CdS: "La Curva delle famiglie: Niente picchetti, nè corteo né striscioni. Solo qualche coro in favore dei capi ultras. De Matteis, questore di Torino: «Uno Stadium senza criticità»

[ilgenerale 265]

8 minuti fa, dadapavel ha scritto:

eh.....ma affermando di farli col bagarinaggio....i beni ti restano.....

al contrario.... non ti resterebbero....

esattamente

[axpart 1.090]

30 minuti fa, lubemark2006 ha scritto:

cori razzisti, cori di discriminazione razziale, sciopero del tifo

capito. Anche qui ci sarebbe da aprire un capitolo.

22 minuti fa, sol invictus ha scritto:

Principio di autorità. Milgram, Zimbardo. Il Cubberley experiment. La Teoria dell'identità sociale. Ingroup vs Outgroup. In parole povere: lo spirito del branco. 

branco, non comunità, è diverso, molto diverso.

La curva non è un branco.

[lubemark2006 414]

29 minuti fa, dadapavel ha scritto:

Assolutamente no....

ma spiegalo anche a cristiano ronaldo....per fare un nome che tutti conoscono

eh.....ma affermando di farli col bagarinaggio....i beni ti restano.....

al contrario.... non ti resterebbero....

ma anche no! i beni provenienti da reato (e qui si parla di estorsione) sono comunque sequestrabili e confiscabili

[sol invictus 6.823]

21 minuti fa, axpart ha scritto:

branco, non comunità, è diverso, molto diverso.

La curva non è un branco.

E' un gruppo di tipo identitario, contrapposto ad altri gruppi di tipo identitario: e laddove esiste un gruppo, automaticamente esistono dei leaders riconosciuti che esercitano il potere di autorità. E non è neanche necessario che la persuasione avvenga con la violenza o con atti intimidatori, bensì semplicemente attraverso il riconoscimento dell'autorità del "capo" da parte degli adepti: che sono quindi portati ad emularlo, seguirlo e fare proprie le sue idee, proprio in quanto parte del gruppo. 

Non è solo una questione calcistica o "di curva", ma si applica ovunque vi siano gruppi che si riconoscono in princìpi comuni e condivisi.

[axpart 1.090]

1 minuto fa, sol invictus ha scritto:

E' un gruppo di tipo identitario, contrapposto ad altri gruppi di tipo identitario: e laddove esiste un gruppo, automaticamente esistono dei leaders riconosciuti che esercitano il potere di autorità. E non è neanche necessario che la persuasione avvenga con la violenza o con atti intimidatori, bensì semplicemente attraverso il riconoscimento dell'autorità del "capo" da parte degli adepti: che sono quindi portati ad emularlo, seguirlo e fare proprie le sue idee, proprio in quanto parte del gruppo. 

Non è solo una questione calcistica o "di curva", ma si applica ovunque vi siano gruppi che si riconoscono in princìpi comuni e condivisi.

Un branco è composto da 30/40 persone.

In Curva ce ne sono 9.000.

Ancora che insistete eh?

[Loz 2.949]

2 minuti fa, axpart ha scritto:

Un branco è composto da 30/40 persone.

In Curva ce ne sono 9.000.

Ancora che insistete eh?

ci sono stati "capi" di gruppi di milioni di persone. non è questione di numeri.

il concetto che sta esprimendo molto bene @sol invictus è un fenomeno sociologico molto studiato, che ha nelle curve calcistiche degli ambiti molto rappresentativi

[axpart 1.090]

Adesso, Loz ha scritto:

ci sono stati "capi" di gruppi di milioni di persone. non è questione di numeri.

il concetto che sta esprimendo molto bene @sol invictus è un fenomeno sociologico molto studiato, che ha nelle curve calcistiche degli ambiti molto rappresentativi

Stiamo parlando di Curva non di una nazione. Anzi parliamo di una piccolissima parte della curva.

Ma non ho capito una cosa, dove volete andare a parare?

Cosa volete?

 

 

[sol invictus 6.823]

Adesso, axpart ha scritto:

Un branco è composto da 30/40 persone.

In Curva ce ne sono 9.000.

Ancora che insistete eh?

Non c'entra nulla il numero. C'entrano i princìpi condivisi di coloro che si riconoscono all'interno di quel gruppo.

Il "branco" che si riconosceva nella leadership di Hitler era formato da 80 milioni di persone. La Family di Charles Manson da una decina. Quello del reverendo Jim Jones da circa un migliaio.

A tenere unito il gruppo sono i princìpi aggreganti veicolati dal/dai leader/s riconosciuti, che ciascuno accetta di sentire propri.

[scooter 937]

1 minuto fa, sol invictus ha scritto:

Non c'entra nulla il numero. C'entrano i princìpi condivisi di coloro che si riconoscono all'interno di quel gruppo.

Il "branco" che si riconosceva nella leadership di Hitler era formato da 80 milioni di persone. La Family di Charles Manson da una decina. Quello del reverendo Jim Jones da circa un migliaio.

A tenere unito il gruppo sono i princìpi aggreganti veicolati dal/dai leader/s riconosciuti, che ciascuno accetta di sentire propri.

ti prego, aggiungi qualcosa sul "branco" guidato da Madre Teresa di Calcutta altrimenti partono altri piagnistei

[sol invictus 6.823]

3 minuti fa, Loz ha scritto:

ci sono stati "capi" di gruppi di milioni di persone. non è questione di numeri.

il concetto che sta esprimendo molto bene @sol invictus è un fenomeno sociologico molto studiato, che ha nelle curve calcistiche degli ambiti molto rappresentativi

Basicamente, è' la Teoria dell'identità sociale di Tajfel, connessa con gli studi sull'obbedienza e l'autorità.  

1 minuto fa, scooter ha scritto:

ti prego, aggiungi qualcosa sul "branco" guidato da Madre Teresa di Calcutta altrimenti partono altri piagnistei

 

 

[axpart 1.090]

Adesso, sol invictus ha scritto:

Non c'entra nulla il numero. C'entrano i princìpi condivisi di coloro che si riconoscono all'interno di quel gruppo.

Il "branco" che si riconosceva nella leadership di Hitler era formato da 80 milioni di persone. La Family di Charles Manson da una decina. Quello del reverendo Jim Jones da circa un migliaio.

A tenere unito il gruppo sono i princìpi aggreganti veicolati dal/dai leader/s riconosciuti, che ciascuno accetta di sentire propri.

ah, capito.

Quindi, per voi, quale era, è, il principio aggregante della curva?

Guardate che vi state facendo delle pippe mentali mica male eh.

Secondo voi qualcuno di quei 12 o forse tutti, avevano quel "potere" nei confronti di tutta la curva?

Se si, su cosa?

Sui cori?

Forse non avete ben presente la potenza di un coro cantato da 30 persone, da 300 o da 8.000.

Mi spiace ma al vostro giochino non ci sto.

Hanno arrestato chi dovevano e basta, non state a tritare le scatole con la totalità e analisi antropologiche che vi fanno tanto comodo.

 

[scooter 937]

6 minuti fa, axpart ha scritto:

ah, capito.

Quindi, per voi, quale era, è, il principio aggregante della curva?

Guardate che vi state facendo delle pippe mentali mica male eh.

Secondo voi qualcuno di quei 12 o forse tutti, avevano quel "potere" nei confronti di tutta la curva?

Se si, su cosa?

Sui cori?

Forse non avete ben presente la potenza di un coro cantato da 30 persone, da 300 o da 8.000.

Mi spiace ma al vostro giochino non ci sto.

Hanno arrestato chi dovevano e basta, non state a tritare le scatole con la totalità e analisi antropologiche che vi fanno tanto comodo.

 

Però guarda che quando (non necessariamente tu, eh, mi riferisco in generale a tanti commenti delle ultime ore) si dice "eh, ma se ci mettiamo gli animatori tipo villaggio turistico non è la stessa cosa" si fa esattamente lo stesso discorso. Possiamo anche accapigliarci sulle interpretazioni recondite di certi interventi, ma è evidente che secondo molti non basta lanciare un coro perché tutti vadano dietro; e insomma, certi leader sono (che ci piaccia o meno) più carismatici di altri.

[zbozzige 8.321]

10 minuti fa, axpart ha scritto:

ah, capito.

Quindi, per voi, quale era, è, il principio aggregante della curva?

Guardate che vi state facendo delle pippe mentali mica male eh.

Secondo voi qualcuno di quei 12 o forse tutti, avevano quel "potere" nei confronti di tutta la curva?

Se si, su cosa?

Sui cori?

Forse non avete ben presente la potenza di un coro cantato da 30 persone, da 300 o da 8.000.

Mi spiace ma al vostro giochino non ci sto.

Hanno arrestato chi dovevano e basta, non state a tritare le scatole con la totalità e analisi antropologiche che vi fanno tanto comodo.

 

I 12 erano i "comandanti"...

Qualche centinaio li aveva elevati a capi e agiva riconoscendone l'autorità...

I restanti curvaioli erano li per tifare e accettavano la situazione per paura di ritorsioni o indifferenza alla situazione di fatto...

 

Se puoi tu vuoi farci credere che su 9000 persone, 12 erano delinquenti e i restanti 8988 verginelle... beh... stai solo esercitando il libero diritto dell'arrampispecchismo...

 

Ah, per la cronaca io la curva l'ho frequentata... 

 

[dadapavel 2.022]

49 minuti fa, lubemark2006 ha scritto:

ma anche no! i beni provenienti da reato (e qui si parla di estorsione) sono comunque sequestrabili e confiscabili

Sto parlando di quello intervistato a report eh......che nulla centra con questi 12...

E allora perchè non gli sono stati confiscati?

Il bagarinaggio è estorsione?

 

 

23 minuti fa, axpart ha scritto:

 

Hanno arrestato chi dovevano e basta, non state a tritare le scatole con la totalità e analisi antropologiche che vi fanno tanto comodo.

 

E io sono quasi certo....che quando la giustizia andrà avanti.....alcuni di loro.... ne usciranno molto bene

[canescioltocurvasud 1.949]

2 minuti fa, dadapavel ha scritto:

Sto parlando di quello intervistato a report eh......che nulla centra con questi 12...

E allora perchè non gli sono stati confiscati?

Il bagarinaggio è estorsione?

 

 

E io sono quasi certo....che quando la giustizia andrà avanti.....alcuni di loro.... ne usciranno molto bene

anche io

[sol invictus 6.823]

2 minuti fa, axpart ha scritto:

ah, capito.

Quindi, per voi, quale era, è, il principio aggregante della curva?

Guardate che vi state facendo delle pippe mentali mica male eh.

Secondo voi qualcuno di quei 12 o forse tutti, avevano quel "potere" nei confronti di tutta la curva?

Se si, su cosa?

Sui cori?

Forse non avete ben presente la potenza di un coro cantato da 30 persone, da 300 o da 8.000.

Mi spiace ma al vostro giochino non ci sto.

Hanno arrestato chi dovevano e basta, non state a tritare le scatole con la totalità e analisi antropologiche che vi fanno tanto comodo.

 

Il sentirsi parte di un gruppo contrapposto ad altri gruppi, di un modo di vedere e di intendere (in quel caso di intendere il tifo); di condividere qualcosa che si sente proprio escludendo tutti gli altri e considerandosi (ovviamente) migliori di tutti quegli altri (con relativi bias negativi).

In un gruppo si formano legami, si condividono esperienze, percezioni. E si tende a muoversi verso la medesima direzione ed a "difendere" il gruppo dalle "aggressioni esterne che ne minacciano la stabilità.

Se io vivo la partita in piedi assieme ad altri 1.000 considererò quei 1.000 come miei pari e sodali di gruppo (ingroup) e tutti gli altri (outgroup) come dei "divanari" (esempio di bias negativo) ed allo stesso modo tutti i miei pari a loro volta faranno lo stesso, come fosse un frattale, replicando il modello all'infinito ed arrivando a condividerne i princìpi base: ed è quindi logico e ovvio che se qualcuno o qualcosa di esterno minaccia il mio gruppo è come se minacciasse me stesso che di quel "gruppo" faccio parte. E quindi reagirò di conseguenza, nel bene e nel male a difesa del gruppo e quindi di me stesso.

 

[Loz 2.949]

3 minuti fa, zbozzige ha scritto:

I 12 erano i "comandanti"...

Qualche centinaio li aveva elevati a capi e agiva riconoscendone l'autorità...

I restanti curvaioli erano li per tifare e accettavano la situazione per paura di ritorsioni o indifferenza alla situazione di fatto...

 

Se puoi tu vuoi farci credere che su 9000 persone, 12 erano delinquenti e i restanti 8988 verginelle... beh... stai solo esercitando il libero diritto dell'arrampispecchismo...

 

Ah, per la cronaca io la curva l'ho frequentata... 

 

ma magari anche perché, serenamente, erano lì a tifare, contenti di urlare, cantare, battere le mani e partecipare alle coreografie

ci sono infinite vie di mezzo tra l'essere "verginelle" ed esercitare azioni contro la legge.

 

credo che il punto sia un altro: da mesi, direi anni, si fanno passare alcune prese di posizione contro la società come dovute al caro biglietti/abbonamenti, si riconduce la situazione al dualismo tra "calcio moderno" e il passato d'oro, magari si accettano o si esercitano alcune azioni sotto l'egida della "mentalità" o dello "stile di vita".

questi arresti mostrano che la curva era molto altro, al di là di quanti sapessero o partecipassero a questo "molto altro" e, ancora, si cerca di far passare questo giro di vite come una repressione della "mentalità", invece che come un'operazione di ordine pubblico contro gente che ha agito contro la legge.

 

questo lo dico anche dopo aver letto comunicati contro quelli "che scrivono cose che non sanno" (che, a mio umilissimo parere, è la classica frase che si tira fuori quando non si ha la possibilità di dirle, quelle che cose che gli altri non sanno...)

 

che poi si tratti ANCHE di un'operazione che ne approfitta (o addirittura mira) a reprimere proprio quella mentalità e quello stile di vita, posso anche crederlo (anzi, non ho difficoltà a crederlo) e posso anche avere dei sentimenti particolari al riguardo e solidarizzare con chi vive questa repressione.

ma penso anche che sarebbe proprio il momento in cui quella famosa mentalità dovrebbe venire fuori, se veramente volesse espellere le parti più marce, altrimenti non rimane che pensare che il nodo tra la mentalità e marcio sia indissolubile, o addirittura che è proprio all'interno di quello stile di vita che quel marcio prolifera più velocemente e radicalmente.

non è una cosa che possa accadere subito, non ne dubito, ma mi aspetto che emerga

proprio perché quei 8988 dovrebbero avere voglia comunque di urlare, cantare, battere le mani e partecipare alle coreografie

non vogliono farlo agli "ordini" della società? benissimo, trovino un altro modo

senza arrivare a estorcere, minacciare, esercitare violenza, ecc. ecc. ecc.

[paolobody 535]

14 minuti fa, scooter ha scritto:

certi leader sono (che ci piaccia o meno) più carismatici di altri.

A parte che leader non lanciano i cori (ma a quanto pare contavano i soldi dei biglietti).

Però per lanciare un coro che significa dare il tempo, coordinarsi sopra/sotto destra/sinistra e soprattutto far cantare la gente il carisma serve ....non basta il vocione, non e soprattutto non basta vederlo per i 90minuti di partita.

 

 

[paolobody 535]

4 ore fa, Shiryuu ha scritto:

..è stato appurato che chi li ha lanciati finora era un delinquente ed è stato giustamente allontanato..

Non mi pare che siano stati arrestati.

[Ronnie O'Sullivan 16.462]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

Non è solo una questione calcistica o "di curva", ma si applica ovunque vi siano gruppi che si riconoscono in princìpi comuni e condivisi.

Fenomeno di per sè non necessariamente negativo; dipende dai principi condivisi che ne costituiscono il background e dai leader riconosciuti. 

[Resbellus 10]

2 ore fa, axpart ha scritto:

ma per buona parte cosa intendi?

Per ordini cosa intendi?

Dovresti essere più preciso.

Beh , quando cerano scioperi o in altri momenti  cori razzisti,  in quanti li cantavano e in quanti scioperavano?

Ecco, quelli stavano ricattando la società, anche senza saperlo, perché seguivano delle direttive. Oppure se mi dici che cantavano cori razzisti per puro piacere, beh,allora giusto che gli venga tolto ogni diritto di tifare. Decidi te.

[O' Rei David 4.346]

34 minuti fa, sol invictus ha scritto:

Il sentirsi parte di un gruppo contrapposto ad altri gruppi, di un modo di vedere e di intendere (in quel caso di intendere il tifo); di condividere qualcosa che si sente proprio escludendo tutti gli altri e considerandosi (ovviamente) migliori di tutti quegli altri (con relativi bias negativi).

In un gruppo si formano legami, si condividono esperienze, percezioni. E si tende a muoversi verso la medesima direzione ed a "difendere" il gruppo dalle "aggressioni esterne che ne minacciano la stabilità.

Se io vivo la partita in piedi assieme ad altri 1.000 considererò quei 1.000 come miei pari e sodali di gruppo (ingroup) e tutti gli altri (outgroup) come dei "divanari" (esempio di bias negativo) ed allo stesso modo tutti i miei pari a loro volta faranno lo stesso, come fosse un frattale, replicando il modello all'infinito ed arrivando a condividerne i princìpi base: ed è quindi logico e ovvio che se qualcuno o qualcosa di esterno minaccia il mio gruppo è come se minacciasse me stesso che di quel "gruppo" faccio parte. E quindi reagirò di conseguenza, nel bene e nel male a difesa del gruppo e quindi di me stesso.

 

Va beh, alta scuola, mi inchino 

[pool187 532]

Il 22/9/2019 Alle 14:11, matt977 ha scritto:

Solo una precisazione. Nel momento in cui hai un titolo di accesso accetti e dichiari di conoscere il regolamento

Assolutamente no. 

come ho gia avuto modo di spiegare eventuali "multe" ossia clausole penali del contratto, non possono che essere considerate vessatorie  ove non accettate con duplice sottoscrizione ai sensi degli art. 1341 e 1342 del Codice Civile. 

Non credo proprio che la Juventus, che immagino avrà frotte di avvocati ben preparati al seguito, si permetta di fare contratti che, ad una semplice denuncia, potrebbero essere portati avanti alla Agcm. 

Non c'è bisogno che legga il contratto per dire questo. 

Non è cosi semplice quando si tratta di consumatore e i tifosi, a tutti gli effetti, sono paragonati a consumatori nel momento in cui usufruiscono dei servizi che la Juventus spa mette loro a disposizione.

Le clausole di questo genere e comuqnue tutte quelle ricollegate o ricollegabili ai limiti posti dall'Art. 33 del Codice del Consumo  non possono sussitere ed avere forza di legge in contratti stipulati con consumatori. 

 

[sol invictus 6.823]

3 minuti fa, Ronnie O'Sullivan ha scritto:

Fenomeno di per sè non necessariamente negativo; dipende dai principi condivisi che ne costituiscono il background e dai leader riconosciuti. 

Ovviamente, Ronnie, ovviamente. Il concetto di "identità" in sè (e quindi di gruppo identitario in senso lato) non lo considero negativo, tutt'altro: è il darsi un valore e cercare altri che lo condividano senza secondi fini. Cosa comunque non facile, nè relativamente alla buona fede degli altri, nè relativamente a quale limite siamo disposti ad imporci pur di difendere il nostro valore.

[Aledello72 1.073]

GLi ultras ci vogliono, i tifosi pure

Quelli veri che sostengono la squadra a prescindere dal risultato e che fanno la differenza nei momenti di difficolta'  e non solo

Quell amore per i propri colori e basta,  ma se quei colori arrivi a ricattarli ecc ecc mi spiace ma hai smarrito la strada 

Frange piu o meno estreme ma devono rimanere "genuine"