[Sondaggio] - App Immuni - L'avete installata?

[Granpasso 3.161]

47 minuti fa, sol invictus ha scritto:

Non è una psicopatologia ma qualcosa di molto diverso: chiediamoci perché abbia funzionato in Cina MA abbia floppato in tutto l'Occidente (non solo nella asseritamente indisciplinata Italia).

 

 

In Cina più che la app ha funzionato il lockdown ferreo, totale, fatto rispettare con la forza. Nell'occidente certe cose non sono possibili e quindi ci teniamo queste misure a singhiozzo destinate ad essere travolte dalla realtà dei fatti e modificate pertanto ogni settimana. Ma non facciamo qualunquismo sulla app che serve a poco o nulla senza un sistema strutturato che la supporti e con una situazione di contagi fuori controllo. 

[sabala 418]

Non è una psicopatologia ma qualcosa di molto diverso: chiediamoci perché abbia funzionato in Cina MA abbia floppato in tutto l'Occidente (non solo nella asseritamente indisciplinata Italia).
 
 

Non ha funzionato perché nessuno ci ha creduto, si vede che preferiamo andare avanti così

[sol invictus 6.823]

37 minuti fa, sabala ha scritto:

2 ore fa, sol invictus ha scritto:

Non è una psicopatologia ma qualcosa di molto diverso: chiediamoci perché abbia funzionato in Cina MA abbia floppato in tutto l'Occidente (non solo nella asseritamente indisciplinata Italia).
 
 

Non ha funzionato perché nessuno ci ha creduto, si vede che preferiamo andare avanti così

In tutta Europa la stessa cosa. Forse c'è qualcosa di più che non una semplice sfiducia nella validità del sistema, ma che deriva dal fatto che i cinesi si lasciano teleguidare con un joystick in nome di un bene collettivo (che poi è solo il bene dello Stato) al di sopra del cittadino, mentre gli Occidentali devono essere persuasi a farlo in nome principalmente del bene individuale al di sopra dello Stato.

 

In Occidente era impossibile che funzionasse se non (come ha giustamente fatto notare @Granpasso) entro un sistema strutturato ed in grado di fornire ai cittadini un servizio irrinunciabile (zero tempi di attesa, corsie dedicate di tamponatura, risultati rapidi e certi, quarantene solo laddove necessarie, disagi ridotti al minimo...).

 

L'alternativa era renderla virtualmente obbligatoria: non solo come download ma anche come utilizzo attraverso un sistema centralizzato ed automatizzato di notifiche che prescindesse la volontà delle persone. Cosa evidentemente improponibile.

[blue76 66]

Domanda tecnica: come fanno a sapere se hai l'app installata oppure no? Un ristoratore o un barista dovrebbe chiederti di fargli vedere il telefono e così controllare se hai l'app, ma lì entra un numero relativamente limitato di persone, ma sui mezzi pubblici come lo fai il controllo?

[effe1986 4.658]

12 minuti fa, blue76 ha scritto:

Domanda tecnica: come fanno a sapere se hai l'app installata oppure no? Un ristoratore o un barista dovrebbe chiederti di fargli vedere il telefono e così controllare se hai l'app, ma lì entra un numero relativamente limitato di persone, ma sui mezzi pubblici come lo fai il controllo?

L'unico modo per farla seriamente funzionare è usarla come in cina (ma in occidente è impossibile). 

Ogni cinese è univocamente associato a un qr code univoco. 

In ogni posto in cui devi entrare (mezzi pubbici, ristoranti, palestre, etc) se non mostri il qr code non entri. 

Se entri in contatto con un positivo, fino al tampone, il tuo qr code diventa giallo. Poi il qr code diventa rosso o verde a seconda se sei negativo o positivo. 

Con qr code giallo e rosso ovviamente non puoi fare nulla. 

Gli anziani che non hanno lo smartphone non posso in nessun modo entrare nemmeno in banca a ritirare la pensione. 

[effe1986 4.658]

6 ore fa, sol invictus ha scritto:

Non è una psicopatologia ma qualcosa di molto diverso: chiediamoci perché abbia funzionato in Cina MA abbia floppato in tutto l'Occidente (non solo nella asseritamente indisciplinata Italia).

 

 

Perché in Cina i cittadini hanno accettato senza fiatare di vedersi limitate le libertà personali per un obiettivo comune. 

In occidente è impossibile usarla allo stesso modo. 

[blue76 66]

8 minuti fa, effe1986 ha scritto:

L'unico modo per farla seriamente funzionare è usarla come in cina (ma in occidente è impossibile). 

Ogni cinese è univocamente associato a un qr code univoco. 

In ogni posto in cui devi entrare (mezzi pubbici, ristoranti, palestre, etc) se non mostri il qr code non entri. 

Se entri in contatto con un positivo, fino al tampone, il tuo qr code diventa giallo. Poi il qr code diventa rosso o verde a seconda se sei negativo o positivo. 

Con qr code giallo e rosso ovviamente non puoi fare nulla. 

Gli anziani che non hanno lo smartphone non posso in nessun modo entrare nemmeno in banca a ritirare la pensione. 

ho capito, ma di fatto il controllo come avviene? in automatico attraverso un qualche sensore all'entrata del negozio/ristorante/mezzo pubblico, o c'è una persona che controlla? In Cina si muovono molto più persone rispetto all'Italia, sopratutto nei mezzi pubblici, come avviene il controllo? Un controllo simile in Italia sarebbe fattibile?

[Ein 8.042]

Il 24/10/2020 Alle 15:57, ninius82 ha scritto:

che abbiamo per evitare il baratro.

il baratro ce lo creiamo con politiche di lockdown. Invece di potenziare le capacità di cura tentiamo di arginare il contagio di una malattia che si diffonde come l'influenza. 

[ninius82 1.035]

19 minuti fa, Ein ha scritto:

il baratro ce lo creiamo con politiche di lockdown. Invece di potenziare le capacità di cura tentiamo di arginare il contagio di una malattia che si diffonde come l'influenza. 

Puoi potenziare finché vuoi ma se nel mondo intero, ovunque non si siano prese misure drastiche, la situazione è fuori controllo vuol dire che per quanto tu possa potenziare le “capacità di cura” non sarà mai abbastanza.

[Ein 8.042]

8 minuti fa, ninius82 ha scritto:

Puoi potenziare finché vuoi ma se nel mondo intero, ovunque non si siano prese misure drastiche, la situazione è fuori controllo vuol dire che per quanto tu possa potenziare le “capacità di cura” non sarà mai abbastanza.

la seconda ondata è arrivata ovunque. Ma nessuno ha preparato il proprio sistema sanitario. O perchè era impossibile o perchè nessuno lo ha ritenuto necessario. Arginare il contagio è come svuotare un lago con un cucchiaio da minestra

[juventudes 10.743]

9 ore fa, sabala ha scritto:

Era uno strumento utile, dal nessun costo che non andava a ledere nessuna libertà. Non serviva una copertura al 100%, sarebbe stata utilissima già col 50/60%.
Invece niente, per una psicopatologia collettiva non si ha avuto nessuna utilità con asl e regioni che hanno remato contro.
Il confronto con la mascherina era ovviamente una forzatura. Si poteva essere tutti utili, ognuno nel proprio piccolo. Si è scelto l'egoismo di chi temeva chissà quale controllo ed ora saremo nuovamente controllati tutti.
Comunque quel che fa più rabbia e leggere scuse improbabili da gente che tante volte scrive cose intelligenti.

Io se avessi il telefono buono, lo installerei come prima app, spero che tu non mi abbia incluso nella cerchia di quelli che trovano scuse. 

[effe1986 4.658]

1 ora fa, blue76 ha scritto:

ho capito, ma di fatto il controllo come avviene? in automatico attraverso un qualche sensore all'entrata del negozio/ristorante/mezzo pubblico, o c'è una persona che controlla? In Cina si muovono molto più persone rispetto all'Italia, sopratutto nei mezzi pubblici, come avviene il controllo? Un controllo simile in Italia sarebbe fattibile?

Dove ci sono i tornelli (tipo la metro) devi entrare mostrando il qr code dell'app. Dove non ci sono tornelli lo devi mostrare agli addetti alle entrate. 

[effe1986 4.658]

30 minuti fa, Ein ha scritto:

la seconda ondata è arrivata ovunque. Ma nessuno ha preparato il proprio sistema sanitario. O perchè era impossibile o perchè nessuno lo ha ritenuto necessario. Arginare il contagio è come svuotare un lago con un cucchiaio da minestra

I governi hanno le loro colpe per come hanno lavorato negli ultimi mesi sicuramente.

 

Il problema è che un sistema ospedaliero che necessita di determinate figure non lo potenzi in 5 mesi. 

 

Oggi non mancano i ventilatori come a marzo, oggi mancano gli anestesisti - rianimatori. 

 

E quelli mancano perché negli ultimi 20 anni la sanità italiana è stata un pozzo senza fondo di spreco... 

[sabala 418]

Io se avessi il telefono buono, lo installerei come prima app, spero che tu non mi abbia incluso nella cerchia di quelli che trovano scuse. 

Ma figurati, scusami te per essere stato scorbutico, non per te ma per esemplificare la situazione.

[juventudes 10.743]

7 ore fa, sabala ha scritto:

11 ore fa, juventudes ha scritto:

Io se avessi il telefono buono, lo installerei come prima app, spero che tu non mi abbia incluso nella cerchia di quelli che trovano scuse. 

Ma figurati, scusami te per essere stato scorbutico, non per te ma per esemplificare la situazione.

No tranquillo, capisco cosa intendi, però a monte la colpa è sempre di chi investe nella creazione di una app del genere senza nemmeno credere al progetto.  

Io penso che siamo talmente arretrati mentalmente dal non considerare nemmeno una app come strumento utile in questo campo, magari tra 20 anni ci arriviamo a considerare la tecnologia come qualcosa che ci può salvare la vita e non solo come strumento di svago o per socializzare.

[sol invictus 6.823]

1 ora fa, juventudes ha scritto:

No tranquillo, capisco cosa intendi, però a monte la colpa è sempre di chi investe nella creazione di una app del genere senza nemmeno credere al progetto.  

Io penso che siamo talmente arretrati mentalmente dal non considerare nemmeno una app come strumento utile in questo campo, magari tra 20 anni ci arriviamo a considerare la tecnologia come qualcosa che ci può salvare la vita e non solo come strumento di svago o per socializzare.

Ma la app in sé non serve a nulla se non le costruisci attorno un sistema integrato in grado di funzionare e quindi di produrre risultati: parliamo di notifiche, tamponi, diagnostica, quarantene: tutto in tempi certi, non-vessatori, con corsie preferenziali ed anche indennizzi per chi dopo averla utilizzata si trova costretto suo malgrado a bloccare la propria attività per rispettare l'isolamento: magari con la paradossale "beffa" di scoprirsi negativo dopo 10 giorni di limbo e stress.

 

Parliamo di Asl in grado di attivare immediatamente teams di tamponatori a domicilio, medici di base messi in condizioni di consigliare ed assistere,

protocolli affidabili, una logistica capace di ospitare chi non può essere quarantenato a casa.

Parliamo di servizi aggiuntivi al cittadino che decide di scaricare la app e di utilizzarla e che non può essere mandato da solo allo sbaraglio senza conoscere i tempi, senza protocolli certi, senza avere la sicurezza di non finire in un limbo, magari senza motivo.

 

La app doveva essere parte di un sistema di tracciamento comprendente laboratori in grado di gestire senza tempi biblici il surplus di tamponi derivati da un uso generalizzato della app, disponibilità  di tecnici (che non ci sono neanche per l'ordinario), di un sistema di assistenza h24 per coloro che fossero stati trovati positivi e costretti a casa.

La app doveva dare dei riferimenti precisi ed immediati al cittadino che si vede notificato, call center in grado di indirizzarlo immediatamente al punto di tamponatura più vicino (farmacie, hotspot volanti, drive in...), magari co  la geolocalizzazione, senza incertezze e senza lasciarlo nel panico.

 

Finiamola di addossare sempre al cittadino colpe e negligenze che non ha.

 

Qui è come se avessero voluto costruire un bellissimo ipermercato con prezzi stracciati e merce di prima scelta in mezzo al deserto. Senza strade di accesso, senza indicazioni, senza dare orari, senza parcheggio, senza servizi di consegna e trasporto: il tutto pretendendo che ci fosse la fila fuori dopo aver riempito le buche delle lettere di volantini con offerte mirabolanti.

 

E rispondendo alle domande dei cittadini su come arrivarci e dove trovarlo con un laconico: càzzi tuoi. Io te l'ho costruito, sbattiti tu a trovarlo.

 

[juventudes 10.743]

1 ora fa, sol invictus ha scritto:

Ma la app in sé non serve a nulla se non le costruisci attorno un sistema integrato in grado di funzionare e quindi di produrre risultati: parliamo di notifiche, tamponi, diagnostica, quarantene: tutto in tempi certi, non-vessatori, con corsie preferenziali ed anche indennizzi per chi dopo averla utilizzata si trova costretto suo malgrado a bloccare la propria attività per rispettare l'isolamento: magari con la paradossale "beffa" di scoprirsi negativo dopo 10 giorni di limbo e stress.

 

Parliamo di Asl in grado di attivare immediatamente teams di tamponatori a domicilio, medici di base messi in condizioni di consigliare ed assistere,

protocolli affidabili, una logistica capace di ospitare chi non può essere quarantenato a casa.

Parliamo di servizi aggiuntivi al cittadino che decide di scaricare la app e di utilizzarla e che non può essere mandato da solo allo sbaraglio senza conoscere i tempi, senza protocolli certi, senza avere la sicurezza di non finire in un limbo, magari senza motivo.

 

La app doveva essere parte di un sistema di tracciamento comprendente laboratori in grado di gestire senza tempi biblici il surplus di tamponi derivati da un uso generalizzato della app, disponibilità  di tecnici (che non ci sono neanche per l'ordinario), di un sistema di assistenza h24 per coloro che fossero stati trovati positivi e costretti a casa.

La app doveva dare dei riferimenti precisi ed immediati al cittadino che si vede notificato, call center in grado di indirizzarlo immediatamente al punto di tamponatura più vicino (farmacie, hotspot volanti, drive in...), magari co  la geolocalizzazione, senza incertezze e senza lasciarlo nel panico.

 

Finiamola di addossare sempre al cittadino colpe e negligenze che non ha.

 

Qui è come se avessero voluto costruire un bellissimo ipermercato con prezzi stracciati e merce di prima scelta in mezzo al deserto. Senza strade di accesso, senza indicazioni, senza dare orari, senza parcheggio, senza servizi di consegna e trasporto: il tutto pretendendo che ci fosse la fila fuori dopo aver riempito le buche delle lettere di volantini con offerte mirabolanti.

 

E rispondendo alle domande dei cittadini su come arrivarci e dove trovarlo con un laconico: càzzi tuoi. Io te l'ho costruito, sbattiti tu a trovarlo.

 

Io sono d'accordo con tutto ciò che hai detto, anche sullo spiegare meglio le caratteristiche dell'app, però si sa, quando ogni anno tagli fondi a settori importanti poi ne paghi le conseguenze.

[ElBrujo 4.132]

Dopo 3 anni di onesto servizio ho cambiato telefono.

Sul precedente l'app non si installava, su questo si.

L'ho fatto e tengo la app attiva (anche se faccio vita monastica).

A mio parere, però, finchè non è obbligatoria e finchè la segnalazione di positività è lasciata alla coscienza dell'individuo (in Italia!), non serve a niente.

[effe1986 4.658]

Quoto

Coronavirus, per la app Immuni nasce il call center unico nazionale

Lo introduce il Decreto Ristori oggi in Gazzetta ufficiale. Attivato presso il ministero della Salute, sarà finanziato con un milione per il 2020, 3 per il 2021 e potrà essere chiamato anche dai contatti dei positivi. Ma resta irrisolto il nodo del caricamento dei codici

ROMA - Mai più abbandonati a sé stessi dopo la notifica di Immuni. Questo è il fine del call center nazionale dedicato, istituito dal decreto Ristori, da oggi in Gazzetta ufficiale. Risponde a un problema di cui si erano lamentati moltissimi utenti di quest'app: dopo aver ricevuto la notifica, che li avvisava di un avvenuto contatto a rischio con una persona contagiata dal virus, erano costretti a inseguire il proprio medico per sapere cosa fare; e se quello era irreperibile o non era istruito sul da farsi scattava il panico.

Non solo: il call center avrà un ruolo anche per utenti Immuni positivi al virus, i cui codici chiave vanno caricati sul sistema sanitario. Questi codici consentono poi all'app di avvisare tutti gli utenti Immuni che sono stati a contatto a rischio con il contagiato. Il call center in questo caso sembra rispondere a un altro problema, il principale nella corsa al tracciamento, riscontrato nelle scorse settimane: le strutture sanitarie (Asl, Usl, Ats e gli stessi medici di famiglia) spesso tralasciavano di caricare questi codici nel sistema, con il risultato di bloccare così l'attività di tracciamento contagi.

Il call center sarà attivato presso il ministero della Salute. "Un servizio nazionale di supporto telefonico e telematico alle persone risultate positive al virus SARS-Cov-2, che hanno avuto contatti stretti o casuali con soggetti risultati positivi o che hanno ricevuto una notifica di allerta attraverso l'applicazione 'Immuni'", si legge nel decreto. Il call center sarà chiamabile quindi da tutti i "contatti stretti", anche quelli trovati con il tracciamento manuale e non solo da chi riceve relativa notifica di Immuni.

È evidente però che il decreto sia pensato soprattutto per questi ultimi. Il testo continua riferendosi a soggetti "i cui dati sono resi accessibili per caricare il codice chiave in presenza di un caso di positività.  A tal fine i dati relativi ai casi diagnosticati di positività al virus SARS-Cov-2 sono resi disponibili al predetto servizio nazionale, anche attraverso il Sistema tessera    sanitaria ovvero tramite sistemi di interoperabilità".

Una volta decisa la svolta, il problema a questo punto sono i tempi. Il ministro può scegliere - si legge nel testo - se delegare la disciplina dell'organizzazione e del funzionamento del servizio al commissario straordinario per l'emergenza Domenico Arcuri o provvedervi con proprio decreto. In una bozza precedente del decreto era prevista solo questa seconda possibilità.
Per il call center vengono stanziati un milione di euro per il 2020 e 3 milioni per il 2021.

Nel decreto pubblicato risulta assente il comma due (si salta direttamente dal primo al terzo). In una bozza precedente, in questo comma sparito si leggeva: "Al fine di rendere efficace il contact tracing attraverso l'utilizzo dell'App Immuni, gli operatori del servizio di cui al comma 1 (il call center, ndr) accedono al sistema centrale di Immuni per caricare il codice chiave in presenza di un caso di positività. A tal fine i laboratori che diagnosticano casi di positività al virus SARS-Cov-2 comunicano gli stessi al Sistema tessera sanitaria che rende disponibili tali dati al predetto servizio nazionale".

Nel comma saltato insomma, oltra esserci una critica implicita all'efficacia ("al fine di rendere efficace il sistema Immuni"), era più esplicito il ruolo diretto del call center nel caricare i codici. L'attuale testo, corretto, parla invece di una "disponibilità" dei dati al call center; sembra insomma evitare di bypassare il ruolo della sanità territoriale nel caricare i dati degli utenti positivi e affida al call center esplicitamente solo il ruolo di gestione degli utenti notificati. Per i dettagli del funzionamento bisognerà però aspettare il decreto del ministero o l'intervento del commissario straordinario.

Certo è che con il call center il governo riconosce la necessità di un'assistenza dedicata agli utenti Immuni, alla luce dei numerosi problemi riscontrati. Quelli del mancato caricamento delle chiavi sono stati denunciati, in vari interventi a organi di stampa, dagli stessi sottosegretari del ministero Pierpaolo Sileri e Sandra Zampa. Il creatore di Bending Spoons, in un'intervista a Repubblica, suggeriva di istituire appunto un call center nazionale. Proposta del resto avanzata anche da altri esperti negli scorsi mesi, sulla scorta del call center creato in Germania per la app tedesca (analoga a Immuni) e per il quale il governo aveva subito stanziato un milione di euro.

Meglio tardi che mai... 

[MrVray 1.743]

Neanche se mi pagano. 

[redivivo 568]

Domanda: se L'App mi dice che sono stato a contatto con una persona risultata positiva, mi fanno fare il tempone?




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[Fox Vega 17.967]

6 ore fa, redivivo ha scritto:

Domanda: se L'App mi dice che sono stato a contatto con una persona risultata positiva, mi fanno fare il tempone?

non lo sanno nemmeno loro.... come volevasi dimostrare, questa app è uno specchietto per le allodole, dietro non c'è nulla.

Senza organizzazione, pianificazione, strutture e personale, la app è una scatola vuota che non serve a niente.

Vogliamo usare gli mp3 quando non sappiamo ancora usare bene le musicassette.

Siamo nel caos istituzionale e sociale.

[redivivo 568]

non lo sanno nemmeno loro.... come volevasi dimostrare, questa app è uno specchietto per le allodole, dietro non c'è nulla.
Senza organizzazione, pianificazione, strutture e personale, la app è una scatola vuota che non serve a niente.
Vogliamo usare gli mp3 quando non sappiamo ancora usare bene le musicassette.
Siamo nel caos istituzionale e sociale.

Si va bene, posso essere d'accordo, però non si può negare che sia una situazione estrema e difficile, infatti tutti i paesi del mondo stanno avendo problemi. O vogliamo dare la colpa al governo di tutto quello che sta succedendo? Io immuni non la scarico, ma mettiamoci d'accordo

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[Fox Vega 17.967]

8 minuti fa, redivivo ha scritto:

Si va bene, posso essere d'accordo, però non si può negare che sia una situazione estrema e difficile, infatti tutti i paesi del mondo stanno avendo problemi. O vogliamo dare la colpa al governo di tutto quello che sta succedendo? Io immuni non la scarico, ma mettiamoci d'accordo

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io non ho parlato del governo e non l'ho nemmeno menzionato... è il sistema italia che non è strutturato per sostenere un progetto di questo tipo

[redivivo 568]

io non ho parlato del governo e non l'ho nemmeno menzionato... è il sistema italia che non è strutturato per sostenere un progetto di questo tipo

Mah. Quando vedo gli Usa votare per posta.. Mi viene in mente chi diceva che la Cina è 50 anni avanti.
Poi ci sono paesi come l'estonia che non lo diresti mai eppure sono più avanti anche loro di noi, se parliamo della tecnologia

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