Ha senso combattere il razzismo con la responsabilità oggettiva? La Juve aveva una proposta ma come al solito...

[anatradigomma 1.749]

1 minuto fa, Desmond_ ha scritto:

Tu hai parlato di garantire l'incolumità dei partecipanti all'evento pubblico, che è cosa diversa da prevedere la responsabilità oggettiva per cori razzisti, che infatti fino a pochi anni fa non esisteva e che non discende dalla legge. Se la Lega volesse modificare il suo Codice di Giustizia eliminandola potrebbe farlo benissimo.

per me i buu razzisti sono pericolosi. condividere la visione con questi elementi è potenzialmente pericolosissimo.

per me la società ha il dovere di individuare ed espellere. perchè è responsabile della sicurezza di tutti.

[DEDONE 5.543]

4 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

quello che capita fuori dallo stadio è controverso, non è del tutto lecito parlare di responsabilità oggettiva.

ma dentro lo stadio la società ha il dovere di identificare gli elementi pericolosi. è assolutamente un pilastro.

per me i buu razzisti sono pericolosi.

 

ps. intanto 2 turni a stadio chiuso per l'inter e un terzo a curva chiusa.

sì, perchè nuoce alla società togliendo due incassi. la società è responsabile e va punita, contemporaneamente garantendo la sicurezza.

E perchè devo pagare io che ho pagato l'abbonamento e non urlo nulla? A me questo tipo di sanzioni mi disturba. Inoltre le società sono messe sotto scacco da 4 *.

[Il Commissario Montalbano 12.380]

3 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

quello che capita fuori dallo stadio è controverso, non è del tutto lecito parlare di responsabilità oggettiva.

ma dentro lo stadio la società ha il dovere di identificare gli elementi pericolosi. è assolutamente un pilastro.

per me i buu razzisti sono pericolosi.

 

ps. intanto 2 turni a stadio chiuso per l'inter e un terzo a curva chiusa.

sì, perchè nuoce alla società togliendo due incassi. la società è responsabile e va punita, contemporaneamente garantendo la sicurezza.

infatti la Juve vuole delle norme, e mezzi, specifiche per essere aiutata a trovare i responsabili

[Davide5maggio 11.365]

2 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

quello che capita fuori dallo stadio è controverso, non è del tutto lecito parlare di responsabilità oggettiva.

ma dentro lo stadio la società ha il dovere di identificare gli elementi pericolosi. è assolutamente un pilastro.

per me i buu razzisti sono pericolosi.

 

ps. intanto 2 turni a stadio chiuso per l'inter e un terzo a curva chiusa.

sì, perchè nuoce alla società togliendo due incassi. la società è responsabile e va punita, contemporaneamente garantendo la sicurezza.

No un regola "GIUSTA" è sensata...è:

 

la società viene multata 

tramite un sistema di sicurezza si aiutano le società di calcio ad individuare i responsabili dei cori che poi vengono daspati

il resto dello stadio con famiglie bambini e tifosi può continuare ad andare allo stadio senza ripercussioni

 

la partita successiva ci sono altri cori?

 

bene ne daspi 20 a partita....

 

alla fine allo stadio vedrai non ci saranno più cori e buu..

 

questo ha senso....

 

 

 

[anatradigomma 1.749]

3 minuti fa, DEDONE ha scritto:

E perchè devo pagare io che ho pagato l'abbonamento e non urlo nulla? A me questo tipo di sanzioni mi disturba. Inoltre le società sono messe sotto scacco da 4 *.

devi lamentarti contro la tua società, in questo caso l'Inter.

che non fa abbastanza per identificare i buu.

questo è il pilastro.

ti dovresti far ridare i soldi perchè non sono stati capaci di isolare i buu. quindi di garantire la tua incolumità.

ed è corretto, secondo me.

[Davide5maggio 11.365]

5 minuti fa, ArthurLee ha scritto:

Non è semplice condannare qualcuno  basandosi solo sulla lettura del labiale.

non diciamo fesserie...i buu arrivano sempre dai soliti settori....punti 20 telecamere di ultima generazione su quei settori e vedrai che individui anche quando uno fa una smorfia per scureggiar.e....

[anatradigomma 1.749]

3 minuti fa, Il Commissario Montalbano ha scritto:

infatti la Juve vuole delle norme, e mezzi, specifiche per essere aiutata a trovare i responsabili

questo è giusto, ma rientra nella responsabilità oggettiva. sempre secondo me.

[DEDONE 5.543]

4 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

devi lamentarti contro la tua società, in questo caso l'Inter.

che non fa abbastanza per identificare i buu.

questo è il pilastro.

Le pene non le da la società ma il sistema. E' il sistema a chiudere la curva. La società non ha potere. Anche se identifica i colpevoli cosa può fare? Il daspo non lo può dare la società. I capi ultrà sono ben individuabili, e se vogliono essere tali devono far rispettare delle regole. Ove queste regole non vengono rispettate a pagare sono loro con pene esemplari che non deve dare la società.

Se poi si riescono ad individuare con telecamere o altro molto meglio.

Stesso discorso vale per gli striscioni con offese pesanti.

[ArthurLee 3.911]

2 minuti fa, Davide5maggio ha scritto:

non diciamo fesserie...i buu arrivano sempre dai soliti settori....punti 20 telecamere di ultima generazione su quei settori e vedrai che vedi anche quando uno fa una smorfia per scureggiar.e....

Magari il tifoso ti fa causa, ti dice che non era un "buuuuu" ma un "muuuuu", un "guuuuu".... 

[biscottini 2.414]

11 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

quello che capita fuori dallo stadio è controverso, non è del tutto lecito parlare di responsabilità oggettiva.

ma dentro lo stadio la società ha il dovere di identificare gli elementi pericolosi. è assolutamente un pilastro.

per me i buu razzisti sono pericolosi.

 

ps. intanto 2 turni a stadio chiuso per l'inter e un terzo a curva chiusa.

questo è appunto lo scopo dell'introduzione della responsabilità individuale (le società identificano i singoli autori di atti censurabili, e si prendono provvedimenti)

vs la responsabilità oggettiva che difendi e che non ha alcun senso di esistere (per colpa di quei singoli, si punisce indistintamente società e tifosi che non c'entrano nulla)

 

se vado a teatro o in un negozio o da qualsiasi parte, e inizio a declamare il mein kampf facendo l'elicottero con il pene, ne pago le conseguenze io, non il titolare o gli altri clienti

[Desmond_ 1.431]

2 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

per me i buu razzisti sono pericolosi. condividere la visione con questi elementi è potenzialmente pericolosissimo.

per me la società ha il dovere di individuare ed espellere. perchè è responsabile della sicurezza di tutti.

Intanto non condivido nulla, non mettere in bocca cose che non ho detto. Non considerarli pericolosi non significa giustificarli.

 

Detto questo, che per te possano essere pericolosi non lo metto in dubbio, ma è una valutazione tua e solo tua. Nel diritto l'incolumità attiene all'integrità fisica delle persone, e i cori non vi rientrano affatto (altrimenti rientrerebbe ogni genere di coro offensivo nell'incolumità, non solo quelli razziali). Questa forma di responsabilità oggettiva è una scelta, legittima ovviamente, della Federazione, ma non la si faccia passare per una cosa ineluttabile, perché non lo è.

[Il Commissario Montalbano 12.380]

1 minuto fa, anatradigomma ha scritto:

questo è giusto, ma rientra nella responsabilità oggettiva. sempre secondo me.

ma infatti la Juve vuole che le società avessero mezzi e più poteri per poter punire i responsabili, e non lavarsi le mani

[anatradigomma 1.749]

3 minuti fa, DEDONE ha scritto:

VA bene! E una volta identificati? Che fa? Il daspo non lo può dare la società. I capi ultrà sono ben individuabili, e se vogliono essere tali devono far rispettare delle regole. Ove queste regole non vengono rispettate a pagare sono loro con pene esemplari che non deve dare la società.

Se poi si riescono ad individuare con telecamere o altro molto meglio.

Stesso discorso vale per gli striscioni con offese pesanti.

secondo la legge, e per me, no, le deve assolutamente dare. 

o almeno deve fare tutto il possibile per darle.

l'inter ha fatto tutto il possibile per evitare i buu?

non lo so, ma non credo. ci sono da tanto tempo.

quindi credo che l'inter sia responsabile di avere una curva con evidenze razziste e non fare nulla.

che siano razzisti o no, importa relativamente. il messaggio veicolato è razzista.

 

[Shingo Tamai 4.543]

Il fenomeno del razzismo è una cosa disgustosa, ma è solo la punta di un iceberg del quale non si riesce a vedere la base e che fonda le proprie radici su un degrado culturale e educativo che ormai sembra non conoscere limiti.

Lo stadio sembra diventato infatti zona franca, dove si pongono in essere condotte che in uno Stato di diritto sono a tutti gli effetti illeciti penali, (quali ingiuria, diffamazione ecc.), o amministrativi (come la bestemmia).

Invece sembra che l'insulto a un giocatore (che è un comune cittadino), o ai suoi cari, sia quasi normale e uniformemente accettato se si verifica in uno stadio, tanto più se proferito tra la folla numerosa (con l'aggravante, aggiungo io, della vigliaccheria).

Purtroppo, la maleducazione e carenza di rispetto negli altrui confronti e in particolare di chi la pensa lecitamente in modo diverso sì vede spesso anche nel web, dove l'anonimato favorisce spesso comportamenti che probabilmente non verrebbero attuati nella vita reale (diversi personaggi di questo tipo, ahimè, stanno pure qua dentro).

Signori, siamo in caduta libera.

[anatradigomma 1.749]

3 minuti fa, Desmond_ ha scritto:

Intanto non condivido nulla, non mettere in bocca cose che non ho detto. Non considerarli pericolosi non significa giustificarli.

 

Detto questo, che per te possano essere pericolosi non lo metto in dubbio, ma è una valutazione tua e solo tua. Nel diritto l'incolumità attiene all'integrità fisica delle persone, e i cori non vi rientrano affatto (altrimenti rientrerebbe ogni genere di coro offensivo nell'incolumità, non solo quelli razziali). Questa forma di responsabilità oggettiva è una scelta, legittima ovviamente, della Federazione, ma non la si faccia passare per una cosa ineluttabile, perché non lo è.

mah il razzismo è punibile perchè è pericoloso. i cori razzisti altrimenti perchè sarebbero puniti? per il bon ton?

è evidente che una società di calcio non può permettersi i buu razzisti in curva.

la società deve individuare chi li fa così come individua chi incendia le seggiole, perchè sono elementi pericolosi per la società.

tu che gli stai vicino sei in pericolo, non vedo cosa ci sia da discutere.

[lubemark2006 414]

16 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

sono responsabili, assolutamente. è il principio di legge. "pater familias" a tutti gli effetti.

non tutte le responsabilità sono individuali, esistono responsabilità oggettive, e fin dal diritto romano.

 

vi sono dei casi in cui la responsabilità oggettiva ha un senso, nel caso dello stadio però ci sono prove lampanti che la norma è strumentalizzata dagli ultras coe strumento di ricatto nei confronti delle società. QUINDI VA ABOLITA SEDUTA STANTE SENZA SE E SENZA MA!

 

[anatradigomma 1.749]

8 minuti fa, biscottini ha scritto:

questo è appunto lo scopo dell'introduzione della responsabilità individuale (le società identificano i singoli autori di atti censurabili, e si prendono provvedimenti)

vs la responsabilità oggettiva che difendi e che non ha alcun senso di esistere (per colpa di quei singoli, si punisce indistintamente società e tifosi che non c'entrano nulla)

 

se vado a teatro o in un negozio o da qualsiasi parte, e inizio a declamare il mein kampf facendo l'elicottero con il pene, ne pago le conseguenze io, non il titolare o gli altri clienti

leggi l'articolo, io non sono in grado di ripeterlo qui.

tu parli di responsabilità individuale, ma si può verificare una volta accertati i fatti e i conseguenti reati.

ma la sicurezza di tutti gli altri spettatori la deve garantire la società, perciò la società giustamente è responsabile.

in altre parole, non è che la società che organizza l'evento delega alla coscienza e al comportamento del singolo individuo la sicurezza dell'evento stesso. non funziona così.

la società deve garantire la sicurezza a 360 gradi.

 

[Desmond_ 1.431]

1 minuto fa, anatradigomma ha scritto:

mah il razzismo è punibile perchè è pericoloso. i cori razzisti altrimenti perchè sarebbero puniti? per il bon ton?

è evidente che una società di calcio non può permettersi i buu razzisti in curva.

la società deve individuare chi li fa così come individua chi incendia le seggiole, perchè sono elementi pericolosi per la società.

tu che gli stai vicino sei in pericolo, non vedo cosa ci sia da discutere.

Quei cori vengono puniti per una scelta politica/educativa, chiamala come ti pare, ma non certo perché sono un rischio per l'incolumità pubblica (il paragone con chi incendia è ridicolo). Come è politica/educativa la scelta di squalificare il giocatore che bestemmia. 

 

Scelte legittime, ma ripeto, non si tirino in mezzo principi del diritto o la legge, perché non c'entrano una fava. Se domani la Federazione si svegliasse e decidesse di eliminarli dal CGS, nessuno potrebbe dirle nulla.

[anatradigomma 1.749]

2 minuti fa, Desmond_ ha scritto:

Quei cori vengono puniti per una scelta politica/educativa, chiamala come ti pare, ma non certo perché sono un rischio per l'incolumità pubblica (il paragone con chi incendia è ridicolo). Come è politica/educativa la scelta di squalificare il giocatore che bestemmia. 

 

Scelte legittime, ma ripeto, non si tirino in mezzo principi del diritto o la legge, perché non c'entrano una fava. Se domani la Federazione si svegliasse e decidesse di eliminarli dal CGS, nessuno potrebbe dirle nulla.

quei buu sono razzisti, almeno nell'evidenza. è stato deciso che il razzismo non è socialmente accettabile, esattamente come il vandalismo.

sono assolutamente equiparabili e entrambi sono punibili.

a me sta bene così.

[Davide5maggio 11.365]

2 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

quei buu sono razzisti, almeno nell'evidenza. è stato deciso che il razzismo non è socialmente accettabile, esattamente come il vandalismo.

sono assolutamente equiparabili e entrambi sono punibili.

a me sta bene così.

scusami ma se un tifoso dell'Inter incendia il seggiolino nel settore ospiti dello Stadium....poi la curva dell'inter a S.Siro viene chiusa?

[tifoso_obbiettivo 394]

queste cose succedono solo in Italia? se s[', qualcuno mi sa spiegare perche'? Possibile che l'Italia sia il paese piu' becero d'Europa?  

[anatradigomma 1.749]

2 minuti fa, Davide5maggio ha scritto:

scusami ma se un tifoso dell'Inter incendia il seggiolino nel settore dello Stadium....poi la curva dell'inter viene chiusa?

la juventus deve garantire l'incolumità di tutti nel suo stadio. organizza l'evento.

l'inter da parte sua deve garantire di fare tutto il possibile per evitare di avere tra i suoi abbonati dei vandali e dei razzisti.

così funziona.

 

[rubalegomme 236]

La domanda è giustissima, e la risposta è no! La forza coercitiva ed inibitoria della responsabilità oggettiva parte da un  presupposto, ovverosia che questi dementi abbiano a cuore il destino della delle propria squadra, e che quindi l'interesse della società e di questi tifosi convergano. In realtà questa gente si pone in posizione parassitaria verso i club e spesso utilizza la responsabilità oggettiva come strumento di ricatto (inutile fare esempi perché noti). 

Bisogna obbligare tutte le squadre di serie A e i Comuni che in molti casi sono proprietari degli impianti a dotarsi di un sistema di videosorveglianza come in Premier e "Daspare" a vita questa feccia. Facciano un sistema di incentivi fiscali per incentivare la cosa, ma la responsabilità deve essere personale per una questione sia di giustizia che di efficacia.

[Davide5maggio 11.365]

3 minuti fa, anatradigomma ha scritto:

la juventus deve garantire l'incolumità di tutti nel suo stadio. organizza l'evento.

l'inter da parte sua deve garantire di fare tutto il possibile per evitare di avere tra i suoi abbonati dei vandali e dei razzisti.

così funziona.

 

rispondi alla domanda...

 

se il razzismo va combattuto come il vandalismo a norma di legge

 

perchè se 10 cojoni della curva della Juve urlano buuu poi la curva della Juve viene squalificata per intero la partita successiva in casa

 

invece se 10 cojoni dell'Inter in Juve Inter  danneggiano seggiolini del settore dello stadium e spintonano le hostess....la curva dell'inter la partita successiva in casa rimane aperta?

 

 

[anatradigomma 1.749]

2 minuti fa, Davide5maggio ha scritto:

rispondi alla domanda...

 

se il razzismo va combattuto come il vandalismo a norma di legge

 

perchè se 10 cojoni della curva della Juve urlano buuu poi la curva della Juve viene squalificata per intero

invece se 10 cojoni dell'Inter in Juve Inter  danneggiano seggiolini del settore dello stadium e spintonano le hostess....la curva dell'inter la partita successiva in casa rimane aperta?

 

 

perchè esiste una società che organizza l'evento e gli "ospiti".

la società che organizza l'evento è responsabile.

quando una tifoseria è pericolosa viene chiuso il settore ospiti dove dovrebbe andare.

e quadra tutto, niente è fatto per caso.