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The Young Pope

Intervista Avv D’onofrio sulla SuperLega

Post in rilievo

Lasciamo perdere gli avvocati, D'Onofrio era quello che diceva che ci avrebbero ridato gli scudetti, risarcito i danni e chiesto pure scusa….

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Il 1/6/2021 Alle 07:36, milanoamanoarmata ha scritto:

L' avvocato D'onofrio dice cose sacrosante, ma le diceva anche su porkopoli, ma abbiamo imparato benissimo che tutte le leggi, norme e regolamenti, quando c'e' di mezzo la Juve, vanno a farsi benedire e vengono sostituite appositamente, ad hoc, pur di condannarci....

Qua però siamo in Europa extra calcio e ci sono anche altre società...non la corrotta FIGC italiana 

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Io spero che alla fine si risolva tutto con una multa, i quattrini fanno comodo anche all’uefa, con i costi di struttura che hanno.., senza squalifiche dalla cl o penalizzazioni in termini di calcio mercato...

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5 ore fa, delpeter ha scritto:

Lasciamo perdere gli avvocati, D'Onofrio era quello che diceva che ci avrebbero ridato gli scudetti, risarcito i danni e chiesto pure scusa….

e dava per certa la conferma dello 0-3 in danno del Napoli

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Sicuramente una persona piacevole e competente, ma su di noi non ne ha azzeccata una e dico una sola volta. L'ultima era la certezza sullo 0/3 ai ciucci. Molto teorico e poi sul concreto si perde sempre. 

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8 ore fa, Black Sabbath ha scritto:

Questo avvocato era convinto che avremmo riavuto i 2 scudetti indietro 😂

In uno stato di diritto questo sarebbe successo.

O cmq quegli scudetti sarebbero stati annullati.

Quindi non è colpa di d'Onofrio se in Italia l'unica cosa che va in prescrizione è proprio la giustizia.

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1 ora fa, Atride ha scritto:

Io mi gratto,ogni volta che in passato l'Avv. D'Onofrio ha parlato è successo sempre il contrario!

Nel caso specifico non sarebbe strano. 

Hanno fatto al tizio le domande sbagliate... e quello ha dato le risposte giuste ma alle domande sbagliate. 

È un modo per orientare e manipolare il dibattito pubblico. Non mi stupisce. (esempio famoso: le 10 Domande di Repubblica a Berlusconi).

  • Il principio di concorrenza non è mai stato in discussione.
     
  • Se 12 squadre vogliono fare la secessione non succede niente.
    La UEFA potrebbe chiedere i danni al massimo... si andrebbe ad una discussione di natura finanziaria, ma niente di più.
    Non c'è né un obbligo di far parte della UEFA, né la dittatura della UEFA. 
     
  • La questione è se le squadre possono essere iscritte a più tornei contemporaneamente! Per la precisione ad un altro torneo perfettamente concorrenziale a quello organizzato dalla UEFA
     
  • La UEFA non è un'entità a sé stante. È una super-federazione delle Federazioni nazionali in Europa, quindi come tale rappresenta ANCHE gli interessi di TUTTE LE FEDERAZIONI affiliate e NON PUÃ’ proprio per statuto fare gli interessi di pochi. Anche se ci sono situazioni di fatto, lo so benissimo formalmente deve dare conto anche ai "piccoli". 

Tutte queste cosa non sono "chi c. se ne frega".

Cioè il "chi c. se ne frega" lo possiamo dire fra noi, ma se si andasse in tribunale un qualunque giurista con un minimo di raziocinio non avrebbe problemi a spostare la questione dal falso problema del "principio di concorrenza" (argomento dove i SuperLeghisti hanno gioco facile) al problema della "doppia partecipazione" (che non è ovvia!).

E in quel caso la UEFA come non avrebbe difficoltà a dimostrare che ci sono anche i diritti degli altri da salvaguardare. E poiché i "grandi club" portano via risorse, ne deriva che tutti gli altri sono PENALIZZATI dalla decisione dei BIG12 e quindi bla bla bla. 

Anche perché diciamocelo, una volta partita la Superlega sia la partecipazione alla Serie A che ai tornei UEFA, da parte delle società SuperLeghiste sarebbe puramente formale... l'interesse sarebbe NULLO o comunque minimo. È inutile nascondersi dietro al dito! Quindi di cosa parliamo?

A quel punto, caduto il falso punto della discussione del "rispetto del principio di concorrenza", un giudice potrebbe !! (eventualmente!!) dare ragione alla UEFA che ESCLUDE le squadre dai tornei ed eventualmente chiede i danni.

Ma tutta la questione comunque non esiste visto che la Superlega è nata morta. SE PURE dovessero i tre moschettieri avere ragione, sarebbe comunque all'inizio solo un triangolare. Che le altre poi si "accodano" non è PER NIENTE sicuro.
La possibilità di una vittoria di Pirro totalmente inutile esiste. 
Conviene alla Juventus fare la battaglia per una vittoria di Pirro? Non lo so. 
Ci sono tante cose su questa questione che mi convincono pochissimo ( non parlo della SuperLega in quanto tale... dato che è solo una sovrastruttura organizzativa e SOLO un modo ALTERNATIVO per mungere soldi alla gente che segue il calcio e regalarli a gente come Raiola)

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14 minuti fa, IoBiancoNero ha scritto:

Tutte queste cosa non sono "chi c. se ne frega".

Cioè il "chi c. se ne frega" lo possiamo dire fra noi, ma se si andasse in tribunale un qualunque giurista con un minimo di raziocinio non avrebbe problemi a spostare la questione dal falso problema del "principio di concorrenza" (argomento dove i SuperLeghisti hanno gioco facile) al problema della "doppia partecipazione" (che non è ovvia!).

E in quel caso la UEFA come non avrebbe difficoltà a dimostrare che ci sono anche i diritti degli altri da salvaguardare. E poiché i "grandi club" portano via risorse, ne deriva che tutti gli altri sono PENALIZZATI dalla decisione dei BIG12 e quindi bla bla bla. 

Anche perché diciamocelo, una volta partita la Superlega sia la partecipazione alla Serie A che ai tornei UEFA, da parte delle società SuperLeghiste sarebbe puramente formale... l'interesse sarebbe NULLO o comunque minimo. È inutile nascondersi dietro al dito! Quindi di cosa parliamo?

A quel punto, caduto il falso punto della discussione del "rispetto del principio di concorrenza", un giudice potrebbe !! (eventualmente!!) dare ragione alla UEFA che ESCLUDE le squadre dai tornei ed eventualmente chiede i danni.

Mah... Questo giurista dovrebbe prima capire la differenza tra una societa' e una competizione... Competizione che al momento non esiste, quindi non si capisce in cosa consista questa doppia partecipazione.

 

E per quanto riguarda i danni... E' legittimo esercitare un proprio diritto... L'unico appiglio potrebbe essere solo se si riuscisse a dimostrare che quel diritto viene esercitato al di fuori degli scopi per il quale viene concesso e al fine di provocare danno agli altri... Ma, a mio parere, non e' questo il caso; quelli vogliono unirsi tra di loro e degli altri se ne fregano altamente.

Il massimo che potrebbe fare la Uefa, se ci fosse una competizione alternativa e concorrenziale, e' escludere le squadre dalla Champions.

Ma quelle squadre, se ci fosse la competizione, in Champions non ci sarebbero gia' per propria decisione.

 

Se la Uefa fosse un minimo intelligente, cercherebbe di mettersi d'accordo e riformare la Champions...

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Almeno per le mie limitate competenze giuridiche, basandomi solo sul buon senso, ha detto cose sacrosante. E' vero. Una sanzione per una intenzione che senso ha?

 

Devono sedersi ad un tavolo ed arrivare ad un compromesso. Senza prevenzioni, da una e dall'altra parte. 

 

Continuo a dire che trovo l'idea della superlega una porcata, una boiata. Ma se servirà a forzare la mano all'apertura di un tavolo di discussione, allora la giustificherei. Perché è evidente che l'attuale struttura dei tornei sia quasi del tutto inadeguata.

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2 ore fa, Aho ha scritto:

Mah... Questo giurista dovrebbe prima capire la differenza tra una societa' e una competizione... Competizione che al momento non esiste, quindi non si capisce in cosa consista questa doppia partecipazione.

E per quanto riguarda i danni... E' legittimo esercitare un proprio diritto... L'unico appiglio potrebbe essere solo se si riuscisse a dimostrare che quel diritto viene esercitato al di fuori degli scopi per il quale viene concesso e al fine di provocare danno agli altri... Ma, a mio parere, non e' questo il caso; quelli vogliono unirsi tra di loro e degli altri se ne fregano altamente.

Il massimo che potrebbe fare la Uefa, se ci fosse una competizione alternativa e concorrenziale, e' escludere le squadre dalla Champions.

Ma quelle squadre, se ci fosse la competizione, in Champions non ci sarebbero gia' per propria decisione.

Se la Uefa fosse un minimo intelligente, cercherebbe di mettersi d'accordo e riformare la Champions...

Approfittiamo per fare un po' di pulizia: 

Competizione che al momento non esiste - Finché la competizione non esiste, è chiaro che la UEFA può fare poco. Possono fare dichiarazioni pubbliche, reprimende, pressioni (come hanno fatto) ma deve stare attenta a "penalizzare". 

Esiste comunque un regolamento UEFA, bisogna vedere COME lo si usa. Anche qui, ci sono spazi di interpretazione, zone grigie ecc. 

A mio avviso non possono mordere, solo abbaiare. 

SE PERÒ il tema del contendere diventa: POSSONO le società fare una SuperLega? SI o NO ?

La UEFA non ha da mettere il becco. La risposta è indubbiamente SI. 
Se la UEFA dice NO, quel dire no appartiene a quell'abbaiare di cui sopra... È solo AMMUINA. 

 

La faccenda diventa giuridicamente rilevante se 12 squadre si mettono d'accordo e stabiliscono che il 17 Agosto si gioca la 1a giornata della SuperLega. In quel caso è CHIARO che la SL esiste! E a quel punto a mio avviso ci sono buoni argomenti (non argomenti assoluti! e inconfutabili, ma comunque buoni argomenti) per imbracciare il bazooka. Allora esclusione, richieste di danni ecc. Sarebbe, come scrivi tu "il massimo". 

Non è come dici tu che devono dimostrare di fare danno agli altri.

Qualora nascesse la SL l'importanza dei tornei UEFA verrebbe ridotto... più o meno drasticamente. Questo potrebbe comportare richieste di annullamento di contratti in essere ecc ecc... non sappiamo quali conseguenze potrebbero nascere... ma sarebbe il caos. PER LA UEFA e per chi RIMANE nella UEFA. Ovviamente sta gente si sentirebbe "danneggiata"  oggettivamente. 

 

Ma quelle squadre, se ci fosse la competizione, in Champions non ci sarebbero gia' per propria decisione. Questa frase NON è vera! Perché il famoso comunicato di Agnelli a reti unificate diceva che NO! Non lasciano le competizioni nazionali e europee! 
Questo tenere il piede in tutte e due le scarpe per me è ipocrita. Lo sanno pure le pietre che in SuperLega giocherebbe la Juve A , e la Juve B  sarebbe iscritte proforma ai campionati federali "insulsi" ... senza alcun interesse a competere ... tanto la ciccia sta in SL. 

Tra l'altro c'è la questione della ripartizione dei soldi della UEFA.
Se qualcuno vuole credere che la UEFA debba continuare a versare i soldi alla JUVENTUS B qualora si qualifichi per la UEFA-CL ... mentre la JUVENTUS A fa la SuperLega togliendo soldi alla UEFA (stessa cosa per la FIGC con la JUVENTUS B) secondo me non sta bene! 

Insomma diciamo che ci puoi provare!
Ma anche li ci sarebbe battaglia... l'esclusione taglierebbe i ponti con la società Juventus... insomma sarebbe un altro caos, tutto per partecipare alla redistribuzione della torta della UEFA.

Alla fine bisogna vedere se trovi un giudice che di da ragione. Non è ovvio. Per me la cosa è "discutibile"! 

E poi il terzo problema: la UEFA e la FIGC  gestiscono diverse cose attinenti al calcio, non solo le squadre Maschili professioniste. Ci sono le giovanili, ci sono i tesserati della Federazione a tutti i livelli, persino i medici sportivi! Se vai al muro contro muro legale... bisogna vedere poi cosa alla fine VINCI e cosa PERDI ! 

Qua tutti siamo sicuri che fanno la SL e risolvono. 

E per me NON risolvono un tubo. SE PURE PARTISSE sta SuperLega. E non é detto.. ché in 3 non si fa niente. Nemmeno un doppio a tennis. Giusto la Briscola "col morto" fai.

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8 minuti fa, IoBiancoNero ha scritto:

Approfittiamo per fare un po' di pulizia: 

Competizione che al momento non esiste - Finché la competizione non esiste, è chiaro che la UEFA può fare poco. Possono fare dichiarazioni pubbliche, reprimende, pressioni (come hanno fatto) ma deve stare attenta a "penalizzare". 

Esiste comunque un regolamento UEFA, bisogna vedere COME lo si usa. Anche qui, ci sono spazi di interpretazione, zone grigie ecc. 

A mio avviso non possono mordere, solo abbaiare. 

SE PERÒ il tema del contendere diventa: POSSONO le società fare una SuperLega? SI o NO ?

La UEFA non ha da mettere il becco. La risposta è indubbiamente SI. 
Se la UEFA dice NO, quel dire no appartiene a quell'abbaiare di cui sopra... È solo AMMUINA. 

 

La faccenda diventa giuridicamente rilevante se 12 squadre si mettono d'accordo e stabiliscono che il 17 Agosto si gioca la 1a giornata della SuperLega. In quel caso è CHIARO che la SL esiste! E a quel punto a mio avviso ci sono buoni argomenti (non argomenti assoluti! e inconfutabili, ma comunque buoni argomenti) per imbracciare il bazooka. Allora esclusione, richieste di danni ecc. Sarebbe, come scrivi tu "il massimo". 

Non è come dici tu che devono dimostrare di fare danno agli altri.

Qualora nascesse la SL l'importanza dei tornei UEFA verrebbe ridotto... più o meno drasticamente. Questo potrebbe comportare richieste di annullamento di contratti in essere ecc ecc... non sappiamo quali conseguenze potrebbero nascere... ma sarebbe il caos. PER LA UEFA e per chi RIMANE nella UEFA. Ovviamente sta gente si sentirebbe "danneggiata"  oggettivamente. 

 

Ma quelle squadre, se ci fosse la competizione, in Champions non ci sarebbero gia' per propria decisione. Questa frase NON è vera! Perché il famoso comunicato di Agnelli a reti unificate diceva che NO! Non lasciano le competizioni nazionali e europee! 
Questo tenere il piede in tutte e due le scarpe per me è ipocrita. Lo sanno pure le pietre che in SuperLega giocherebbe la Juve A , e la Juve B  sarebbe iscritte proforma ai campionati federali "insulsi" ... senza alcun interesse a competere ... tanto la ciccia sta in SL. 

Tra l'altro c'è la questione della ripartizione dei soldi della UEFA.
Se qualcuno vuole credere che la UEFA debba continuare a versare i soldi alla JUVENTUS B qualora si qualifichi per la UEFA-CL ... mentre la JUVENTUS A fa la SuperLega togliendo soldi alla UEFA (stessa cosa per la FIGC con la JUVENTUS B) secondo me non sta bene! 

Insomma diciamo che ci puoi provare!
Ma anche li ci sarebbe battaglia... l'esclusione taglierebbe i ponti con la società Juventus... insomma sarebbe un altro caos, tutto per partecipare alla redistribuzione della torta della UEFA.

Alla fine bisogna vedere se trovi un giudice che di da ragione. Non è ovvio. Per me la cosa è "discutibile"! 

E poi il terzo problema: la UEFA e la FIGC  gestiscono diverse cose attinenti al calcio, non solo le squadre Maschili professioniste. Ci sono le giovanili, ci sono i tesserati della Federazione a tutti i livelli, persino i medici sportivi! Se vai al muro contro muro legale... bisogna vedere poi cosa alla fine VINCI e cosa PERDI ! 

Qua tutti siamo sicuri che fanno la SL e risolvono. 

E per me NON risolvono un tubo. SE PURE PARTISSE sta SuperLega. E non é detto.. ché in 3 non si fa niente. Nemmeno un doppio a tennis. Giusto la Briscola "col morto" fai.

Tutto hai fatto tranne la "pulizia" di cui parlavi

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12 minuti fa, tv in bianco e nero ha scritto:

Tutto hai fatto tranne la "pulizia" di cui parlavi

davvero? Vabbé punti di vista. 

Tanto la faccenda è così complessa che vale la pena parlare solo quando ci sono fatti concreti. Francamente è insensato discutere di ipotesi... congetture... 

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23 minuti fa, IoBiancoNero ha scritto:

davvero? Vabbé punti di vista. 

Tanto la faccenda è così complessa che vale la pena parlare solo quando ci sono fatti concreti. Francamente è insensato discutere di ipotesi... congetture... 

Punti di vista mica tanto! La terra è sferica mica è un punto di vista. Uefa e figc non gestiscono le giovanili, cosa è la questione dei soldi della UEFA alla Juventus B e che diamine c'entra?

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39 minuti fa, IoBiancoNero ha scritto:

Approfittiamo per fare un po' di pulizia: 

Competizione che al momento non esiste - Finché la competizione non esiste, è chiaro che la UEFA può fare poco. Possono fare dichiarazioni pubbliche, reprimende, pressioni (come hanno fatto) ma deve stare attenta a "penalizzare". 

Esiste comunque un regolamento UEFA, bisogna vedere COME lo si usa. Anche qui, ci sono spazi di interpretazione, zone grigie ecc. 

A mio avviso non possono mordere, solo abbaiare. 

SE PERÒ il tema del contendere diventa: POSSONO le società fare una SuperLega? SI o NO ?

La UEFA non ha da mettere il becco. La risposta è indubbiamente SI. 
Se la UEFA dice NO, quel dire no appartiene a quell'abbaiare di cui sopra... È solo AMMUINA. 

 

La faccenda diventa giuridicamente rilevante se 12 squadre si mettono d'accordo e stabiliscono che il 17 Agosto si gioca la 1a giornata della SuperLega. In quel caso è CHIARO che la SL esiste! E a quel punto a mio avviso ci sono buoni argomenti (non argomenti assoluti! e inconfutabili, ma comunque buoni argomenti) per imbracciare il bazooka. Allora esclusione, richieste di danni ecc. Sarebbe, come scrivi tu "il massimo". 

Non è come dici tu che devono dimostrare di fare danno agli altri.

Qualora nascesse la SL l'importanza dei tornei UEFA verrebbe ridotto... più o meno drasticamente. Questo potrebbe comportare richieste di annullamento di contratti in essere ecc ecc... non sappiamo quali conseguenze potrebbero nascere... ma sarebbe il caos. PER LA UEFA e per chi RIMANE nella UEFA. Ovviamente sta gente si sentirebbe "danneggiata"  oggettivamente. 

 

Ma quelle squadre, se ci fosse la competizione, in Champions non ci sarebbero gia' per propria decisione. Questa frase NON è vera! Perché il famoso comunicato di Agnelli a reti unificate diceva che NO! Non lasciano le competizioni nazionali e europee! 
Questo tenere il piede in tutte e due le scarpe per me è ipocrita. Lo sanno pure le pietre che in SuperLega giocherebbe la Juve A , e la Juve B  sarebbe iscritte proforma ai campionati federali "insulsi" ... senza alcun interesse a competere ... tanto la ciccia sta in SL. 

Tra l'altro c'è la questione della ripartizione dei soldi della UEFA.
Se qualcuno vuole credere che la UEFA debba continuare a versare i soldi alla JUVENTUS B qualora si qualifichi per la UEFA-CL ... mentre la JUVENTUS A fa la SuperLega togliendo soldi alla UEFA (stessa cosa per la FIGC con la JUVENTUS B) secondo me non sta bene! 

Insomma diciamo che ci puoi provare!
Ma anche li ci sarebbe battaglia... l'esclusione taglierebbe i ponti con la società Juventus... insomma sarebbe un altro caos, tutto per partecipare alla redistribuzione della torta della UEFA.

Alla fine bisogna vedere se trovi un giudice che di da ragione. Non è ovvio. Per me la cosa è "discutibile"! 

E poi il terzo problema: la UEFA e la FIGC  gestiscono diverse cose attinenti al calcio, non solo le squadre Maschili professioniste. Ci sono le giovanili, ci sono i tesserati della Federazione a tutti i livelli, persino i medici sportivi! Se vai al muro contro muro legale... bisogna vedere poi cosa alla fine VINCI e cosa PERDI ! 

Qua tutti siamo sicuri che fanno la SL e risolvono. 

E per me NON risolvono un tubo. SE PURE PARTISSE sta SuperLega. E non é detto.. ché in 3 non si fa niente. Nemmeno un doppio a tennis. Giusto la Briscola "col morto" fai.

Hai fatto una confusione terribile.

La questione e' molto semplice.

 

Finche' la SL non organizza una sua competizione, la Uefa non puo' niente.

Ora, 2021, le 3 squadre italiane giocano "Serie A" e "Champions".

 

Nel caso la SL organizzasse una sua competizione, giocherebbero "Serie A" e "Nuova Competizione della SL". La Champions, in quel caso, quelle 3 squadre (Juve, Inter e Milan), non la giocherebbero e non prenderebbero un cent.

La concorrenza e' tra una competizione internazionale e un'altra competizione internazionale,. non tra una internazionale e una nazionale. Quindi la Figc, con la sua "Serie A", non c'entra un tubo.

 

Inoltre quelli della SL hanno detto piu' volte di non voler uscire dalla Uefa... Se la Uefa non ci sentira', vedremo che decideranno di fare.

Nessuno sta facendo danni qui. Se la Champions, con l'uscita delle squadre della SL, varra' di meno, saranno affari della Champions e della Uefa.

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Sinceramente io penso che in battaglie di questo tipo bisogna tenere conto del potere mediatico del UEFA ed anche della politica... Perché questa, ovviamente, è anche una questione politica. Ci andrei molto cauto con l'ottimismo, francamente. 

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Il 1/6/2021 Alle 00:49, kranomed ha scritto:

io non sono di certo un legale, ma se dovessi dare un consiglio all'uefa, gli direi di squalificare le 3 ribelli da tutte le competizioni uefa a partire dalla stagione prossima, e non da questa.

esempio Man city, squalificato a febbraio 2020 x 2 stagioni dalla UCL, a Luglio il tas annulla la sanzione e la cambia in multa. Per me squalificheranno e sospenderanno col Tas. 

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10 minuti fa, Joel Barish ha scritto:

Sinceramente io penso che in battaglie di questo tipo bisogna tenere conto del potere mediatico del UEFA ed anche della politica... Perché questa, ovviamente, è anche una questione politica. Ci andrei molto cauto con l'ottimismo, francamente. 

Allora cambiamo le leggi sul libero mercato :)

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5 minuti fa, sato ha scritto:

Allora cambiamo le leggi sul libero mercato :)

Non si tratta di cambiare le leggi, si tratta che quando le cause sono di queste dimensioni le variabili sono tante. Bisogna andarci molto cauti. 

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1 minuto fa, Joel Barish ha scritto:

Non si tratta di cambiare le leggi, si tratta che quando le cause sono di queste dimensioni le variabili sono tante. Bisogna andarci molto cauti. 

E' vero, bisogna andarci molto cauti, ma questo vale per tutti, anche per l'Unione Europea.

Una decisione o una scelta sbagliata potrebbe avere conseguenze devastanti anche al di fuori dello sport.

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3 ore fa, robros ha scritto:

Almeno per le mie limitate competenze giuridiche, basandomi solo sul buon senso, ha detto cose sacrosante. E' vero. Una sanzione per una intenzione che senso ha?

 

 

giusto, e però giusto anche il contrario, a oggi non esiste il torneo e non esiste neppure la squalifica o la sanzione (quella accettata dalle 9 fuoriuscite -uno degli aspetti più misteriosi della vicenda per me- mai è stata presentata come una sanzione). 

Per me questo signore ha ragione quando dice che la UEFA avrebbe avuto diritto a squalificare dalle competizioni affiliate, se il torneo fosse partito. Ma qui non abbiamo un torneo e non abbiamo squalifiche. Fossi io il giudice, senza capirci nulla, direi: tornate quando sarà successo qualcosa. Per quanto riguarda minacce o diffamazioni, fate apposita denuncia, se volete.

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14 minuti fa, Joel Barish ha scritto:

Non si tratta di cambiare le leggi, si tratta che quando le cause sono di queste dimensioni le variabili sono tante. Bisogna andarci molto cauti. 

Le leggi vanno in unica direzione. Lo sanno bene Apple, Google..punite perché esercitavano in regime di monopolio.

in Germania lo sa bene la Volkswagen.

In tutte le situazioni dove si parlava di monopolio, la corte si è sempre mossa in unica direzione. Adesso mi sembrerebbe davvero strano assistere al contrario 

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