Tensione altissima tra la Catalogna e il governo centrale spagnolo

[Soul 2.846]

Che c'è di male? E comunque la catalogna ha piu diritto di molte altre regioni a chiedere l'indipendenza.Ti ricordo che l'Europa era divisa in piccoli stati e regioni non piu di 150 anni fa.

 

il regno di Castiglia e quello d'Aragona si sono uniti a meta XV secolo, la Catalogna fa parte della spagna da piu di 500 anni.

[Lascaux 210]

Quindi io con un voto democratico in famiglia potrei dichiarare la mia villa con giardino repubblica (villa tra l'altro in affitto).

 

L'Italia ed il proprietario della villa dovrebbero accettare il voto DEMOCRATICO della mia famiglia che mi permetterà di impossessarmi dei loro beni?

 

Sarebbe legalmente possibile?

Ma che c'entra? Qua si parla di un popolo intero che ha una sua lingua una sua cultura e tradizione fai il serio.

[airtotem 422]

 

Ma che c'entra? Qua si parla di un popolo intero che ha una sua lingua una sua cultura e tradizione fai il serio.

 

Ci sono state guerre sanguinose tra nazioni per fazzoletti di terra. Adesso vogliono fare della Spagna una nuova Yugoslavia con la matitina.

 

 

Ti dirò di più, oltre alla villa nel referendum DEMOCRATICO chiedo anche lo stradone e la chiesetta.

 

Comunque si può fare. Non c'è bisogno ne di lingua ne di popolo. Lo fece in Austria Edwin Lipburger nel 1976 perché non gli avevano dato dei permessi per costruire. Se nessuno stato INTERVIENE PER RECRIMINARE IL PROPRIO TERRITORIO si potrebbero formare anche 8 miliardi di repubbliche.

 

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Kugelmugel

 

blog.only-apartments.it/creare-una-repubblica

 

www.wikihow.it/Fondare-la-Propria-Nazione

[johnmalkovich 6.278]

E dove sarebbe scritto che chi non è andato a votare era contro l'indipendenza?

Magari ha influito il fatto che ci fosse la polizia a intimare, anche con la forza in alcuni casi, alla popolazione di non votare.

Magari c'era gente in ospedale, gente che per vari motivi non poteva lasciare il proprio posto di lavoro, gente anziana impossibilitata di andare ai seggi, ecc... che non ha potuto votare.

Come li manipoli facilmente i dati

Guarda che parli con uno che è a favore dell’autoderminazione dei popoli, giusto per chiarire, quindi a maggior ragione io non manipolo proprio un bel nulla, non avendone nessun interesse a farlo!

Fatto sta che chi ha votato non sono altro che i secessionisti, perché i numeri usciti fuori dal referendum sono, più o meno, quelli dei sondaggi dei mesi precedenti, dove si mostrava come i favorevoli all’indipendenza non arrivassero neanche al 40%, erano intorno al 35-36%.

Ma poi, che votazione sarebbe quella dove non si prevede la registrazione dei documenti di identità validi dei votanti e dove, in più seggi, ci sono stati casi di gente plurivotante?

Autodeterminazione, democrazia ok, purché avvenga nel modo corretto e legale, non tramite un voto farsa!

[*John Charles* 489]

Articoli di ieri di Negri:

 

Oggi abbiamo due Spagne, una monarchica a Madrid, una repubblicana a Barcellona. Non è la prima volta nella storia: nel 1934 l’indipendenza di Barcellona durò soltanto mezza giornata. Ma il problema catalano potrebbe diventare europeo e innescare effetti imitativi. La Catalogna indipendente è isolata, non verrà riconosciuta dall’Unione europea né da altri Stati importanti, la sua economia, quindi quella spagnola, sta perdendo investimenti. Ma non è con il commissariamento dei catalani che finirà una vicenda gestita malamente dal governo centrale.

Avrà comunque riflessi in Europa perché più avanza la globalizzazione e la centralizzazione delle economie attraverso gli strumenti finanziari europei e più si manifestano le spinte verso il regionalismo (come dimostrano anche i recenti referendum italiani).

L’atteggiamento europeo di sostenere Madrid ma anche di lavarsene in parte le mani è quasi suicida: già l’Unione ha perso la Gran Bretagna, se poi si fanno largo le spinte indipendentiste sarà arduo tenere insieme l’Europa. La Catalogna è insomma una sfida all’Unione e all’ordine statuale uscito dalla seconda guerra mondiale, già incrinato nei Balcani con la dissoluzione della Jugoslavia. L’Est europeo, per altro, non manda segnali confortanti sul piano della solidarietà europea.

Bisogna immaginare un futuro diverso per l’Unione. Certo l’Ue ha ottimi e razionali argomenti per sostenere che gli Stati devono andare verso una gestione sovranazionale delle finanze, della difesa, della politica estera. Se i suoi cittadini intendono competere con le grande dimensioni di scala dell’economia americana o cinese dovranno fare blocco. Eppure ogni giorno abbiamo manifestazioni assai contrastanti: lo stesso Stato sovrano non vuole rinunciare al controllo di attività ritenute vitali. Agita la golden share come la bandiera di un fante in trincea a difesa degli interessi nazionali.

E che fanno le regioni? Chiedono allo Stato di cedere il controllo e la gestione di fiscalità e servizi. Il “residuo fiscale” è l’altra bandiera innalzata dai mujaheddin dell’autonomia. Versiamo più di quanto riceviamo: un argomento ben fondato ma che trascura volutamente che a pagare di più sono le regioni più prospere, come del resto accade con le imposte progressive sul reddito. Senza contare che viene relegato in secondo piano il principio di solidarietà. L’orizzonte dei valori si restringe: inutile poi lamentarsi che la società è violenta ed egoista. Siamo noi che la vogliamo così.

Il vessillo fiscale è stato anche quello della Catalogna prima che il comportamento negativo di Madrid facesse esplodere le forze indipendentiste. Il radicalismo è stato incendiato dalle porte sbattute in faccia agli autonomisti che chiedevano un trattamento pari a quello dei baschi. L’incrocio tra estremismo e arroganza è micidiale. Emergono spinte incontrollabili: il processo identitario, basato sui caratteri linguistici e storici, sommerge ogni considerazione razionale. Si impone una narrativa che nei Balcani ha avuto effetti tragici. In un libretto diffuso dalla Generalitat di Barcellona campeggia la frase dello scrittore Josep Pla: “La Catalogna è la regione più occidentale d’Italia”. Meglio noi degli spagnoli, insomma.

Il caso catalano ha una sua specificità. Dopo la fine della dittatura di Franco nel 1975, per mantenere la monarchia si diede luogo alle Comunidad autonome mentre sarebbe stato forse più giusto avere una repubblica federale che però escludeva la corona, ritenuta allora una garanzia nei confronti delle forze armate legate al vecchio regime. Il franchismo e il dibattitto sulla dittatura venivano così sepolti sotto il tappeto. Questa Costituzione rappresenta ma non contiene le forze centrifughe e i diversi interessi economici e identitari. Ma la lezione catalana conta per tutta l’Europa: le spinte secessioniste derivano non tanto da questioni etniche come nei Balcani ma dalla crisi economica accompagnata dalla perdita di ruolo e dalla frustrazione delle classi medie. I governi centrali e Bruxelles sono oggi nel mirino della loro rabbia.

[Fimow 6.069]

 

 

Il tuo discorso è giusto e lo condivido in linea generale, però ragazzi la catalogna non è il veneto che vuole essere indipendente semplicemente per essere più ricco...

La catalogna (regno di aragona) è stato uno stato indipendente per cinque secoli, con propri usi e costumi, ed è stata conquistata militarmente ed unita a madrid.

Invece usando questo ragionamento di legittimità storica parifichi le istanze venete e quelle catalane. Perché rinvenire la legittimità dell'indipendenza in radici che non sono proprie al popolo catalano, cioè quelle del regno di Aragona, è un po' come dire che il Veneto è stato una volta indipendente ai tempi della Serenissima. L'attuale Catalogna sta al Regno d'Aragona come il Veneto alla repubblica di Venezia.

 

Infatti l'unica via è la violenza. E penso che la meritino i politici spagnoli siccome hanno imbavagliato milioni di persone negandogli un diritto sacro che dovrebbe essere presente in ogni democrazia e aggiungo picchiando i loro connazionali.

Con quale esercito la Catalogna può "fargliela meritare" agli spagnoli?

 

 

 

Che c'è di male? E comunque la catalogna ha piu diritto di molte altre regioni a chiedere l'indipendenza.Ti ricordo che l'Europa era divisa in piccoli stati e regioni non piu di 150 anni fa.

E ai tempi dei romani l'Europa era quasi unificata. Quindi?

 

dovrebbe essere cosi

L'ordine internazionale sarebbe deciso dalla logica dell'oclocrazia

[sol invictus 6.823]

 

Voglio esser gentile è dirti che non è l'esempio azzeccato quello di comparare la Palestina alla Catalogna.

 

Primo la Palestina era un insieme di tribù nomadi che non formavano uno stato vero è proprio.

Solo recentemente si è creato lo stato palestinese per dare voce a milioni di persone che abitavano quei luoghi e che gli Israeliani hanno conquistato con la forza militare.

Ricchi che si son fatti prima parare il * dagli Inglesi impedendo alle popolazioni locali di sbatterli fuori dalla proprie terre.

Ed oggi agiscono in maniera indiscriminata. Uno stato canaglia che da scandalo vista la loro storia. Invece ad oggi applicano ciò che gli hanno fatto nazisti e fascisti agli autoctoni palestinesi.

 

 

Voglio essere gentile anche io.

Primo perché vorrei mantenere questo topic leggibile e secondo perché la questione è del tutto fuori tema.

Quindi mi limito a dissentire radicalmente, senza aggiungere ulteriore polemica, su quella frase che trovo aberrante e che rivela o una assoluta malafede, oppure una totale, imbarazzante non-conoscenza di ciò che è stata la Shoah, oppure una miscela delle due. Che è l'ipotesi peggiore, ma che ritengo più probabile.

 

Il tutto perché di fronte a certe affermazioni è giusto ribadire la propria posizione.

[ValerioBncnr 1.524]

Voglio essere gentile anche io.

Primo perché vorrei mantenere questo topic leggibile e secondo perché la questione è del tutto fuori tema.

Quindi mi limito a dissentire radicalmente, senza aggiungere ulteriore polemica, su quella frase che trovo aberrante e che rivela o una assoluta malafede, oppure una totale, imbarazzante non-conoscenza di ciò che è stata la Shoah, oppure una miscela delle due. Che è l'ipotesi peggiore, ma che ritengo più probabile.

 

Il tutto perché di fronte a certe affermazioni è giusto ribadire la propria posizione.

https://it.wikipedia.org/wiki/Mandato_britannico_della_Palestina

fa come ti pare

[sol invictus 6.823]

 

 

 

Invece usando questo ragionamento di legittimità storica parifichi le istanze venete e quelle catalane. Perché rinvenire la legittimità dell'indipendenza in radici che non sono proprie al popolo catalano, cioè quelle del regno di Aragona, è un po' come dire che il Veneto è stato una volta indipendente ai tempi della Serenissima. L'attuale Catalogna sta al Regno d'Aragona come il Veneto alla repubblica di Venezia.

 

Applausi

 

 

E ai tempi dei romani l'Europa era quasi unificata. Quindi?

 

si, ma le tribù barbariche oltre-Reno formavano una miriade di entità autonome...

 

L'ordine internazionale sarebbe deciso dalla logica dell'oclocrazia

.uah

[Lascaux 210]

 

 

 

 

E ai tempi dei romani l'Europa era quasi unificata. Quindi?

 

 

 

 

Infatti si vede com'è finito poi l'impero di Roma...distrutto dai barbari.

[Soul 2.846]

Infatti si vede com'è finito poi l'impero di Roma...distrutto dai barbari.

 

L'Impero romano è finito per il nepotismo di Marco Aurelio, se si continuava con l'adozione probabilmente ora saremmo ancora sotto l'impero piu grande del mondo

[Lascaux 210]

L'Impero romano è finito per il nepotismo di Marco Aurelio, se si continuava con l'adozione probabilmente ora saremmo ancora sotto l'impero piu grande del mondo

I barbari premevano sui confini dell'Impero e appunto come detto sopra erano piccoli stati che vivevano in pace fra di loro.

[Soul 2.846]

I barbari premevano sui confini dell'Impero e appunto come detto sopra erano piccoli stati che vivevano in pace fra di loro.

 

in pace tra di loro? ma se l'impero è arrivato dove è arrivato perchè quelli si facevano la guerra fra loro, hanno iniziato ad aver problemi quando si sono coalizzati, cumunque il problema principale è stto avere un inetto al potere.

 

comuque siamo OT

[Lascaux 210]

in pace tra di loro? ma se l'impero è arrivato dove è arrivato perchè quelli si facevano la guerra fra loro, hanno iniziato ad aver problemi quando si sono coalizzati, cumunque il problema principale è stto avere un inetto al potere.

 

comuque siamo OT

Si ma erano popoli che vivevano nelle loro regioni,a parte gli unni nessun popolo barbaro ha invaso altre regioni per migliaia di kilometri. Sull'incompetenza al potere ti do ragione,e questo ci riporta a oggi...unire cosi tante persone sotto un singolo stato e/o governo porta al malcontento e in casi estremi alla rivoluzione.

[sol invictus 6.823]

Ieri, 300.000 persone hanno manifestato a Barcellona a favore dell'unione con la Spagna.

 

A questo punto che si fa? Si dà loro il diritto di secedere dalla Catalogna come i Catalani vorrebbero fare dalla Spagna o li si costringe ad emigrare a calci in *?

 

 

 

http://www.corriere.it/esteri/17_ottobre_29/barcellona-volta-unionisti-tutti-piazza-la-spagna-2334dc7c-bc90-11e7-a01a-d28580d2f67d.shtml

[Lascaux 210]

Ieri, 300.000 persone hanno manifestato a Barcellona a favore dell'unione con la Spagna.

 

A questo punto che si fa? Si dà loro il diritto di secedere dalla Catalogna come i Catalani vorrebbero fare dalla Spagna o li si costringe ad emigrare a calci in *?

 

 

 

http://www.corriere....580d2f67d.shtml

Si vota e si vede chi vince mi pare molto semplice.

[sol invictus 6.823]

 

Si vota e si vede chi vince mi pare molto semplice.

 

E infatti Rajoy ha annunciato le elezioni. Solo che la posta in palio non è la secessione.

[Soul 2.846]

Si ma erano popoli che vivevano nelle loro regioni,a parte gli unni nessun popolo barbaro ha invaso altre regioni per migliaia di kilometri. Sull'incompetenza al potere ti do ragione,e questo ci riporta a oggi...unire cosi tante persone sotto un singolo stato e/o governo porta al malcontento e in casi estremi alla rivoluzione.

 

l'impero romano era molto piu vasto di una spagna qualunque, in un epoca in cui il mondo era molto piu grande, per difficolta di spostamento di comunicazione, in confronto il nostro è piccolissimo

Anche la persia ha fatto una cosa simile, anche la Cina.

Negli usa convivono persone di cultura e religione diverse eppure non chiedono la scissione ogni 3x2

[*John Charles* 489]

 

Negli usa convivono persone di cultura e religione diverse eppure non chiedono la scissione ogni 3x2

 

In realtà i texani lo fanno.

[AG10 5.313]

E' bastato un tintinnio di manette (cit) e i rivoluzionari si sono dati alla fuga.

 

Alla faccia degli ideali di libertà e autonomia .ghgh

[Lascaux 210]

l'impero romano era molto piu vasto di una spagna qualunque, in un epoca in cui il mondo era molto piu grande, per difficolta di spostamento di comunicazione, in confronto il nostro è piccolissimo

Anche la persia ha fatto una cosa simile, anche la Cina.

Negli usa convivono persone di cultura e religione diverse eppure non chiedono la scissione ogni 3x2

Molti movimenti del sud degli USA la vorrebbero. E spero di non finire mai come l'america dove le città sono divise in ghetti bianchi,neri e ispanici che bel futuro.

[Soul 2.846]

Molti movimenti del sud degli USA la vorrebbero. E spero di non finire mai come l'america dove le città sono divise in ghetti bianchi,neri e ispanici che bel futuro.

 

dai noi i quartieri ghetto ci sono (vedi scampia) solo che grazie a Mussolini sono solo di Bianchi.

[Lascaux 210]

dai noi i quartieri ghetto ci sono (vedi scampia) solo che grazie a Mussolini sono solo di Bianchi.

Scampia è un caso a parte,fra 20 anni l'Italia sarà come l'America con città divise in quartieri di razze. Gia oggi si vedono i primi

[sol invictus 6.823]

 

 

l'impero romano era molto piu vasto di una spagna qualunque, in un epoca in cui il mondo era molto piu grande, per difficolta di spostamento di comunicazione, in confronto il nostro è piccolissimo

Anche la persia ha fatto una cosa simile, anche la Cina.

Negli usa convivono persone di cultura e religione diverse eppure non chiedono la scissione ogni 3x2

 

Se ragioniamo in termini di "diritti etnici" allora possiamo tranquillamente dire che solo in Europa si contano almeno una trentina di "nazionalità negate", potenzialmente suscettibili di rivendicare una loro autonomia: cosa che, se si realizzasse, causerebbe ovviamente la frantumazione degli stati nazionali classici emersi dall'Ottocento e la nascita di una miriade di insignificanti "piccole patrie", autoreferenziali, deboli, litigiose, prive di qualsiasi peso e prospettive e quindi immerse in una situazione di caos neo-medioevale o post-apocalittico.

Uno scenario, quindi, da evitare ad ogni costo, anche a quello di pagare pegno in termini democratici.

 

Dopodiché possiamo anche porci la questione (lecita) se gli stati nazionali rigidi siano ancora validi o meno nella società fluida del XXI° Secolo, ma dobbiamo inserirla -io credo- in uno scenario anticaos in cui essi vengano si sostituiti (senza soluzione di continuità così da evitare la "sindrome da horror vacui") dalle "piccole patrie" regionali, nell'ambito però di una sovrastruttura sovranazionale capace di contenerle e coordinarle tutte.

In altre parole -ed è un discorso già sentito e risentito- sostituire l'Europa degli stati con quella delle regioni, lasciando libere queste ultime di consociarsi tra di esse in base alle rispettive affinità e convenienze, così da creare delle "macroregioni a progetto": uno scenario, va da sé, un tantinello improbabile ora come ora () che implicherebbe una rivoluzione copernicana di ogni aspetto della nostra società (compresi problemi psicosociali quasi insormontabili), ma ragionevolmente anche l'unico modo, almeno credo, per cercare di rispondere alle (non irragionevoli) istanze regionaliste prodotte dal fluidificarsi degli stati, senza lasciarsi travolgere del caos e delle mille guerre civili che inevitabilmente scaturirebbero, viceversa, dalle convulse scissioni di singole regioni degli attuali stati nazionali.

Il tutto partendo, per esempio, dal concetto di Euroregioni già presente nella UE, le quali potrebbero essere riconfigurate, dopo la scomparsa concordata e pilotata degli stati nazionali, nei soggetti statuali federati di una UE finalmente trasformata (mi si conceda l'utopia selvaggia )in una vera unione federale, dotata cioè dei pieni poteri di uno stato sovrano possibilmente meno ingessato di quelli attuali e quindi più idoneo a rispondere alle mille sfide di questo secolo multipolare

 

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Lista_di_euroregioni

[Granpasso 3.163]

E' bastato un tintinnio di manette (cit) e i rivoluzionari si sono dati alla fuga.

 

Alla faccia degli ideali di libertà e autonomia .ghgh

 

Veramente una figura barbina da parte di Puidgemont e soci che, vista la mala parata, hanno pensato bene di rifugiarsi tra le accoglienti braccia del governo belga. Forse sperano di fare un pò di pena alle istituzioni UE ed ottenere un qualche minimo riconoscimento ma credo resteranno delusi....