così via. Solo Tusk, che su ste cose conta quanto il due di picche, ha chiesto di fermare l'escalation a Rajoy, ma non ha detto che la Catalogna ha diritto alla secessione.

Si parla spesso di Ue a sproposito, senza saperne i poteri o in questo caso le posizioni. Davvero non voglio prendermela con te e ti anticipo che sarò molto duro, ma un cittadino europeo non può venirmi a dire "l'Ue autorizzi a fare un referendum di secessione", perché vuol dire che non ha la minima idea di cosa faccia e cosa sia l'Unione europea.

[Fimow 6.069]

Di sicuro non si metterebbero a manganellare.Vedi che differenza ci sarebbe tra lombardia e calabria.

Posto che il governo ha esagerato (ma è stato indotto a farlo dalla controparte) e la situazione gli è sfuggita di mano. Ma ti assicuro che qualsiasi contestazione di sovranità, a livelli estremi, porta a reazioni di difesa di essa di quel tipo. Che a staccarsi sia una regione povera o ricca, se non c'è la volontà di cedere sovranità, le conseguenze sono sempre uguali.

Comunque la Catalogna è anche la regione più indebitata di Spagna eh, mica solo tra le più ricche insieme a Madrid, Paesi Baschi e Baleari.

[sol invictus 6.823]

se stiamo a guardar le costituzioni ci sarebbero ancora jugoslavia e urss. c'è un valore superiore, ed è quello dell'autodeterminazione dei popoli. alla lunga non puoi tener insieme pezzi così disomogenei per legge. in italia la lingua e due guerre mondiali ci hanno cementati. non la costituzione, ma i nonni di tutte le regioni che sono morti assieme in trincea han fondato l'italia

 

paradossalmente quando ci si appella alle leggi vuol dire che si hanno ragioni deboli

 

questi manco parlan la stessa lingua

 

Ma se stanno assieme da prima di Colombo dai... hanno partecipato insieme alla Reconquista di Ferdinando (di Castiglia) e Isabella (d'Aragona ), hanno fondato insieme l'impero di Carlo V, quello su cui non tramontava mai il sole, hanno colonizzato insieme le Americhe, hanno dominato insieme l'Europa come imperatori del Sacro Romano Impero, hanno combattuto insieme la guerra dei trent'anni e tutte le possibili guerre di successione europee tra il XVII e il XVIII secolo, hanno combattuto insieme l'invasione di Napoleone ed in 550 anni una sola volta si sono trovati su fronti opposti durante la guerra civile del 1936...

 

550 anni di Storia comune e tu mi parli di una differenza linguistica che è meno accentuata rispetto a quella che passa tra un veneto e un toscano...

 

Non stiamo a mistificare la Storia, per cortesia!

[sol invictus 6.823]

Non avete capito che la spagna a tutti i costi impedirà la scissione? Ci sono altre vie per chiedere l'indipendenza ma credono di stroncare sul nascere ogni forma di proteste menando le persone,si stanno cagando sotto perchè la catalogna è una delle regioni piu ricche del paese se non la piu ricca.

 

E a contribuire alla sua ricchezza hanno provveduto centinaia di migliaia di non-catalani provenienti dall'Andalusia, dall'Estremadura, dalla Murcia e da tutto il resto di quella Spagna che adesso, secondo qualche esaltato, fa della Catalogna una povera vittima...

 

Non è che il benessere catalano è solo merito dei catalani, eh...

[Lascaux 210]

E a contribuire alla sua ricchezza hanno provveduto centinaia di migliaia di non-catalani provenienti dall'Andalusia, dall'Estremadura, dalla Murcia e da tutto il resto di quella Spagna che adesso, secondo qualche esaltato, fa della Catalogna una povera vittima...

 

Non è che il benessere catalano è solo merito dei catalani, eh...

Beh allora ogni regione che prendi come esempio ha sempre delle migrazioni esterne,vedi la Svizzera italiana senza appunto italiani residenti in Italia non sarebbe nulla. Ma qui il cerchio si restringe a chi abita all'interno della regione e a chi possa votare.Ogni regione o paese è influenzato in qualche maniera dal passato ma non significa che non possa chiedere la scissione.

[carloz89 157]

 

 

Ma se stanno assieme da prima di Colombo dai... hanno partecipato insieme alla Reconquista di Ferdinando (di Castiglia) e Isabella (d'Aragona ), hanno fondato insieme l'impero di Carlo V, quello su cui non tramontava mai il sole, hanno colonizzato insieme le Americhe, hanno dominato insieme l'Europa come imperatori del Sacro Romano Impero, hanno combattuto insieme la guerra dei trent'anni e tutte le possibili guerre di successione europee tra il XVII e il XVIII secolo, hanno combattuto insieme l'invasione di Napoleone ed in 550 anni una sola volta si sono trovati su fronti opposti durante la guerra civile del 1936...

 

550 anni di Storia comune e tu mi parli di una differenza linguistica che è meno accentuata rispetto a quella che passa tra un veneto e un toscano...

 

Non stiamo a mistificare la Storia, per cortesia!

 

Lascia stare, io sono stato mangiato vivo perché ho "ignorato" addirittura 700 anni di storia di indipendenza: a questo punto allora noi italiani rivendichiamo il nord Africa e la Gallia, in barba a qualsivoglia trattato e forma di governo attuale.

 

 

non c'è niente nei Trattati che autorizzi la Commissione a risolvere autonomamente una questione territoriale di uno Stato membro. Anche l'art. 7 di cui si è pure parlato, cioè il rischio di violazione grave dei valori fondamentali, viene deliberato a maggioranza dal Consiglio (in cui c'è la Spagna e in cui solo la Bulgaria voterebbe per sanzioni alla Spagna).

La posizione l'Ue comunque l'ha presa, ed è a difesa dell'integrità territoriale spagnola. Tajani ha detto che ha ragione Madrid, la Commissione ha sempre detto che se la Catalgona va fuori dalla Spagna, va fuori dall'Europa perché non avviano trattative con loro e così via. Solo Tusk, che su ste cose conta quanto il due di picche, ha chiesto di fermare l'escalation a Rajoy, ma non ha detto che la Catalogna ha diritto alla secessione.

Si parla spesso di Ue a sproposito, senza saperne i poteri o in questo caso le posizioni. Davvero non voglio prendermela con te e ti anticipo che sarò molto duro, ma un cittadino europeo non può venirmi a dire "l'Ue autorizzi a fare un referendum di secessione", perché vuol dire che non ha la minima idea di cosa faccia e cosa sia l'Unione europea.

 

Fimow prima o poi capirò cosa fai e cosa hai studiato, ma ti garantisco che ogni tanto entro in questi topic solo per i tuoi interventi... complimenti

[ico83 22.816]

 

 

Eh, lo immagino. E il discorso sarebbe anche accettabile se si puntasse ad un superamento (definitivo?) degli stati nazionali ed alla loro diluizione nell'ambito di una UE investita dei poteri di Stato, o meglio di sovra-Stato.

A quel punto le sub-entità eredi degli ex-stati nazionali sarebbero libere di unirsi e disunirsi, di affiliarsi e (s)coordinarsi tra di loro in base ad affinità elettive o percepite tali, dando vita a macroregioni post-statuali, post-nazionali, post-etniche (oplà, ed ecco superata anche la querelle dello ius soli) e forse anche post-culturali poiché legate solo da interessi convergenti e contingenti. Il problema è che si dovrebbe entrare in una dimensione antistorica cui non credo siamo ancora preparati.

Ma chissà può darsi pure che dopo la società liquida baumaniana il prossimo passo sia lo Stato liquido, mutante, privo di definizione territoriale precisa in quanto variabile con il variare delle esigenze locali.

Che sarebbe poi una evoluzione ri(n)voluzionaria della Storia, nonché un poderoso calcio in * a Fukuyama.

 

Questa cosa in Italia è in atto da tempo a livello regionale, l'ultimo comune a passare dal Veneto al Friuli è stato Sappada, qualche giorno fa. Ci sono stati ben 30 referendum per il passaggio di alcuni comuni dal Veneto al Friuli o al Trentino, ovviamente nessuno per il passaggio alla Lombardia o Emilia Romagna

 

La Val Marrecchia è passata qualche anno fa dalle Marche all'Emilia Romagna, lì il pretesto fu la gestione pessima dell'emergenza maltempo. Nella mia zona c'è un'associazione che da tempo promuove un referendum per l'annessione della Val Vibrata alle Marche (ci sono anche ragioni storiche, di cui si trova traccia nella diversità dei vari dialetti della valle, peraltro per gli storici i piceni popolavano un territorio che andava dall'anconetano al fiume Salino - e non Tronto, come nei confini attuali -, ma parliamo di centinaia di anni fa), anche in questo caso il problema principale è il diverso tessuto economico della zona rispetto al resto d'Abruzzo, penalizzato dal potere politico aquilano e pescarese, anche Amatrice prima del disastro aveva palesato a più riprese la volontà di annettersi alle Marche facendo leva sull'origine storica dei piceni... solo perché la regione Lazio li lascia un po' all'abbandono. Fino al '27 era provincia de L'Aquila, "facciamoci a capire"...

Per tacere delle rivendicazioni dei leghisti o dei neoborbonici.

Lo Stato liquido, almeno in Italia, è realtà. Ma è soft, dunque non ce ne accorgiamo.

Poco o nulla rimane dello spirito patriottico della prima guerra mondiale (forse il momento di maggiore identificazione dell'italiano medio nella patria). C'è la nazionale di calcio, eventualmente. Ultimamente neanche quella.

[Fra The Best 7.110]

Non è nemmeno corretto essere costretti a vivere sotto un governo che non riconosci. La storia della catalogna parla chiaro hanno tutti i motivi di scindersi dal paese,anche oggi nel 2017 siamo legati ancora alle scelte di persone vissute 156 anni fa (unione di Italia) se la maggioranza di una regione vuole scindersi ha tutti i diritti di indire un referendum,in senso contrario non chiamatela piu democrazia ma dittatura.

A te mancano proprio le basi, fattelo dire.

 

E' inutile che si dica adesso che il referendum è incostituzionale. Non è che si sono svegliati la mattina del primo ottobre e hanno deciso di fare il referendum. Si sapeva da mesi e mesi che ci sarebbe stato. Dunque se fosse stato incostituzionale, avrebbero dovuto impedirlo prima,non quando tutto è ormai pronto per il voto.

Una volta che permetti che si preparino per il referendum, non puoi poi il giorno della votazione impedire alla gente di entrare a votare. E' stato gestito tutto in maniera dilettantistica.

Guarda che non è che se tu sei venuto a conoscenza della vicenda solo negli ultimi giorni significa che anche il Governo spagnolo è caduto dalle nuvole, eh. Detto senza alcuna cattiveria.

 

Di questa questione in Spagna si dibatte da anni. E uno pseudo-referendum c'era già stato nel 2014. Non è che se una regione si mette in testa di fare ciò che le pare e piace lo Stato centrale deve lasciarla fare finché è "inoffensiva".

 

Eh, lo immagino. E il discorso sarebbe anche accettabile se si puntasse ad un superamento (definitivo?) degli stati nazionali ed alla loro diluizione nell'ambito di una UE investita dei poteri di Stato, o meglio di sovra-Stato.

A quel punto le sub-entità eredi degli ex-stati nazionali sarebbero libere di unirsi e disunirsi, di affiliarsi e (s)coordinarsi tra di loro in base ad affinità elettive o percepite tali, dando vita a macroregioni post-statuali, post-nazionali, post-etniche (oplà, ed ecco superata anche la querelle dello ius soli) e forse anche post-culturali poiché legate solo da interessi convergenti e contingenti. Il problema è che si dovrebbe entrare in una dimensione antistorica cui non credo siamo ancora preparati.

Ma chissà può darsi pure che dopo la società liquida baumaniana il prossimo passo sia lo Stato liquido, mutante, privo di definizione territoriale precisa in quanto variabile con il variare delle esigenze locali.

Che sarebbe poi una evoluzione ri(n)voluzionaria della Storia, nonché un poderoso calcio in * a Fukuyama.

Ilvo Diamanti, sei tu?

 

non c'è niente nei Trattati che autorizzi la Commissione a risolvere autonomamente una questione territoriale di uno Stato membro. Anche l'art. 7 di cui si è pure parlato, cioè il rischio di violazione grave dei valori fondamentali, viene deliberato a maggioranza dal Consiglio (in cui c'è la Spagna e in cui solo la Bulgaria voterebbe per sanzioni alla Spagna).

La posizione l'Ue comunque l'ha presa, ed è a difesa dell'integrità territoriale spagnola. Tajani ha detto che ha ragione Madrid, la Commissione ha sempre detto che se la Catalgona va fuori dalla Spagna, va fuori dall'Europa perché non avviano trattative con loro e così via. Solo Tusk, che su ste cose conta quanto il due di picche, ha chiesto di fermare l'escalation a Rajoy, ma non ha detto che la Catalogna ha diritto alla secessione.

Si parla spesso di Ue a sproposito, senza saperne i poteri o in questo caso le posizioni. Davvero non voglio prendermela con te e ti anticipo che sarò molto duro, ma un cittadino europeo non può venirmi a dire "l'Ue autorizzi a fare un referendum di secessione", perché vuol dire che non ha la minima idea di cosa faccia e cosa sia l'Unione europea.

Meno male che Fimow c'è (semicit.)

[airtotem 422]

Bel referendum, c'è gente che ha votato 4 e più volte

 

Qui ne parlano:

 

https://www.elindependiente.com/politica/2017/10/01/denuncian-que-ha-sido-posible-votar-mas-de-una-vez-en-distintos-colegios-el-1-o/

[Avvocato86 8.258]

 

Però il risultato delle loro azioni è stata di quasi 900 feriti in modo lieve questo si..

Però sono pur sempre 900 persone che sono state aggredite per un loro ideale..

Questa non è democrazione assolutamente no.

Se il governo spagnolo se ne lavava le mani era meglio ora i catalani non si potevano appellare in alcun modo.

Invece cosi hai creato solo caos..

Il referendum non è valido.

Ma le 900 persone ferite si.

 

Significava infrangere la legge.

 

E poi che facevi, permettevi pure ai baschi di indire il referendum?

[Roland Deschain 21.375]

non c'è niente nei Trattati che autorizzi la Commissione a risolvere autonomamente una questione territoriale di uno Stato membro

Strano, dato che mette becco in qualsiasi questione nazionale, se le fa comodo.

[Roland Deschain 21.375]

se la Catalgona va fuori dalla Spagna, va fuori dall'Europa

Al massimo va fuori dalla UE, non può certo sradicarsi del terreno e volare via

Questa equiparazione "Europa = UE" è francamente stucchevole, a voler far passare il messaggio che non c'è alternativa.

[juventino 3.010]

non c'è niente nei Trattati che autorizzi la Commissione a risolvere autonomamente una questione territoriale di uno Stato membro. Anche l'art. 7 di cui si è pure parlato, cioè il rischio di violazione grave dei valori fondamentali, viene deliberato a maggioranza dal Consiglio (in cui c'è la Spagna e in cui solo la Bulgaria voterebbe per sanzioni alla Spagna).

La posizione l'Ue comunque l'ha presa, ed è a difesa dell'integrità territoriale spagnola. Tajani ha detto che ha ragione Madrid, la Commissione ha sempre detto che se la Catalgona va fuori dalla Spagna, va fuori dall'Europa perché non avviano trattative con loro e così via. Solo Tusk, che su ste cose conta quanto il due di picche, ha chiesto di fermare l'escalation a Rajoy, ma non ha detto che la Catalogna ha diritto alla secessione.

Si parla spesso di Ue a sproposito, senza saperne i poteri o in questo caso le posizioni. Davvero non voglio prendermela con te e ti anticipo che sarò molto duro, ma un cittadino europeo non può venirmi a dire "l'Ue autorizzi a fare un referendum di secessione", perché vuol dire che non ha la minima idea di cosa faccia e cosa sia l'Unione europea.

Però è anche poco accettabile che cittadini europei dicano che la Catalogna ha poco a che fare con la monarchia, dimenticando la storia di Ferdinando e Isabella.

Comunque il tuo discorso fila e hai ragione, però l'Europa quando vuole ci mette il muso; la mia non è una critica.

Quanto meno può vietare alla Spagna di usare tali modi bruschi per impedire il referendum, modi che poco hanno di democratico.