GdS: "Chiesa punta? Più di un'idea. La Juve oggi ha tanti esterni offensivi e un solo posto per un'ala pura. De Ligt un po' ridimensionato"

[LibeLibeccio 9.988]

20 minuti fa, dimas87 ha scritto:

Perché c'è davvero qualcuno che crede che qualcuno in futuro sgancerà quella cifra per De Ligt? Se lo rivendi a 100 è già grasso che cola, al di là del suo rendimento. Uso improprio di cosa poi? A me interessa quello che fa e che farà nella Juve fino a quando ci rimarrà, non come può rendere altrove. Non si è fatta a torto o a ragione la squadra intorno adatta a Ronaldo, figuriamoci se dobbiamo costruirla per far rendere di più De Ligt e magari meno altri. 

 

Sergio Ramos e Chiellini non nascono nemmeno come centrali, Cannavaro giocava comunque in un'altra realtà. Non discuto le qualità di De Ligt ma io non sono soddisfatto del rapporto qualità-prezzo palesato finora e penso nemmeno la Juve.

Non dobbiamo costruire niente su nessuno, ma se metti Chiellini a fare il regista difensivo o Bonucci a difendere con 40 metri di campo alle spalle, vanno in difficoltà anche loro.

Mi pare ovvio.

Analizzare il rendimento di un difensore (come di qualsiasi altro giocatore) scollegandolo da tutto il resto della squadra non mi sembra un punto di partenza valido dal quale partire.

 

Un calciatore va valutato nel complesso.

Nel contesto in cui è.

Come funziona globalmente quel contesto.

Quanta esperienza ha e quanta ne potrebbe maturare e quanto potrebbe crescere.

 

Non credo che la Juventus abbia investito quella cifra nell'ottica di pensare ad un rapporto qualità/prezzo nel breve periodo e non credo abbia fatto l'investimento per fare trading.

De Ligt era universalmente riconosciuto come il possibile difensore top del decennio ed è arrivato che aveva vent'anni.

Normale che con queste premesse ti tocchi spendere una cifra consistente.

 

Poi che tutto sia passibile di miglioramenti, mi pare superfluo anche sottolinearlo, ma gradirei capire su chi avresti puntato e quanto avresti pensato di spendere per dare un futuro al nostro reparto difensivo.

Perché alla fine della fiera è questo il nocciolo della questione.

 

[Stig 967]

46 minuti fa, LibeLibeccio ha scritto:

La clausola è da 150 mln; lo rivenderesti al doppio, grossomodo.

Altro che stesse cifre.

 

Ciò detto, se ti pagano la clausola ed al biondo offrono stipendio doppio e prospettive diverse, la Juventus può farci poco.

 

Io credo che farebbe la fortuna di molti allenatori in Europa.

Da Klopp a Guardiola passando per Nagelsmann e Pochettino; ovvio che se lo porti a difendere spesso dentro l'area di rigore ha (ancora) qualche difficoltà a leggere certe situazioni, ma andrebbero in difficoltà tutti i cosiddetti difensori top di oggi, in quelle condizioni.

 

E comunque non credo che Cannavaro, Ramos o Chiellini a 22 anni fossero chissà quali mostri di bravura.

Diventerà? Non diventerà? Non ci è dato sapere, ma età e uso improprio per uno con quelle caratteristiche mi fanno propendere per trovarlo tra 5 anni come miglior difensore in assoluto al mondo.

Cannavaro a 22 anni veniva ceduto dal napoli al parma. Era uno stimato difensore come in serieA ce n'erano molti. Non era neanche un nazionale: dove ha debuttato nel 1997.

 

DeLigt ha grandi potenzialità se cresce può diventare fortissimo. Lo stesso discorso vale anche per Kulusewski. Con i giovani bisogna essere bravi e fortunati, ma se mantengono le aspettative iniziali (come Chiesa) ti sistemano un reparto per molti anni.

 

Preferisco sempre investire su un giovane che se anche dovesse deludere in qualche modo riesci sempre a rivendere piuttosto che certi giocatori over 28 anni che ti restano in rosa e se non rendono ti tocca pagarli lo stipendio fine a fine contratto (adesso abbiamo Ramsey e Szczesny) ma negli ultimi 5 anni lo sai anche tu quanti ne abbiamo avuti a scandare la panchina o doverli pagare per andare via.

[aiace 17.682]

7 minuti fa, AlexDrastico ha scritto:

Magari fanno uno scambio . Non saprei. So solo che quando un giocatore si mette in testa una cosa, è difficile che non si realizzi

E perché de Ligt dovrebbe preferire il Barca?

[AlexLeStrange 5.448]

1 minuto fa, aiace ha scritto:

E perché de Ligt dovrebbe preferire il Barca?

Un po' perchè il progetto bianconero si sta rivelando non vincente (come Ronaldo) , un po' perchè Allegri lo sta cominciando a lasciare in panchina preferendogli Chiellini

[LibeLibeccio 9.988]

24 minuti fa, Stig ha scritto:

Cannavaro a 22 anni veniva ceduto dal napoli al parma. Era uno stimato difensore come in serieA ce n'erano molti. Non era neanche un nazionale: dove ha debuttato nel 1997.

 

DeLigt ha grandi potenzialità se cresce può diventare fortissimo. Lo stesso discorso vale anche per Kulusewski. Con i giovani bisogna essere bravi e fortunati, ma se mantengono le aspettative iniziali (come Chiesa) ti sistemano un reparto per molti anni.

 

Preferisco sempre investire su un giovane che se anche dovesse deludere in qualche modo riesci sempre a rivendere piuttosto che certi giocatori over 28 anni che ti restano in rosa e se non rendono ti tocca pagarli lo stipendio fine a fine contratto (adesso abbiamo Ramsey e Szczesny) ma negli ultimi 5 anni lo sai anche tu quanti ne abbiamo avuti a scandare la panchina o doverli pagare per andare via.

Parliamo di un '99 arrivato da un contesto molto diverso rispetto al nostro e pretendiamo/pretendevamo che appena messo piede alla Juventus, a 20 anni, facesse la differenza in due stagioni a loro modo del tutto particolari.

 

Francamente trovo difficile pensare che avesse potuto far meglio in una stagione abbastanza negativa per tutti i nostri come quella scorsa.

 

E' stato pagato tanto, ma è giovane e se gli viene dato tempo può crescere e diventare il nostro leader difensivo.

Nel caso volessimo o dovessimo privarcene, già dalla fine della stagione ci faresti un'ottima plusvalenza comunque (sarebbe stato ammortato per un valore di 45 milioni e ne rimarrebbero circa 30/35 a bilancio...a 60mln ci trovi la fila fuori dalla porta).

[aiace 17.682]

21 minuti fa, AlexDrastico ha scritto:

Un po' perchè il progetto bianconero si sta rivelando non vincente (come Ronaldo) , un po' perchè Allegri lo sta cominciando a lasciare in panchina preferendogli Chiellini

Invece il progetto del Barca ....

[odioilmilan 1.252]

La domanda è un’altra, chiesa è un centrocampista? Perché sicuramente è un attaccante. A mio avviso il suo ruolo è quello di punta, come centrocampista è tr spesso avulso dal gioco e tende sempre ad inserirsi o scattare in profondità. Insomma hanno perso tempo potrebbe essere un inzaghi più tecnico magari meno cinico.

inoltre, cosa da non trascurare, sulla fascia destra il titolare è cuadrado  

[Dario il grande 4.019]

Adesso, odioilmilan ha scritto:

La domanda è un’altra, chiesa è un centrocampista? Perché sicuramente è un attaccante. A mio avviso il suo ruolo è quello di punta, come centrocampista è tr spesso avulso dal gioco e tende sempre ad inserirsi o scattare in profondità. Insomma hanno perso tempo potrebbe essere un inzaghi più tecnico magari meno cinico.

Esatto, Chiesa è una punta esterna e in quel ruolo deve giocare. Cuadrado è un tornante di fascia, pertanto un centrocampista esterno con attitudine pure offensiva. 

Per caratteristiche i due non sono simili, poi se continua a prevalere la tendenza a stravolgere i ruoli ai giocatori, facciano pure, poi però se il rendimento effettivo scende non si pongano critiche negative ai giocatori interessati, ma semmai lo si faccia nei confronti di chi li colloca fuori posto. 

[ColpaDiAlfredo 7.869]

16 minuti fa, odioilmilan ha scritto:

La domanda è un’altra, chiesa è un centrocampista? Perché sicuramente è un attaccante. A mio avviso il suo ruolo è quello di punta, come centrocampista è tr spesso avulso dal gioco e tende sempre ad inserirsi o scattare in profondità. Insomma hanno perso tempo potrebbe essere un inzaghi più tecnico magari meno cinico.

inoltre, cosa da non trascurare, sulla fascia destra il titolare è cuadrado  

ma salah perchè può giocare insieme a manè?

perchè robben e ribery non si alternavano?

noi perchè dovremmo tenere fuori uno tra cuadrado e Chiesa o magari cambiargli ruolo?

[dimas87 1.245]

56 minuti fa, LibeLibeccio ha scritto:

Non dobbiamo costruire niente su nessuno, ma se metti Chiellini a fare il regista difensivo o Bonucci a difendere con 40 metri di campo alle spalle, vanno in difficoltà anche loro.

Mi pare ovvio.

Analizzare il rendimento di un difensore (come di qualsiasi altro giocatore) scollegandolo da tutto il resto della squadra non mi sembra un punto di partenza valido dal quale partire.

 

Un calciatore va valutato nel complesso.

Nel contesto in cui è.

Come funziona globalmente quel contesto.

Quanta esperienza ha e quanta ne potrebbe maturare e quanto potrebbe crescere.

 

Non credo che la Juventus abbia investito quella cifra nell'ottica di pensare ad un rapporto qualità/prezzo nel breve periodo e non credo abbia fatto l'investimento per fare trading.

De Ligt era universalmente riconosciuto come il possibile difensore top del decennio ed è arrivato che aveva vent'anni.

Normale che con queste premesse ti tocchi spendere una cifra consistente.

 

Poi che tutto sia passibile di miglioramenti, mi pare superfluo anche sottolinearlo, ma gradirei capire su chi avresti puntato e quanto avresti pensato di spendere per dare un futuro al nostro reparto difensivo.

Perché alla fine della fiera è questo il nocciolo della questione.

 

Appunto, De Ligt a 22 anni ha meno esperienza ma anche meno scuse degli altri, se è davvero così forte da difensore centrale può fare quasi tutto. Il centrale di sinistra nella difesa a 4 non sarà la sua posizione preferita ma perché ci si lamentava solo quando Ronaldo pur segnando tanto voleva giocare ala e non per lui? 

 

Demiral non mi ha mai convinto e nel 2019 avrei preso due difensori di cui almeno uno già pronto per sostituire Bonucci e/o Chiellini, nonché entrambi più adatti a giocare insieme ai senatori. Lasciando nel contempo intatta qualche risorsa in più per rinforzare il centrocampo, in quel mercato e nei successivi. Mai avrei speso quei soldi di cartellino e di ingaggio per un difensore, tanto meno straniero e di Raiola. Si è andati troppo dietro l'hype del momento, così come per Kulusevski. Una cosa è il parametro zero Pogba innestato in un centrocampo già all'apice, ben altra i De Ligt e i Kulusevski strapagati in un contesto di pieno rinnovamento. E questo vale al di là di quanto faranno in futuro, De Ligt è già alla sua terza stagione, io valuto l'oggi e mi aspetto di più da lui.

[madama64 56]

La situazione di Chiesa comincia a preoccuparmi. Allegri non faccia caxxate, chiesa deve giocare per crescere!!! 

[dimas87 1.245]

57 minuti fa, Sugarleonard ha scritto:

Io vorrei una squadra normale. Cioe' deligt bonucci chiellini , tutti e 3 insieme con deligt a destra , nessuno fuori ruolo, e poi si prende un mancino sul mercato tipo romagnoli o altro simile per sostituire chiellini quando e' assente. Conte farebbe cosi' . E pure inzaghi o gasperini o juric. 

Non sei uno che osteggia a priori la difesa a 3? Io avrei giocato a 3 a Napoli ma mai contro il Malmo, ogni partita fa storia a sé. Detto questo in una visione ideale del giocatore De Ligt sarebbe più fuori ruolo da centrale destro della retroguardia a 3 che da centrale sinistro in quella a 4 dai. E farebbe il terzino più di quanto fatto in Svezia, quindi non capisco dove vuoi andare a parare.

[LibeLibeccio 9.988]

8 minuti fa, dimas87 ha scritto:

Appunto, De Ligt a 22 anni ha meno esperienza ma anche meno scuse degli altri, se è davvero così forte da difensore centrale può fare quasi tutto. Il centrale di sinistra nella difesa a 4 non sarà la sua posizione preferita ma perché ci si lamentava solo quando Ronaldo pur segnando tanto voleva giocare ala e non per lui? 

 

Demiral non mi ha mai convinto e nel 2019 avrei preso due difensori di cui almeno uno già pronto per sostituire Bonucci e/o Chiellini, nonché entrambi più adatti a giocare insieme ai senatori. Lasciando nel contempo intatta qualche risorsa in più per rinforzare il centrocampo, in quel mercato e nei successivi. Mai avrei speso quei soldi di cartellino e di ingaggio per un difensore, tanto meno straniero e di Raiola. Si è andati troppo dietro l'hype del momento, così come per Kulusevski. Una cosa è il parametro zero Pogba innestato in un centrocampo già all'apice, ben altra i De Ligt e i Kulusevski strapagati in un contesto di pieno rinnovamento. E questo vale al di là di quanto faranno in futuro, De Ligt è già alla sua terza stagione e io valuto l'oggi.

Io non mi sono mai lamentato di Ronaldo.

E non mi lamento di De Ligt.

 

Sono abituato a guardare le cose con le prospettive più ampie possibili e non ho la benché minima idea di pensare che uno di vent'anni che dall'Ajax arriva alla Juventus abbia meno scuse di chiunque altro se non si mette il mantello da Superman e vola a prendere tutti i palloni.

All'interno, poi, di due stagioni molto difficili sia per il contesto generale che per quello di squadra e società.

Da notare che ha giocato mezzo campionato con una lussazione ad una spalla che avrebbe poi operato a fine stagione.

Magari altri se ne sarebbero sbattuti altamente il cazzò.

 

Uno come De Ligt lo ricomprerei domani.

Tu no.

Opinioni.

 

Ma dimmi chi avresti preso al suo posto, perché "due difensori di cui uno già pronto" lascia il tempo che trova.

Ti ricordo che Romero è stato acquistato per 50 mln, Maguire per 92 milioni e Laporte per 65.

Tanto per fare qualche esempio random.

[dimas87 1.245]

11 minuti fa, ColpaDiAlfredo ha scritto:

ma salah perchè può giocare insieme a manè?

perchè robben e ribery non si alternavano?

noi perchè dovremmo tenere fuori uno tra cuadrado e Chiesa o magari cambiargli ruolo?

A differenza di Chiesa Robben e Ribery erano due centrocampisti e giocavano insieme a Muller che è un tipo di giocatore che la Juve non ha e non ha mai avuto, per non parlare del fatto che hanno sempre avuto un centravanti fisico (Gomez, Mandzukic, Lewandowski) che ugualmente alla Juve manca. L'esempio del Liverpool è già più calzante ma dovresti avere un centrocampo meno statico per supportarli e un Firmino. Nella Juve ci sono? Ehm...

[Sugarleonard 2.935]

4 minuti fa, dimas87 ha scritto:

Non sei uno che osteggia a priori la difesa a 3? Io avrei giocato a 3 a Napoli ma mai contro il Malmo, ogni partita fa storia a sé. Detto questo in una visione ideale del giocatore De Ligt sarebbe più fuori ruolo da centrale destro della retroguardia a 3 che da centrale sinistro in quella a 4 dai. E farebbe il terzino più di quanto fatto in Svezia, quindi non capisco dove vuoi andare a parare.

De ligt e' un destro e deve stare a destra o in mezzo. Io sono favorevole alla difesa a 3 da sempre, anche 10 anni fa quando solo conte la faceva.

[ColpaDiAlfredo 7.869]

Adesso, dimas87 ha scritto:

A differenza di Chiesa Robben e Ribery erano due centrocampisti e giocavano insieme a Muller che è un tipo di giocatore che la Juve non ha e non ha mai avuto, per non parlare del fatto che hanno sempre avuto un centravanti fisico (Gomez, Mandzukic, Lewandowski) che ugualmente alla Juve manca. L'esempio del Liverpool è già più calzante ma dovresti avere un centrocampo meno statico per supportarli.

cuadrado ha fatto anche il terzino, quindi altro che centrocampista.

Pensare che non si possa giocare con Chiesa e Cuadrado contemporaneamente è deprimente..davvero 

[dimas87 1.245]

Adesso, Sugarleonard ha scritto:

De ligt e' un destro e deve stare a destra o in mezzo. Io sono favorevole alla difesa a 3 da sempre, anche 10 anni fa quando solo conte la faceva.

Io non sono a priori contro la difesa a 3 ma non riesci a far giocare tutti gli esterni offensivi che vorresti con la difesa a 4, figuriamoci con quella a 3. E Chiellini ovviamente sappiamo che non può giocarne tante. 

 

De Ligt per me è da difesa a 4 comunque, non so se sappia giocare altrettanto bene a 3 sul lungo periodo.

[dimas87 1.245]

6 minuti fa, ColpaDiAlfredo ha scritto:

cuadrado ha fatto anche il terzino, quindi altro che centrocampista.

Pensare che non si possa giocare con Chiesa e Cuadrado contemporaneamente è deprimente..davvero 

Per me Cuadrado terzino è sprecato e spesso pure dannoso per la difesa. E siccome non hai più un centrocampista dominante fisicamente come Pogba sopportare Cuadrado e Chiesa sulla stessa fascia è complicato. Se uno giocasse a destra e l'altro a sinistra dovresti sacrificare il più delle volte Dybala. Avrebbe così tanto senso? L'unica vera soluzione sarebbe Chiesa a sinistra ma partendo arretrato, non avanzato. E vi lamentereste lo stesso immagino, quindi meglio immaginare che possa fare la punta non dico come il padre ma quasi.

[ColpaDiAlfredo 7.869]

Adesso, dimas87 ha scritto:

Per me Cuadrado terzino è sprecato e spesso pure dannoso per la difesa. E siccome non hai più un centrocampista dominante fisicamente come Pogba sopportare Cuadrado e Chiesa sulla stessa fascia è complicato. Se uno giocasse a destra e l'altro a sinistra dovresti sacrificare il più delle volte Dybala. Avrebbe così tanto senso? L'unica vera soluzione sarebbe Chiesa a sinistra ma partendo arretrato, non avanzato. E vi lamentereste lo stesso immagino, quindi meglio immaginare che possa fare la punta non dico come il padre ma quasi.

ma perchè un 442 normalissimo non si può fare? 

il milan come gioca?

[Stig 967]

41 minuti fa, LibeLibeccio ha scritto:

Parliamo di un '99 arrivato da un contesto molto diverso rispetto al nostro e pretendiamo/pretendevamo che appena messo piede alla Juventus, a 20 anni, facesse la differenza in due stagioni a loro modo del tutto particolari.

 

Francamente trovo difficile pensare che avesse potuto far meglio in una stagione abbastanza negativa per tutti i nostri come quella scorsa.

 

E' stato pagato tanto, ma è giovane e se gli viene dato tempo può crescere e diventare il nostro leader difensivo.

Nel caso volessimo o dovessimo privarcene, già dalla fine della stagione ci faresti un'ottima plusvalenza comunque (sarebbe stato ammortato per un valore di 45 milioni e ne rimarrebbero circa 30/35 a bilancio...a 60mln ci trovi la fila fuori dalla porta).

Senza più chiellini (a fine stagione smette) e con Bonucci che l'anno prossimo avrà 35 anni, mi auguro che a nessun dirigente passi per la testa di cedere DeLigt a 23 anni.

Le plusvalenze non generano un reale flusso di cassa, è vero che salvano il bilancio ma non generano veriricavi (basta pensare al 65mln di plusvalenza di Pjanic).

Ancora non ho digerito la cessione di Demiral e ancora mi sto mangiando le mani per Romero, se sento la possibile cessione di DeLigt mi incateno alla Jeep di Arrivabene

[dimas87 1.245]

11 minuti fa, LibeLibeccio ha scritto:

Io non mi sono mai lamentato di Ronaldo.

E non mi lamento di De Ligt.

 

Sono abituato a guardare le cose con le prospettive più ampie possibili e non ho la benché minima idea di pensare che uno di vent'anni che dall'Ajax arriva alla Juventus abbia meno scuse di chiunque altro se non si mette il mantello da Superman e vola a prendere tutti i palloni.

All'interno, poi, di due stagioni molto difficili sia per il contesto generale che per quello di squadra e società.

Da notare che ha giocato mezzo campionato con una lussazione ad una spalla che avrebbe poi operato a fine stagione.

Magari altri se ne sarebbero sbattuti altamente il cazzò.

 

Uno come De Ligt lo ricomprerei domani.

Tu no.

Opinioni.

 

Ma dimmi chi avresti preso al suo posto, perché "due difensori di cui uno già pronto" lascia il tempo che trova.

Ti ricordo che Romero è stato acquistato per 50 mln, Maguire per 92 milioni e Laporte per 65.

Tanto per fare qualche esempio random.

Romero e Maguire per me sono due sopravvalutati, non li avrei mai comprati per la Juve. Laporte è stato strapagato ma almeno è un mancino e avrebbe sostituito davvero e non per finta Chiellini, seppur con altre caratteristiche. Mi sarebbe piaciuto vederlo a Torino ma a quelle cifre è giusto non averlo preso. Secondo me un buon difensore al prezzo di Demiral ma più esperto si poteva prendere.

[ciruzzo 2.771]

Perche dobbiamo SEMPRE adattare un calciatore in un ruolo non suono ???

Ora si sono accorti in societa' che non abbiamo una punta centrale con i controcoglioni ? uno forte anche fisicamente da poter creare spazi ?

 

Solo il fatto di pensare di far giocare Chiesa punta, e' un altra sconfitta per questa societa' che non riesce a programmare ormai niente piu....

[juventinovero2 208]

Chiesa punta non ha senso.

Allegri non è cosi deficiente da spingersi a tanto.

Che senso ha mettere la gente fuori ruolo?

Mckennie esterno d'attacco e Chiesa punta, mah.

[PIEMUNTEISA-HOYBAÑACAUDA 1.335]

Appena Raiola annusa l'aria lo porta via. 

[dimas87 1.245]

15 minuti fa, ColpaDiAlfredo ha scritto:

ma perchè un 442 normalissimo non si può fare? 

il milan come gioca?

Il Milan per me gioca con un 4231 puro e con un trequartista che è un centrocampista (prima Calha, oggi Diaz) e non eventualmente con un attaccante dietro la prima punta (Dybala) ma in attacco teoricamente ha un centravanti puro (Ibra o Giroud quando ci sono) e in mediana ha un giocatore dominante come Kessie o giocatori di palleggio, la Juve non ha né gli uni né gli altri e vediamo almeno per il centrocampo come andrà con Locatelli e più in là con Arthur. Se vogliamo dirla tutta poi Saelemakers anche per età ha attitudine più difensiva di quella di Cuadrado anche quando gioca più avanzato e infatti finora Florenzi ha avuto poco spazio, sono due contesti di gioco e di giocatori completamente diversi.

 

In definitiva il 442 di cui si parla richiederebbe a Chiesa un sacrificio che sarebbe molto meno sensato di vederlo da seconda punta atipica.