Il tradeoff Mario Mandzukic-trequartista: i paradossi del calcio

[zebra67 11.295]

2 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Mandzukic è stato un grande giocatore. Ora, va per i 34 anni ed è ineluttabilmente fuori rosa. Davvero parliamo ancora di lui?

 

Con un reparto offensivo che può contare su Ronaldo, Higuain, Dybala e Costa?

 

Anche no.

Perfettamente d'accordo con Zizou.

Aggiungo una cosa: auspico che si intervenga sul settore offensivo già nell'estate 2020, con una prima mossa, alla quale ne dovrà seguire un'altra nel 2021.

Motivo? Ronaldo a luglio avrà 35 anni e mezzo, Higuain 32 e mezzo. Avviamoci per tempo. Anche perché non dovremo sostituire due Signor Nessuno.

Il contratto del Pipita scade il 30 giugno 2021. Avviamo per tempo i discorsi sull'eventuale rinnovo annuale oppure facciamogli capire che è meglio che cambi aria, la manfrina su Mandzukic è stata logorante, 

[ZizouZidane 15.407]

1 minuto fa, zebra67 ha scritto:

Perfettamente d'accordo con Zizou.

Aggiungo una cosa: auspico che si intervenga sul settore offensivo già nell'estate 2020, con una prima mossa, alla quale ne dovrà seguire un'altra nel 2021.

Motivo? Ronaldo a luglio avrà 35 anni e mezzo, Higuain 32 e mezzo. Avviamoci per tempo. Anche perché non dovremo sostituire due Signor Nessuno.

Il contratto del Pipita scade il 30 giugno 2021. Avviamo per tempo i discorsi sull'eventuale rinnovo annuale oppure facciamogli capire che è meglio che cambi aria, la manfrina su Mandzukic è stata logorante, 

Sottoscrivo anche le virgole.

[Svevus 173]

La cosa è molto semplice a mio avviso, partiamo a una considerazione:

un giocatore che giochi sempre sarà utilizzato per il 100% dei minuti,

noi giochiamo con 2 attaccanti quindi il vaore si raddoppia,

a volte possiamo tenere

 attaccanti in campo contemporaneamente, ma in media pensare che lo facciamo per 10 minuti a partita è gia abbondare, quindi alla fine abbiamo questa situazione:

attaccante a 100%

attaccante b 100%

3° attaccante 10%

toatele 210

 

Ronaldo decide lui quando e quanto giocare ma, salvo infortuni, è lecito pensare che si accaparri almeno l'80% dei minuti disponibili

resta, quindi, un 130% da dividere tra Dybala, Higuain ed eventualmente Mandzukic

Se il 130% lo spalmi su due giocatori, hai uin media, un 65%, se su tre un 45% scarso

 

Traduzione: se giri 3 attacccanti e, magari, per una decina di minuti a partita li tieni in campo tutti e 3 assieme alla fine ti troverai che

Ronaldo disputa l'80% delle gare

Higuain e Dybbala possono arrivare a giocare circa 2 gare su 3 (66%)

non ci sono minuti a disposzione per Mandzukic

 

Poi: Cristiano non vuole fare i centravanti, in area lo trovi solo su corner o punizione laterale, Dybala di testa è nullo e Higuain non ha di certo lì il colpo migliore, quindi che alziamo la palla a fare?

 

 

Semplificando (ma nemmeno troppo) l'anno scorso nel primo scorcio di stagione si vinceva spesso per 1-0 con goal di testa di Mandzukic sulsecondo palo, quest'anno si è vento spesso 1-0 con una giocata di qualità

[Gamarra 3.285]

Da una parte il quinto anno di lavoro di un tecnico, dall'altra i primi mesi di un allenatore con le sue convinzioni che deve trovare un punto d'incontro con una nuova realtà. Io aspetterei la fine di questa stagione prima di accostare dati della precedente gestione tecnica e di quella attuale.

[CR50 622]

L'analisi va fatta sullo stesso numero di partite (le prime 12 di ciascuna stagione).
Poi per fare statistica vera le percentuali di variazione non bastano, servono test di significatività etc. etc.…

[superfabietto 4.395]

1 ora fa, Svevus ha scritto:

La cosa è molto semplice a mio avviso, partiamo a una considerazione:

un giocatore che giochi sempre sarà utilizzato per il 100% dei minuti,

noi giochiamo con 2 attaccanti quindi il vaore si raddoppia,

a volte possiamo tenere

 attaccanti in campo contemporaneamente, ma in media pensare che lo facciamo per 10 minuti a partita è gia abbondare, quindi alla fine abbiamo questa situazione:

attaccante a 100%

attaccante b 100%

3° attaccante 10%

toatele 210

 

Ronaldo decide lui quando e quanto giocare ma, salvo infortuni, è lecito pensare che si accaparri almeno l'80% dei minuti disponibili

resta, quindi, un 130% da dividere tra Dybala, Higuain ed eventualmente Mandzukic

Se il 130% lo spalmi su due giocatori, hai uin media, un 65%, se su tre un 45% scarso

 

Traduzione: se giri 3 attacccanti e, magari, per una decina di minuti a partita li tieni in campo tutti e 3 assieme alla fine ti troverai che

Ronaldo disputa l'80% delle gare

Higuain e Dybbala possono arrivare a giocare circa 2 gare su 3 (66%)

non ci sono minuti a disposzione per Mandzukic

 

Poi: Cristiano non vuole fare i centravanti, in area lo trovi solo su corner o punizione laterale, Dybala di testa è nullo e Higuain non ha di certo lì il colpo migliore, quindi che alziamo la palla a fare?

 

 

Semplificando (ma nemmeno troppo) l'anno scorso nel primo scorcio di stagione si vinceva spesso per 1-0 con goal di testa di Mandzukic sulsecondo palo, quest'anno si è vento spesso 1-0 con una giocata di qualità

Per la verità, allo stesso momento della stagione... Le vittorie con più di un gol di scarto (se ho contato bene) erano già 9. Quest'anno 9 sono quelle con un gol di scarto. Per dovere statistico e sfatare qualche falso mito

[Sugo De Nana 2.140]

2 ore fa, Audemars ha scritto:

Questo non esiste, non potrà mai esistere 

Ad oggi non ci sono grandi differenze.....se togli gli ultimi mesi in cui avevamo vinto lo scudetto e c'erano 15 infortunati....

[Sugo De Nana 2.140]

3 ore fa, Pessimismo e Fastidio ha scritto:

Nessuno ha parlato di calcio spettacolo.

Ho parlato di direzioni di gioco ed atteggiamento della squadra. Entrambi estremamente diversi rispetto all'anno scorso.

I ritmi di gioco sono diversi, il baricentro della squadra è piu' alto, i difensori centrali preferiscono andare in anticipo che scappare via, il possesso avviene nella metà campo avversaria con i centrocampisti e non nella nostra con i difensori.

Estremamente??

 

Baricentro più alto?? forse di qualche metro....

 

I difensori cercano l'anticipo.....vero....ma non sempre è un bene.....

 

I ritmi di gioco sono diversi??più lenti di cosi.....

[O’tetracampeao 214]

Fabio un conto è valutare una squadra con automatismi rodati E un calcio oramai naturale per i calciatori,un altro è valutare una squadra che vuol praticare una tipologia dì football più complessa e difficile da assimilare e che si trova agli inizi del percorso!

ci sarebbero da valutare anche le azioni gol create ma soprattutto ci sarebbe da aspettare quando certi automatismi saranno mandati a memoria!

non a caso hai fatto notare che ancora trovano spazio ex pupilli di allegri oramai poco competitivi,per fortuna invece Mandzukic si è eliminato da solo perché lui la riserva non tollera farla!

a mio avviso con la tipologia di calcio di Sarri più votata alla verticalizzazione e meno al cross il croato sarebbe stato comunque inutile

[superfabietto 4.395]

Rispondere alle obiezioni di tutti, mi risulta molto difficile. 
Ci tengo a spiegare meglio il mio punto di vista:
NON sto dicendo che Mandzukic sia meglio del trequartista o altro. Ho usato nel titolo il termine "PARADOSSO" proprio per tentare di guardare "asetticamente" il dato sui gol di testa e sui cross. 
Sono chiaramente d'accordo su molte delle cose scritte:

1) 5 anni non sono paragonabili a 5 mesi;
2) Probabilmente vedremo il vero gioco di Sarri tra un pò...
3) 12 partite sono poche per un'analisi approfondita, ma sufficienti per dare una tendenza di fondo...
E' semplicemente un post statistico, su una tendenza riscontrata dai numeri. 



 

[The Advocate 4.924]

Ma scusate...io di SARRI e del suo gioco parlerò a Marzo.

 

Fatevi  i conti e ditemi per quanti giorni giorni Sarri ha potuto lavorare con la squadra al completo per portare il suo gioco.

 

Togliete polmonite e Nazionali, partite e trasferte e ditemi da inzio anno se ha avuto almeno 30 gg di lavoro sul campo.

 

I pretendete di vedere quello che a Napoli aveva costruito in 3 anni??

 

Per me sta già facendo un miracolo. E ve lo dice un Alllegriano.

 

Perché Allegri trovava di solito la quadra della formazione dopo gennaio??

 

Lo ha sempre detto, fino alla seconda sosta nazionali di novembre, se vedeva i giocatori un mese era fortunato.

[Raffa23 1.050]

10 ore fa, Minor threat ha scritto:

Veramente il Tottenham ha passato il turno mettendo Llorente e buttando palloni in avanti... intendi quello con "semplice proposta di gioco"? 

Intendo semplicemente che l'anno passato in attacco non avevamo nessuna idea. Poi fate voi. E non è vero che non aveva una proposta, sarebbe bastato con l'Ajax rompere il pressing. E lo puoi fare anche con palle lunghe se ti ca.ghi in mano e sbagli passaggi di quattro metri.

[Minor threat 12.585]

2 minuti fa, Raffa23 ha scritto:

Intendo semplicemente che l'anno passato in attacco non avevamo nessuna idea. Poi fate voi. E non è vero che non aveva una proposta, sarebbe bastato con l'Ajax rompere il pressing. E lo puoi fare anche con palle lunghe se ti va.ghi in mano e sbagli passaggi di quattro metri.

Al ritorno non c'era Mandzukic però... 

[Raffa23 1.050]

10 ore fa, SuperEagle ha scritto:

Sarà anche come dici, ma fino al 40’ del primo tempo della gara di ritorno l’Ajax aveva avuto pochissime palle goal, e ricordo almeno due momenti di netta supremazia juventina (ultimi venti minuti dell’andata e primo tempo del ritorno. Li la beffa fu proprio nel decidere di partire forte, spendere più energie del dovuto e ritrovarsi con un beffardo 1-1 all’intervallo).

Io nel ritorno supremazia non ne ho proprio vista. Ricordo benissimo Dybala che fermatosi vicino il nostro settore lo incitammo come dei pazzi e lui rimase con lo sguardo nel vuoto inespressivo. La ho capito che non avremmo passato il turno.

Poi ti assicuro ( ma lo sai meglio di me) che una partita dal vivo trasmette risultati diversi che in TV. E poi è solo il mio giudizio personale, magari travisato dall'incazzatura cosmica.

[Raffa23 1.050]

2 minuti fa, Minor threat ha scritto:

Al ritorno non c'era Mandzukic però... 

Il Tottenham li ha massacrati sul palleggio fermo restando che hanno vinto "di esperienza" fregandoli nel finale, come quest'anno il Chelsea. Noi che ad esperienza ( e cadaveri) siamo quelli con età media l'anno scorso ci siamo fatti uccellare all'andata nel finale ed al ritorno come una squadretta di verginella impaurite...

Poi non voglio certo essere l'oracolo perché è solo la mia idea

[Totik 4.376]

13 ore fa, SuperEagle ha scritto:

Sarà anche come dici, ma fino al 40’ del primo tempo della gara di ritorno l’Ajax aveva avuto pochissime palle goal, e ricordo almeno due momenti di netta supremazia juventina (ultimi venti minuti dell’andata e primo tempo del ritorno. Li la beffa fu proprio nel decidere di partire forte, spendere più energie del dovuto e ritrovarsi con un beffardo 1-1 all’intervallo).

Io ho visto la partita proprio come l'hai vista tu. Il Tottenham poi non è che abbia stravinto contro l'Ajax. Ha vinto con una topica dei difensori olandesi all'ultimo secondo. Con una semplicissima mossa tattica: lancio lungo su Llorente. Cose che non potè fare Allegri in quanto mancava Mandzukic. E molti dimenticano proprio  le assenze della Juve al ritorno. Mandzukic e Chiellini, due colpitori di testa che avrebbero certamente infastidito de Ligt nel gol dal corner., Costa, Dybala a fine primo tempo.

Ma vabbè, è acqua passata. Ora bisogna svoltare perché nelle ultime partite si è giocato male e, se non vogliono che i tifosi juventini diminuiscano di molto, si deve vincere segnando più gol di scarto.

 

N.B.: i tifosi juventini diminuiscono per coronarie saltate.

[7SpettriSottoILetti 11.733]

8 ore fa, Sugo De Nana ha scritto:

Estremamente??

 

Baricentro più alto?? forse di qualche metro....

 

I difensori cercano l'anticipo.....vero....ma non sempre è un bene.....

 

I ritmi di gioco sono diversi??più lenti di cosi.....

Ti dò solo un consiglio: guardale le partite 

[Sugo De Nana 2.140]

10 ore fa, Pessimismo e Fastidio ha scritto:

Ti dò solo un consiglio: guardale le partite 

Le ho viste tutte..... ma io ho anche giocato a calcio.....forse è quello il problema tra me e te....

[Andrea PV74 884]

Corretto, ma questo dipende da una chiara scelta di Sarri che ha sempre giocato anche in passato sul fraseggio e andando a crossare in mezzo molto poco.

Poi nel Napoli erano bassi quindi c'era anche questo motivo, ma anche al Chelsea a alla Juve si vede che il suo gioco prevede più gli scambi che il cross dal fondo.

Giocando così in effetti il colpitore di testa serve meno e Manzu non viene considerato, ma anche l'avesse avuto in rosa avrebbe giocato poco (anche al Napoli i centravanti boa li teneva in panchina).

Secondo me attualmente giochiamo troppo a imbuto nel mezzo ed è complicato segnare, pur giocando col trequartista si potrebbe tranquillamente allargare più spesso sui terzini e centrare qualche pallone in più...

[Iscrittodal2008 1.750]

Il 14/11/2019 Alle 18:17, Trurl & Klapaucius ha scritto:

L'analisi va fatta sullo stesso numero di partite (le prime 12 di ciascuna stagione).
Poi per fare statistica vera le percentuali di variazione non bastano, servono test di significatività etc. etc.…

bah............ io ho sempre creduto che 12 partite  siano poche per fare una statistica o almeno una statististica che sia avvicini alla verita' la statistica va fatta a fine anno con il quadro generale

magari sono solo un sempliciotto.....boh

 

 

[CR50 622]

3 ore fa, Iscrittodal2008 ha scritto:

bah............ io ho sempre creduto che 12 partite  siano poche per fare una statistica o almeno una statististica che sia avvicini alla verita' la statistica va fatta a fine anno con il quadro generale

magari sono solo un sempliciotto.....boh

 

 

Esatto, la significatività di un'analisi statistica dipende ovviamente dalla “taglia del campione” (in questo caso il numero di partite).

 

Se poi si paragona la media di 12 partite con la media di una stagione intera si capisce ancora meno.

 

Questi sono dati da cui trarre qualche spunto, di statistica non c’e (quasi) niente…

[Roland Deschain 21.376]

Il 14/11/2019 Alle 08:49, sabala ha scritto:

Il Tottenham ha passato il turno perché i bambini dell'ajax non hanno saputo tenere palla su una rimessa laterale loro a partita strafinita. Ma qui deve essere utilizzato come lezione di calcio da cui dover imparare chissà ché.
Un episodio che denota solo la scarsa maturità di una squadra di ragazzi bravi quanto inesperti.

L'ajax ha smesso di giocare con l'ingresso di llorente, che catalizzava la difesa su di sé.

[7SpettriSottoILetti 11.733]

23 ore fa, Sugo De Nana ha scritto:

Le ho viste tutte..... ma io ho anche giocato a calcio.....forse è quello il problema tra me e te....

Serie A?

B?

Ho amici che hanno giocato a calcio a basso livello che non hanno la minima cognizione del gioco.

[juvent1n0 288]

21 hours ago, Andrea PV74 said:

Secondo me attualmente giochiamo troppo a imbuto nel mezzo ed è complicato segnare, pur giocando col trequartista si potrebbe tranquillamente allargare più spesso sui terzini e centrare qualche pallone in più...

Anche secondo me e' questo, dalla trequarti in su iniziamo ad accentrarci e cio' e' molto prevedibile. 

 

Un trequartista... io sono stato sempre dell'idea che o hai un trequartista 'mostro', come un Platini, un Maradona, un Zidane... allora bene, ma se hai un giocatore 'normale', come un Bernardeschi, non ha senso avere un trequartista. Cosa ci aspettiamo da un Berna, che porti palla 20 metri e che poi faccia un assist? Che faccia da sponda per una triangolazione rapidissima? Perche' queste sono le giocate che ti fa un trequartista che abbia senso, ossia aprire le difese anche schierate, ma sinceramente queste cose non te le sa fare un Berna (ma non perch' lui sia scarso, e' che nel ruolo e' difficile eccellere, basti pensare al Magrin del dopo-Platini), e forse al momento nessuno davvero nella Juve (per un periodo pensavo che Dybala potesse evolvere in questo ruolo, ma ora forse no). 

 

Riguardo alle statistiche, ovviamente una dozzina di partite non provvedono un campione significativo di tendenze generalizzabili, ma se per questo anche aspettando fino alla fine della stagione avremmo solo 30-40 partite da analizzare. La statistica inferenziale conta poco qui, secondo me, il punto e' che siamo gia' a circa un terzo della stagione ed e' necessario trarre delle indicazioni utili per il prosieguo. E' evidente che ci sono grossi problemi a segnare, ce la meniamo con il possesso palla intanto giocatori piu' 'ignoranti' come un Lukaku la buttano dentro e stop. Non importa se di piede, di testa, di spalla o di che altro, tanto gli attaccanti devono fare anche i goal 'sporchi' (chiedere a un Trezeguet o un Inzaghi o un Drogba, per dire). Non possiamo pensare che Costa salti 6 avversari in ogni gara.

 

 

 

[Sugo De Nana 2.140]

Il 16/11/2019 Alle 09:17, Pessimismo e Fastidio ha scritto:

Serie A?

B?

Ho amici che hanno giocato a calcio a basso livello che non hanno la minima cognizione del gioco.

Beh allora genio del pallone argomenta invece di fare il simpa....