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Il maestro del calcio

Fuorigioco millimetrici: andrebbe rivista la regola?

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13 ore fa, Yep ha scritto:

Ma mi spiegate che vantaggio prende l'attaccante a partire 5-10 cm prima del difensore...

Per me deve tornare la regola della luce fra i 2 corpi che sarebbe chiara, netta, inequivocabile e sensata anche a livello sportivo.

No, non sarebbe inequivocabile pure quella, spiegato mille volte.

Se non c'é luce (o c'é luce) per un centimetro di distanza tra difensore ed attaccante quale sarebbe la differenza con la situazione odierna? Un cacchio.

Inoltre la luce é difficile da valutare per il guardalinee ad occhio nudo molto più della situazione attuale e complicheresti la vita delle partite senza Var, c'é stato un motivio se hanno cambiato la regola.

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13 minuti fa, garrison ha scritto:

No, non sarebbe inequivocabile pure quella, spiegato mille volte.

Se non c'é luce (o c'é luce) per un centimetro di distanza tra difensore ed attaccante quale sarebbe la differenza con la situazione odierna? Un cacchio.

Inoltre la luce é difficile da valutare per il guardalinee ad occhio nudo molto più della situazione attuale e complicheresti la vita delle partite senza Var, c'é stato un motivio se hanno cambiato la regola.

il punto fondamentale per quanto mi riguarda, è che l'errore di pochi mm/cm sarebbe molto più tollerabile, molto differente dalla regola attuale dove gol annullati tipo quello di Morata sono la morte del calcio...

Io non ne faccio tanto un discorso polemico quanto sportivo, dell'errore in se mi frega relativamente... 1 cm di luce o meno, sempre di un torace di vantaggio si parla.

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2 minuti fa, Yep ha scritto:

il punto fondamentale per quanto mi riguarda, sarebbe che l'errore di pochi mm/cm sarebbe molto più tollerabile, molto differente dalla regola attuale dove gol annullati tipo quello di Morata sono la morte del calcio...

Io non ne faccio tanto un discorso polemico quanto sportivo... 1 mm di luce o meno, sempre di un torace di vantaggio si parla.

La regola attuale per me é di più facile applicazione.

Il problema é fare troppi cinema o pensare a Var addomesticati, tipico dei tifosi piagnoni.

Può capitare ed in effetti é capitato a tutte le squadre vedersi annullare gol per pochi centimetri, amen, succede, il City ci ha perso un quarto di finale di CL.

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8 minuti fa, garrison ha scritto:

La regola attuale per me é di più facile applicazione.

Il problema é fare troppi cinema o pensare a Var addomesticati, tipico dei tifosi piagnoni.

Può capitare ed in effetti é capitato a tutte le squadre vedersi annullare gol per pochi centimetri, amen, succede, il City ci ha perso un quarto di finale di CL.

Ho capito, anche la pena di morte è di più facile applicazione rispetto alla detenzione però è stata abolita in quasi tutto il mondo sefz 

Per me è una regola nonsense, io quando il VAR non esisteva consideravo errori solo i fuorigioco evidenti a velocità normale, l'occhio umano dava quel minimo di tolleranza che rendeva il tutto molto accettabile.

 

Con il VAR il discorso cambia e di molto, un difensore ed un attaccante non hanno nessun controllo su quelle distanze, entra in gioco la fortuna ed è un principio che non mi piace.

 

Poi se l'unico intento è quello di eliminare le polemiche tralasciando del tutto il lato sportivo, buona fortuna a me non interessa anche perchè come abbiamo ampiamente visto è utopia.

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Il 26/10/2020 Alle 08:47, SuperEagle ha scritto:

Finché non sarà oggettivo come il pallone sulla linea di porta, sarà soggetto all’azione di ricostruzione umana. In quanto tale, non ci possono essere regole fisse (la famosa “luce”), ma bisogna attenersi a quanto viene giudicato di volta in volta.

C'è poco da fare.

Rispondo al tuo messaggio ma è un commento più generale.

Non esiste una misura oggettiva ma solo una misura più o meno accurata, ossia una misura il cui errore è più o meno elevato.

Anche nella glt c'è un errore di misura. La differenza con il fuorigioco è che lì l'intervento umano non esiste, è lo strumento che misura e si accetta quello che viene misurato, uguale all'occhio di * del tennis.

Il fuorigioco, invece, prevede l'intervento dell'uomo che decide quale sia il frame sul quale misurarlo. E poi, forse, sempre l'uomo deve tracciare le linee, non il parallelismo con il fondo campo, bensì dove termina il corpo di un giocatore.

Quello che ancora nessuno riesce a dirmi, tra gli addetti ai lavori, è l'errore affetto dalla misura del fuorigioco. Questo è fondamentale in quanto, se la misura è al di sotto della sensibilità della tecnica e degli strumenti di misura, bisogna assolutamente decidere che, sotto questa sensibilità, nessuno può affermare se sia o meno fuorigioco.

Un esempio: se utilizzo un orologio analogico con solo la lancetta dei secondi, non posso dire che la differenza tra due centometristi sia di 20 centesimi di secondo. A quel punto, col mio strumento di misura, posso solo affermare che siani arrivati pari.

È questo ciò che mi sembra sia accaduto con i due offside di Morata. Hanno avallato una decisione senza avere il supporto scientifico della misura. Hanno misurato i 20 centesimi di secondo con la sveglia analogica.

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14 ore fa, Yep ha scritto:

Ma mi spiegate che vantaggio prende l'attaccante a partire 5-10 cm prima del difensore...

Per me deve tornare la regola della luce fra i 2 corpi che sarebbe chiara, netta, inequivocabile e sensata anche a livello sportivo.

Vorrei capire come una dicitura vaga come la "luce" ( di quanti cm si parla? cosa vuol dire?) potrebbe essere più chiaro e inequivocabile della regola attuale, ossia che basta un mm avanti per essere fuorigioco.
Pensare che basterebbe mettere una tolleranza per placare le polemiche per me non ha senso: puoi stabilire tutta la distanza tollerabile che vuoi che tanto la polemica sarebbe sempre sul millimetro in più o in meno rispetto a quella distanza.

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5 minuti fa, Totik ha scritto:

Rispondo al tuo messaggio ma è un commento più generale.

Non esiste una misura oggettiva ma solo una misura più o meno accurata, ossia una misura il cui errore è più o meno elevato.

Anche nella glt c'è un errore di misura. La differenza con il fuorigioco è che lì l'intervento umano non esiste, è lo strumento che misura e si accetta quello che viene misurato, uguale all'occhio di * del tennis.

Il fuorigioco, invece, prevede l'intervento dell'uomo che decide quale sia il frame sul quale misurarlo. E poi, forse, sempre l'uomo deve tracciare le linee, non il parallelismo con il fondo campo, bensì dove termina il corpo di un giocatore.

Quello che ancora nessuno riesce a dirmi, tra gli addetti ai lavori, è l'errore affetto dalla misura del fuorigioco. Questo è fondamentale in quanto, se la misura è al di sotto della sensibilità della tecnica e degli strumenti di misura, bisogna assolutamente decidere che, sotto questa sensibilità, nessuno può affermare se sia o meno fuorigioco.

Un esempio: se utilizzo un orologio analogico con solo la lancetta dei secondi, non posso dire che la differenza tra due centometristi sia di 20 centesimi di secondo. A quel punto, col mio strumento di misura, posso solo affermare che siani arrivati pari.

È questo ciò che mi sembra sia accaduto con i due offside di Morata. Hanno avallato una decisione senza avere il supporto scientifico della misura. Hanno misurato i 20 centesimi di secondo con la sveglia analogica.

Questo è un discorso sensatissimo. Effettivamente bisognerebbe capire se il VAR abbia gli strumenti adatti a stabilire il fuorigioco per 1 mm o se ci sia un margine di errore per cui non potrebbe essere determinato oggettivamente.

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5 minuti fa, Totik ha scritto:

Rispondo al tuo messaggio ma è un commento più generale.

Non esiste una misura oggettiva ma solo una misura più o meno accurata, ossia una misura il cui errore è più o meno elevato.

Anche nella glt c'è un errore di misura. La differenza con il fuorigioco è che lì l'intervento umano non esiste, è lo strumento che misura e si accetta quello che viene misurato, uguale all'occhio di * del tennis.

Il fuorigioco, invece, prevede l'intervento dell'uomo che decide quale sia il frame sul quale misurarlo. E poi, forse, sempre l'uomo deve tracciare le linee, non il parallelismo con il fondo campo, bensì dove termina il corpo di un giocatore.

Quello che ancora nessuno riesce a dirmi, tra gli addetti ai lavori, è l'errore affetto dalla misura del fuorigioco. Questo è fondamentale in quanto, se la misura è al di sotto della sensibilità della tecnica e degli strumenti di misura, bisogna assolutamente decidere che, sotto questa sensibilità, nessuno può affermare se sia o meno fuorigioco.

Un esempio: se utilizzo un orologio analogico con solo la lancetta dei secondi, non posso dire che la differenza tra due centometristi sia di 20 centesimi di secondo. A quel punto, col mio strumento di misura, posso solo affermare che siani arrivati pari.

È questo ciò che mi sembra sia accaduto con i due offside di Morata. Hanno avallato una decisione senza avere il supporto scientifico della misura. Hanno misurato i 20 centesimi di secondo con la sveglia analogica.

Se ti interessa guarda cosa ho scritto prima.

Direi che a spanne si ci può aspettare una sensibilità dell'ordine del centimetro.

 

Questo comunque cambia poco, alla fine è sempre tutto in mano alla discrezione dell'arbitro, se prima aveva come strumento i suoi occhi ora ha la tecnologia VAR, che dovrebbe di base essere molto più precisa.

 

Il problema in realtà è che forse, in uno sport come il calcio, questa tecnologia è troppo precisa, personalmente trovo stupido dover discutere di frame, millimetri, proiezioni tridimensionali e chip nelle scarpe per dei signorotti che prendono a calcio una palla..

2 minuti fa, BiancoNero8 ha scritto:

Questo è un discorso sensatissimo. Effettivamente bisognerebbe capire se il VAR abbia gli strumenti adatti a stabilire il fuorigioco per 1 mm o se ci sia un margine di errore per cui non potrebbe essere determinato oggettivamente.

Sicuramente al 100% questi strumenti hanno un margine di errore, che è cumulativo su tutte le operazioni che vengono fatte per effettuare la misura, è inevitabile

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1 ora fa, garrison ha scritto:

La regola attuale per me é di più facile applicazione.

Il problema é fare troppi cinema o pensare a Var addomesticati, tipico dei tifosi piagnoni.

Può capitare ed in effetti é capitato a tutte le squadre vedersi annullare gol per pochi centimetri, amen, succede, il City ci ha perso un quarto di finale di CL.

Ma dove è di più facile applicazione, che da noi si tirano linee col righello di paint alla * da 2 in uno sgabuzzino e su immagini non tridimensionali.

 

Basta vedere il gol annullato a Morata a Crotone c’è un immagine da dietro dove si vede che la parte più avanti del difensore del Crotone era il ginocchio (di almeno 5/6 cm davanti rispetto al suo piede) e loro hanno utilizzata un’inquadratura schiacciata dal lato opposto dove non si poteva mai vedere che era quella la parte del giocatore più avanti e hanno così calcolato il fuorigioco di Morata dal suo piede.

 

 

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16 minuti fa, Determinant ha scritto:

Se ti interessa guarda cosa ho scritto prima.

Direi che a spanne si ci può aspettare una sensibilità dell'ordine del centimetro.

 

Questo comunque cambia poco, alla fine è sempre tutto in mano alla discrezione dell'arbitro, se prima aveva come strumento i suoi occhi ora ha la tecnologia VAR, che dovrebbe di base essere molto più precisa.

 

Il problema in realtà è che forse, in uno sport come il calcio, questa tecnologia è troppo precisa, personalmente trovo stupido dover discutere di frame, millimetri, proiezioni tridimensionali e chip nelle scarpe per dei signorotti che prendono a calcio una palla..

Si, stavo rispondendo proprio al commento dell'utente precedente prendendo in considerazione ciò che hai scritto.

Secondo me non si tratta di qualche cm bensì di una qualche decina di cm. 4 cm per la scelta del frame, altri cm per la scelta della linea su cui misurare, magari la prospettiva della spalla che anch'essa è affetta da errori. Diciamo che arriviamo ad una indecisione di +/- 10 cm.

Capisci che non è poco? Che c'è un'indeterminazione di 20 cm?

Il fuorigioco di domenica mi sembrava ben al di sotto dei 20 cm.

 

Aggiungo, poi dipende dalla dinamica dell'azione.  Se i giocatori sono fermi, allora la misura è molto più precisa di quando i giocatori sono in movimento, magari in direzioni opposte.

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non cambia nulla.... se si lascia un margine di tolleranza si starà a discutere se si rientra nel margine stesso oppure no...

da contrario alla var (che sta anestetizzando la passione per questo sport) dico che bisognerebbe semplicemente imparare a comprendere che non tutto può essere matematico e che l'errore umano esiste e sempre esisterà, quando impareremo a prenderne atto tutti, vivremo lo sport in maniera più serena

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1 ora fa, BiancoNero8 ha scritto:

Vorrei capire come una dicitura vaga come la "luce" ( di quanti cm si parla? cosa vuol dire?) potrebbe essere più chiaro e inequivocabile della regola attuale, ossia che basta un mm avanti per essere fuorigioco.
Pensare che basterebbe mettere una tolleranza per placare le polemiche per me non ha senso: puoi stabilire tutta la distanza tollerabile che vuoi che tanto la polemica sarebbe sempre sul millimetro in più o in meno rispetto a quella distanza.

io ne faccio una questione sportiva più che polemica... un tronco di differenza non è un unghia incarnita o meno, per quanto l'errore o la situazione dubbia ci sarà sempre.

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Io la riporterei alla norma precedente: è fuorigioco quando l’attaccante è davanti al penultimo difensore. Si considera davanti quando c’è luce tra il corpi dei due giocatori.

Semplice e di facile verifica.

per lasciare la norma attuale dev’essere previsto un congruo margine (es 20 cm), ovviamente sarebbe più complicato.

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O si accetta la Var oppure si torna al giudizio del segnalinee . Spostare a dieci cm il limite di errore non cambierebbe nulla, gli stessi che protestano oggi lo farebbero quando verrano sanzionati i fuorigioco di 11 cm. Una bella cosa sarebbe automatizzare la scelta del momento in cui valutare il passaggio, perché finché esiste l'intervento umano ci saranno sempre polemiche, mi pare di non aver mai sentito nessuno lamentarsi della goal line technology.

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17 minuti fa, coffettifun ha scritto:

O si accetta la Var oppure si torna al giudizio del segnalinee . Spostare a dieci cm il limite di errore non cambierebbe nulla, gli stessi che protestano oggi lo farebbero quando verrano sanzionati i fuorigioco di 11 cm. Una bella cosa sarebbe automatizzare la scelta del momento in cui valutare il passaggio, perché finché esiste l'intervento umano ci saranno sempre polemiche, mi pare di non aver mai sentito nessuno lamentarsi della goal line technology.

Se lo fa un software in automatico come per la goal line technology e non 2 geometri improvvisati nello sgabuzzino si accetterebbe tutto tranquillamente anche con un margine di errore perchè la decisione in quel caso sarebbe immediata (come x il gol non gol), quando invece vedi che ci mettono 7 minuti e scelgono un'inquadratura piuttosto che un altra o scelgono una parte del corpo con un tracciamento non sempre limpidissimo per cercare di annullare un gol qualche dubbio nello spettatore sorge!

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Anch'io cambierei la regola. Sebbene sia oggettivo il criterio di "essere più avanti", sfortunamente è soggettiva sia la scelta del frame che la tracciatura delle linee. Questo falsa tutta la presunta oggettività del sistema...

Però attenzione, la regola va cambiata in modo che il fuorigioco sia valutabile sia a occhio che col Var. Se metti un limite in cm il povero guardalinee come fa a discriminare? E nemmeno è accettabile avere un regolamento diverso quando c'è il Var e quando non c'è.

Per questo tornerei al concetto di "luce fra attaccante e difensore".

 

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8 ore fa, coffettifun ha scritto:

O si accetta la Var oppure si torna al giudizio del segnalinee . Spostare a dieci cm il limite di errore non cambierebbe nulla, gli stessi che protestano oggi lo farebbero quando verrano sanzionati i fuorigioco di 11 cm. Una bella cosa sarebbe automatizzare la scelta del momento in cui valutare il passaggio, perché finché esiste l'intervento umano ci saranno sempre polemiche, mi pare di non aver mai sentito nessuno lamentarsi della goal line technology.

Come non cambierebbe. Cambierebbe eccome.

Se la tua tecnica di misura ha un'incertezza di 15 cm, se effettui una misura di 13 cm lasci la decisione presa in campo, se misuri 16 cm o più, allora intervieni e decidi che è fuorigioco in quanto magari sarà di 25 cm o di 2 cm, ma è comunque offside.

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Il 26/10/2020 Alle 00:26, The_Rock ha scritto:

Il problema non sono i millimetri davanti o dietro, il problema è trovare il frame esatto il cui si calcia il pallone.

Bastano pochi centesimi di secondo perché l'attaccante venga visto davanti o dietro.

 

Così più che calcio diventa fisica delle particelle.

Ma allora aveva ragione Allegri! Fuorigioco di horto muso! (Scusa, non ho resistito)

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Il 25/10/2020 Alle 23:43, marcelo danubio ha scritto:

Penso che la regola funzioni.

Sono da rivedere quelli che la applicano.

La regola c'è ed è applicabile. È noto che la tecnologia Var sui fuorigioco può dare un errore dai 2 agli 8 cm. L'ho letto più volte e non ricordo le fonti ma al Var c'è l'essere umano e taroccate le immagini è facile, considerando che è impossibile stabilire al millimetro l'istante preciso di quando è stata colpita la palla per un passaggio. Con una valutazione che tenga conto del margine di errore tecnologico, i gol di Morata annullati, sarebbero stati validi. Per avere ancor meno margine di errore, basterebbe cambiare la regola, prendendo in considerazione che ci sia luce tra il piede del difensore e quello dell'attaccante. Valutazione anche più facile per chi sta al var

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20 ore fa, garrison ha scritto:

La regola attuale per me é di più facile applicazione.

Il problema é fare troppi cinema o pensare a Var addomesticati, tipico dei tifosi piagnoni.

Può capitare ed in effetti é capitato a tutte le squadre vedersi annullare gol per pochi centimetri, amen, succede, il City ci ha perso un quarto di finale di CL.

Finalmente qualcuno che ragiona. Aggiungo che si potrebbe semplificare considerando solo i piedi che sono quasi sempre a contatto col terreno (o quasi) e non si dovrebbero fare discutibili proiezioni di spalle o testa

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secondo me basterebbe, non è una battuta, che il signor Morata applicasse il controllo visivo in attacco, anziché in difesa.

una volta si vedeva l'attaccante girarsi prima di partire per controllare la sua posizione, allora non si contavano i mm.

adesso partono prima della palla.

certo nel concitato contesto non sarebbe facile, uno con le sue caratteristiche cerca sempre di prendere tempo sul difensore, ma visto che ormai ti guardano il pelo, sarebbe opportuno.

 

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