Ranking Uefa: Juventus, superato il Real Madrid

[The pretender 2.057]

Lasciamo perdere queste roba... 

La prima partita europea vera col Barca... In casa... L'abbiamo persa miseramente. 

[FRANCESCO SPIRITO 3.907]

19 ore fa, ravanellidiciamo ha scritto:

invece l elo e quanto di meno soggettivo possa esserci. io nn sono di quell epoca ma probabilmente il livello degli avversari incontrati non e stato il massimo, o perlomeno non al livello delle avversarie del liverpool dell epoca che cmq era un altro squadrone

 

l elo e poi quello, soppesa i risultati agli avversari. e vero che non vuol dire che una squadra sia piu forte o meno dell altra ma direi che e gia un ottimo indicatore.  del resto oltre ai risultati si scade poi nel soggettivismo

 

al 30 giugno dell 85 la juve stava anche dietro a Everton, Bayern e Anderlecht

 

 

Ciao

 

Be, non conosco esattamente i criteri con cui venga stilata (o con cui fosse stilata, se negli anni è cambiato il conteggio intendo) questa graduatoria...

Ma quella Juventus, a Giugno '85, arrivava da tre finali consecutive in Europa (di cui due vinte, più una Supercoppa Europea) : trovo, dunque, strano che fosse dietro Everton (vincitore della Coppa delle Coppe nella stagione 84-85, unica finale fatta dall'Everton nella sua storia), Anderlecht (sicuramente una buona squadra in quegli anni, ma non a livello di quella Juve siderale) e Bayer (che non mi pare avesse raccolto, nel triennio delle finali della Juventus, grandi risultati in Europa...). 

 

Poi mi chiedo: in questa graduatoria contavano, contano, anche i campionati nazionali (in funzione della valenza del ranking?). Se fosse così: Juve seconda nella stagione 82-83, prima nella stagione 83-84, settima (mi pare settima) in quella 84-85. Più la Coppa Italia 82-83. 

 

Chiedo questo perché vedo classifiche che iniziano nel dopoguerra: ma all'epoca del Grande Torino non esistevano manifestazioni internazionali (a differenza degli anni '30, quando esisteva la Coppa dell'Europa Centrale), quindi quale era il parametro della valutazione? Solamente il valore assoluto del campionato? 

[FRANCESCO SPIRITO 3.907]

2 ore fa, The pretender ha scritto:

Lasciamo perdere queste roba... 

La prima partita europea vera col Barca... In casa... L'abbiamo persa miseramente. 

Ciao

 

Premesso che la Juve non sta giocando bene, che abbiamo difficoltà anche con il Benevento... Proprio miseramente no dai, ci sono stati annullati tre goal (di cui due per millimetri ed uno per una gamba) di cui, in assenza del Var, almeno uno, se non due, sarebbero stati assegnati.... Diciamo che, essendo stati annullati per una questione di millimetri ed una gamba, non siamo stati nemmeno molto fortunati. Detto questo, sconfitta meritata, ma non userei il termine "miseramente"... Insomma, c'è di peggio (per esempio, ha perso in modo peggiore, a Milano, l'Inter contro il Real Madrid, valutando la prestazione complessiva...).

 

Comunque, bisogna migliorare molto perché così non si va da nessuna parte e si rischia, (vista la concorrenza in Italia e l'equilibrio di questa stagione) di non entrare nelle prime quattro... Comunque speriamo in bene, a partire dal derby di domenica.... 

[vecchiolupojuventino2 75]

Il 3/12/2020 Alle 14:17, van der Linde ha scritto:

Liverpool ex-campione d'Europa al decimo posto, City e PSG che non sanno nemmeno quanto pesa la coppa, 6 e 7 posto. Ok 

Che c'entra? vengono presi in esame i risultati delle ultime 5 stagioni, è matematico quindi poco discutibile.

[Beetgogh 2.881]

Il 3/12/2020 Alle 14:42, Serena96 ha scritto:

Non è per niente fuffa, è segno di continuità. Prima di iniziare questo ciclo vincente eravamo 43esimi nel ranking. Poi certo, avessimo beccato il Tottenham in finale invece dei Barcellona e Real Madrid migliori di sempre staremmo meglio

Oggi si parlava con un amico di che cos'era la squadra che arrivò in finale a Berlino. E che cos'era la squadra che ci tolse la gioia del primo trofeo continentale dopo due decenni. Avevamo entrambi le lacrime agli occhi. 

2 ore fa, vecchiolupojuventino2 ha scritto:

Che c'entra? vengono presi in esame i risultati delle ultime 5 stagioni, è matematico quindi poco discutibile.

Forse sarebbe meglio dare più valore, in questa classifica, a chi vince la coppa... Avrebbe più valore. Non è il tennis, dove ci sono trentordici tornei l'anno, e quattro slam. 

[MrVray 1.744]

3 ore fa, vecchiolupojuventino2 ha scritto:

Che c'entra? vengono presi in esame i risultati delle ultime 5 stagioni, è matematico quindi poco discutibile.

e l'ho capito. ma resta comunque una classifica senza senso e inutile 

[Bugenhagen 1.352]

Siamo entrati nel podio su Instagram, su Youtube e adesso anche nel Ranking UEFA. Mancherebbe solo la coppa.

[andy_gobbo 8.221]

18 ore fa, Totik ha scritto:

Certo, ma è impossibile. Bisogna capire se si vuole essere come l'Inter con una CL 10 anni fa e poi buio assoluto prima e dopo, oppure stare lì tra i primi e magari sperare di vincerla e poi magari non alzarla. L'ideale è stare tra i primi ed ogni tanto vincerla.

ti correggo : " rubata" 10 anni fa 😀👍

[Trismegisto 140]

Il 3/12/2020 Alle 14:22, devil88bg ha scritto:

in realta' il decimo posto per il Liverpool e' un ottimo risultato. Fino a 3 anni fa manco stava in Champions, quindi  ha due anni vuoti. Il prossimo anno vedi che sara' al terzo-quarto posto, mentre noi perderemo l'anno in cui siamo andati in finale e probabilmente saremo al 6-7 posto

A meno che non la vinciamo quest'anno... O perdiamo un'altra finale🤣

[ravanellidiciamo 286]

16 hours ago, FRANCESCO SPIRITO said:

Ciao

 

Be, non conosco esattamente i criteri con cui venga stilata (o con cui fosse stilata, se negli anni è cambiato il conteggio intendo) questa graduatoria...

Ma quella Juventus, a Giugno '85, arrivava da tre finali consecutive in Europa (di cui due vinte, più una Supercoppa Europea) : trovo, dunque, strano che fosse dietro Everton (vincitore della Coppa delle Coppe nella stagione 84-85, unica finale fatta dall'Everton nella sua storia), Anderlecht (sicuramente una buona squadra in quegli anni, ma non a livello di quella Juve siderale) e Bayer (che non mi pare avesse raccolto, nel triennio delle finali della Juventus, grandi risultati in Europa...). 

 

Poi mi chiedo: in questa graduatoria contavano, contano, anche i campionati nazionali (in funzione della valenza del ranking?). Se fosse così: Juve seconda nella stagione 82-83, prima nella stagione 83-84, settima (mi pare settima) in quella 84-85. Più la Coppa Italia 82-83. 

 

Chiedo questo perché vedo classifiche che iniziano nel dopoguerra: ma all'epoca del Grande Torino non esistevano manifestazioni internazionali (a differenza degli anni '30, quando esisteva la Coppa dell'Europa Centrale), quindi quale era il parametro della valutazione? Solamente il valore assoluto del campionato? 

l elo soppesa tutti gli avverdsari che incontri.

 

se arrivi in finale incontrando che ne so kransodar, porto e lipsia e tu fai un girona a pieni punti con real barcellona e psg , e poi esci per 1-0 agli ottavi col bayern conta di piu.

contano anche gli scarti in gol, e la casa / trasferta.

anche il "soppeso" degli avversari e super oggettivo, perche pesa la distanza in classifica esattamente al momento dell incontro.

 

ad esempio: se vinci 10-0 cl benevento in trasferta, prendi meno punti di vincere 1-0 col bayern in casa probabilmente.

e o stesso alcontrario: se il benevento vinc e con la juve prende un botto di punti, e la juve ne perde un botto. mentre ne perderebbe pochi perdendo col bayern.

 

conta che all epoca (anni 80,  ma cosi come e oggi), giocare in inghilterra ti portava ad aavere un sacco di scontri "difficili" proprio perche ci sono tante squadre ad alto livello

[ravanellidiciamo 286]

3 minutes ago, ravanellidiciamo said:

l elo soppesa tutti gli avverdsari che incontri.

quindi non contano paradosalmente le coppe o meno, in teoria.

se te giochi in premier oggi, puo anche essere che in media fai piu incontri difficili all anno che il psg in francia e che magari ha un cammino facile in champion.

 

se arrivi in finale incontrando che ne so kransodar, porto e lipsia e tu fai un girona a pieni punti con real barcellona e psg , e poi esci per 1-0 agli ottavi col bayern conta di piu.

contano anche gli scarti in gol, e la casa / trasferta.

anche il "soppeso" degli avversari e super oggettivo, perche pesa la distanza in classifica esattamente al momento dell incontro.

e tutto e partito dall anno "0" dove tutte le squadre sono partite da zero punti. ad ogni partita un aggiornamento.

 

ad esempio: se vinci 10-0 cl benevento in trasferta, prendi meno punti di vincere 1-0 col bayern in casa probabilmente.

e o stesso alcontrario: se il benevento vinc e con la juve prende un botto di punti, e la juve ne perde un botto. mentre ne perderebbe pochi perdendo col bayern.

 

conta che all epoca (anni 80,  ma cosi come e oggi), giocare in inghilterra ti portava ad aavere un sacco di scontri "difficili" proprio perche ci sono tante squadre ad alto livello

 

@FRANCESCO SPIRITO

 

The system or how this works

The Elo system with a few modifications (home field advantage, goal difference, inter-league adjustments) is used to determine the club's Elo values. The match odds are based on a result histogram for the two club's Elo difference.

Elo

Elo equation

At the core of these ratings runs the Elo system, a widely used method to measure relative strength levels.

The advantage of Elo lies in its simplicity, there is only one value per club for each point in time, the higher the better.

The Elo difference between two clubs is directly linked to the win probability of both teams in a direct confrontation (draws counting as half win/ half loss):
E = 1 / (10^(-dr/400) + 1),
where dr is the Elo point difference of the 2 clubs.

This is the Elo equation.

Points Exchange

When clubs play each other and win or lose, they exchange points. The number of points exchanged must be determined so that a certain win rate between two clubs makes the Elo difference between both clubs converge towards the Elo difference that corresponds to this win rate.

The following equation satisfies this constraint:
ΔElo_1X2 = (R - E) * k,
where R is the result (1 for win, 0.5 for draw, 0 for loss).

There is one degree of freedom in this equation which in the weight index k that has to be chosen. A higher k will have the ratings converge quicker to their true values but will suffer from more variation. A smaller k provides more stable values that take longer to converge.

ClubElo uses a weight index of k = 20.

Tilt

ClubElo introduces a second club metric next to Elo which is named Tilt.

Tilt is designed to be a measure of offensiveness (not quality, that is what Elo is for).

More specifically, it measures if there are more or less total goals than expected in games involving the club. The expectation refers to the long term average of games at the same Elo difference.

Every game has an expected number of total goals. After a game, the tilt of a team (which is initialised at 1) is updated in the following way:
New_tilt = 0.98 * Old_tilt + 0.02 *Game_total_goals/Opposition_tilt/Exp_Game_total_goals

This adds another dimension to predicting exact results and can be shown to add accuracy. It is sometimes expressed as percentage.

Weighting goal difference

A win by a high margin is considered to be more significant than a win by a narrow margin. This is taken into account when the number of exchanged points is calculated. The points exchanged increase proportionally to the square root of the margin. At the same time, the expected number of points exchanged for a win or a loss should be according to the above Elo equation.

The points exchanged for a win or a loss are determined through the following equation:

ΔElo_margin = ΔElo_1goal * sqrt(margin), where

ΔElo_1goal = ΔElo_1X2 / sum(sqrt(margin)*p_margin/p_1X2)

p_margin is the likelyhood for a specific margin, p_1X2 is the likelyhood to win (or lose) by any margin. The sum is over all margins for a win or all margins for a loss.

Home Field Advantage

Clubs have from experience a higher probability to win games when they play at home. This would mean that on average home teams would win more Elo points than away teams.

This would violate the constraint that the expected number of Elo points exchanged per match should always be 0. That is why ClubElo increases the Elo difference for a match by a certain number of Elo points, called HFA (for Home Field Advantage).

As HFA can initially only be guessed, an algorithm is in place to make sure that this value converges to where it should be:

Every day and for every country seperately, the system compares if home teams won more or less points than away teams. If home teams won more, HFA is increased, if away teams won more points, HFA is decreased according the the following equation:
HFA += sum(ΔElo)*0.075

Two-leg matches

Two-leg matches are considered one long match. The aggregated result over two legs determines the total number of exchanged points (sum of points exchanged after leg 1 and 2). Compared to a single game, the exchanged points are therefore multiplied by the square root of 2. A victory by away goals rule counts as a victory by a margin of half a goal.

The points exchanged after the first leg are determined by the difference in outcome likelyhoods before leg one and after leg 1.

[ravanellidiciamo 286]

edit

[Volumix 4.227]

Non va mai bene niente. Scommetto che se fossimo fuori dalla top 10 vi lamentereste, dando un valore a questa classifica. Comunque alla faccia del "fino al confine", nonostante non abbiamo raggiunto il traguardo più importante, vincerla, siamo l'unica italiana ad ottenere risultati in Europa, le altre solo umiliazioni o a fare i bulletti contro il Ludogorets di turno in EL o peggio a campare di coppe "vinte" (come sappiamo) 10 anni fa.

[Salvamartyn 1.480]

Il 3/12/2020 Alle 14:40, Marcus Aurelius ha scritto:

Prima o poi la alziamo 

Questo è poco ma sicuro. E la alzeremo anche prima di quello che si pensa in giro   

[Salvamartyn 1.480]

19 ore fa, Bugenhagen ha scritto:

Siamo entrati nel podio su Instagram, su Youtube e adesso anche nel Ranking UEFA. Mancherebbe solo la coppa.

Arriva arriva. Statene certi che prima o poi arriva. Mi sa più prima che poi. Se invece dovevamo solo rubarla come  ai brutti tempi fecero i prescritti allora la cosa sarebbe stata molto più semplice e veloce. Ma per nulla gratificante   

[CR Boss 2.159]

Ma dove?

Su E-PES????

 

[Salvamartyn 1.480]

Il 3/12/2020 Alle 14:42, Serena96 ha scritto:

Non è per niente fuffa, è segno di continuità. Prima di iniziare questo ciclo vincente eravamo 43esimi nel ranking. Poi certo, avessimo beccato il Tottenham in finale invece dei Barcellona e Real Madrid migliori di sempre staremmo meglio

Appunto. Nello sport come nella vita è anche questione di fortuna. Ma ripeto la mia personale convinzione che quanto prima ne inizieremo a vincere un bel pò.

[FRANCESCO SPIRITO 3.907]

11 ore fa, ravanellidiciamo ha scritto:

 

@FRANCESCO SPIRITO

 

The system or how this works

The Elo system with a few modifications (home field advantage, goal difference, inter-league adjustments) is used to determine the club's Elo values. The match odds are based on a result histogram for the two club's Elo difference.

Elo

Elo equation

At the core of these ratings runs the Elo system, a widely used method to measure relative strength levels.

The advantage of Elo lies in its simplicity, there is only one value per club for each point in time, the higher the better.

The Elo difference between two clubs is directly linked to the win probability of both teams in a direct confrontation (draws counting as half win/ half loss):
E = 1 / (10^(-dr/400) + 1),
where dr is the Elo point difference of the 2 clubs.

This is the Elo equation.

Points Exchange

When clubs play each other and win or lose, they exchange points. The number of points exchanged must be determined so that a certain win rate between two clubs makes the Elo difference between both clubs converge towards the Elo difference that corresponds to this win rate.

The following equation satisfies this constraint:
ΔElo_1X2 = (R - E) * k,
where R is the result (1 for win, 0.5 for draw, 0 for loss).

There is one degree of freedom in this equation which in the weight index k that has to be chosen. A higher k will have the ratings converge quicker to their true values but will suffer from more variation. A smaller k provides more stable values that take longer to converge.

ClubElo uses a weight index of k = 20.

Tilt

ClubElo introduces a second club metric next to Elo which is named Tilt.

Tilt is designed to be a measure of offensiveness (not quality, that is what Elo is for).

More specifically, it measures if there are more or less total goals than expected in games involving the club. The expectation refers to the long term average of games at the same Elo difference.

Every game has an expected number of total goals. After a game, the tilt of a team (which is initialised at 1) is updated in the following way:
New_tilt = 0.98 * Old_tilt + 0.02 *Game_total_goals/Opposition_tilt/Exp_Game_total_goals

This adds another dimension to predicting exact results and can be shown to add accuracy. It is sometimes expressed as percentage.

Weighting goal difference

A win by a high margin is considered to be more significant than a win by a narrow margin. This is taken into account when the number of exchanged points is calculated. The points exchanged increase proportionally to the square root of the margin. At the same time, the expected number of points exchanged for a win or a loss should be according to the above Elo equation.

The points exchanged for a win or a loss are determined through the following equation:

ΔElo_margin = ΔElo_1goal * sqrt(margin), where

ΔElo_1goal = ΔElo_1X2 / sum(sqrt(margin)*p_margin/p_1X2)

p_margin is the likelyhood for a specific margin, p_1X2 is the likelyhood to win (or lose) by any margin. The sum is over all margins for a win or all margins for a loss.

Home Field Advantage

Clubs have from experience a higher probability to win games when they play at home. This would mean that on average home teams would win more Elo points than away teams.

This would violate the constraint that the expected number of Elo points exchanged per match should always be 0. That is why ClubElo increases the Elo difference for a match by a certain number of Elo points, called HFA (for Home Field Advantage).

As HFA can initially only be guessed, an algorithm is in place to make sure that this value converges to where it should be:

Every day and for every country seperately, the system compares if home teams won more or less points than away teams. If home teams won more, HFA is increased, if away teams won more points, HFA is decreased according the the following equation:
HFA += sum(ΔElo)*0.075

Two-leg matches

Two-leg matches are considered one long match. The aggregated result over two legs determines the total number of exchanged points (sum of points exchanged after leg 1 and 2). Compared to a single game, the exchanged points are therefore multiplied by the square root of 2. A victory by away goals rule counts as a victory by a margin of half a goal.

The points exchanged after the first leg are determined by the difference in outcome likelyhoods before leg one and after leg 1.

Ciao! Grazie mille! 

 

Così mi esercito anche, in modo piacevole, con l'inglese eh, eh, eh... ne ho bisogno...

[vecchiolupojuventino2 75]

Il 4/12/2020 Alle 19:28, Beetgogh ha scritto:

Forse sarebbe meglio dare più valore, in questa classifica, a chi vince la coppa... Avrebbe più valore. Non è il tennis, dove ci sono trentordici tornei l'anno, e quattro slam. 

Ce l'ha già, più arrivi in fondo alle competizioni maggiore è il punteggio che accumuli e non può essere paritario.

Questa classifica misura la costanza dei risultati nei 5 anni delle squadre.

Oggi la Juve pur non avendo vinto la champions, per la costanza dei suoi ottimi risultati europei negli ultimi cinque anni è la terza squadra più importante.

Questa è una classifica che direziona anche gli investimenti degli sponsor.

 

Fosse per me, ogni 5 anni premierei con un trofeo la migliore del ciclo.

Il 4/12/2020 Alle 20:28, van der Linde ha scritto:

e l'ho capito. ma resta comunque una classifica senza senso e inutile 

il contrario, io la penso nel modo sopra descritto.

[Beetgogh 2.881]

10 ore fa, vecchiolupojuventino2 ha scritto:

Fosse per me, ogni 5 anni premierei con un trofeo la migliore del ciclo.

Neanche per idea. Il secondo è il primo dei perdenti. Lo sport è questa cosa qui. Uno vince, tutti gli altri partecipano.

[MatteoJuventus 4.675]

Al ranking UEFA hanno dato una bella mazzata imponendo come testa di serie le vincitrici dei maggiori campionati. 

Quello che a me importa è la coppa che manca da quasi 25 anni, di questa classifica me ne frega zero. Serve solo per fare a gara a chi ha il pisello più lungo in stile geometra Galliani.

[rk73 7.218]

[bianconero75 8.028]

Blancos del cavolo ...

 

ridateci la coppa rubata.

[Vacci Liscio 1.905]

aggiornamento please. 

[piovra 4.972]

Ranking UEFA la Juve ha superato il Barca