Juve NG: per il progetto sarebbe fondamentale che la squadra arrivi in serie B? E che giochi in quel campionato?

[moggipresidente1 1.286]

5 ore fa, Sugarleonard ha scritto:

Per andare in B basta avere un allenatore bravo con i giovani e basta che rientrano dagli infortuni tutti quei giovani che ora sono fuori(garofani senko correia  ake' kaio ihattaren🙄 ecc...).......poi io sono dell'idea che e' meglio restare in C.

No, lui non è fuori. 

L'hanno sbattuto dentro. 

 

Scusa la pessima battuta, povero ragazzo. 

[FunnyShmunny 660]

15 hours ago, -Anton10- said:

Tutte le seconde squadre tra germania ... si so fatte vari anni nelle loro serie B

Ma se uno non sa leggere gli altri post... Ci dia qualche esempio?

[Lewis. 3.600]

E niente, dopo 3 pagine di topic, c'è ancora chi farnetica sulle squadre riserve estere.

 

Analfabetismo funzionale

[papia 2.111]

20 ore fa, -Anton10- ha scritto:

 

Tutte le seconde squadre tra germania e spagna delle grandi d’europa, si so fatte vari anni nelle loro serie B ed hanno sfornato tanti talenti sia per la prima squadra che per venderli

 

Per me sarebbe interessante.

Anton, caro, lo sai che stai scrivendo una falsità, senza volerlo immagino, vero?

 

Cercando schematicamente:

 

In Germania le seconde squadre sono inserite nel calcio professionistico anche se non possono andare oltre la 3.Bundesliga, potendo poi essere promosse o retrocesse liberamente senza sparire, come per esempio nel caso della nostra Next Gen che, nel malaugurato caso di stagione balorda in Lega Pro, con la retrocessione sparirebbe in attesa di nuovo titolo vacante Dal 2008 In Germania non partecipano più alla coppa nazionale, non esistono limiti di età e c’è ampia libertà di passaggi di giocatori tra la prima e la seconda squadra nel corso della stagione, anche fuori dalle finestre del mercato, senza l'assurdo criterio del limite delle presenze così basso come nella next

 

In Spagna:

Squadre professionistiche, devono per forza essere almeno una categoria al di sotto della prima squadra (se ad esempio la prima squadra retrocede in B, ina utomatico anche la seconda retrocede di una categoria), passaggi liberi fuori dal mercato a patto che i trasferimenti siano di giocatori al di sotto dei 23 anni.

Il Real Castilla è stato in b nel  2004-05  dopo 14 anni di assenza, ottenendo la salvezza nella stagione successiva. Nella stagione 2012-2013, al ritorno nella seconda serie dopo cinque anni di assenza, chiude il campionato all'ottavo posto (risultando così come la miglior squadra filiale di Spagna) . Da allora sempre in C

Il Barcellona B, una delle migliori cantere di sempre, è stato 4 anni dal 2010 in Segunda Div (e ti credo, con quella irripetibile sfornata di talenti), per poi retrocesso e salito due volte per poi finire in quella che credo sia la quarta serie.

Le altre, Atletico, Siviglia, Real Sociedad, sono tutte in Segunda Division C (la lega pro)

Funziona uguale in Portogallo dove ci sono ovviamente Benfica e Porto ma non c'è di certo quell'ampia gamma di avversari

 

In Inghilterra è un campionato a parte come il nostro primavera, divisa per età

In Francia (cito un articolo) non sono inserite nel calcio professionistico: le società con un centro di formazione proprio possono salire al massima in CFA1 (la quarta serie), le altre in CFA2 (quinta serie). Nessun limite d’età, così come non ci sono limitazioni al passaggio dei giocatori: tanto che in Francia le piccole squadre protestano, perché spesso le squadre riserve sergono alle big per far tornare in forma i giocatori.

 

@garrison

se magari qualcuno vuol correggere o integrare sarebbe utile tenere qualcosa di simile facendo partite la discussione da basi più solide

 

[rocciaj 1.529]

16 ore fa, papia ha scritto:

Anton, caro, lo sai che stai scrivendo una falsità, senza volerlo immagino, vero?

 

Cercando schematicamente:

 

In Germania le seconde squadre sono inserite nel calcio professionistico anche se non possono andare oltre la 3.Bundesliga, potendo poi essere promosse o retrocesse liberamente senza sparire, come per esempio nel caso della nostra Next Gen che, nel malaugurato caso di stagione balorda in Lega Pro, con la retrocessione sparirebbe in attesa di nuovo titolo vacante Dal 2008 In Germania non partecipano più alla coppa nazionale, non esistono limiti di età e c’è ampia libertà di passaggi di giocatori tra la prima e la seconda squadra nel corso della stagione, anche fuori dalle finestre del mercato, senza l'assurdo criterio del limite delle presenze così basso come nella next

 

In Spagna:

Squadre professionistiche, devono per forza essere almeno una categoria al di sotto della prima squadra (se ad esempio la prima squadra retrocede in B, ina utomatico anche la seconda retrocede di una categoria), passaggi liberi fuori dal mercato a patto che i trasferimenti siano di giocatori al di sotto dei 23 anni.

Il Real Castilla è stato in b nel  2004-05  dopo 14 anni di assenza, ottenendo la salvezza nella stagione successiva. Nella stagione 2012-2013, al ritorno nella seconda serie dopo cinque anni di assenza, chiude il campionato all'ottavo posto (risultando così come la miglior squadra filiale di Spagna) . Da allora sempre in C

Il Barcellona B, una delle migliori cantere di sempre, è stato 4 anni dal 2010 in Segunda Div (e ti credo, con quella irripetibile sfornata di talenti), per poi retrocesso e salito due volte per poi finire in quella che credo sia la quarta serie.

Le altre, Atletico, Siviglia, Real Sociedad, sono tutte in Segunda Division C (la lega pro)

Funziona uguale in Portogallo dove ci sono ovviamente Benfica e Porto ma non c'è di certo quell'ampia gamma di avversari

 

In Inghilterra è un campionato a parte come il nostro primavera, divisa per età

In Francia (cito un articolo) non sono inserite nel calcio professionistico: le società con un centro di formazione proprio possono salire al massima in CFA1 (la quarta serie), le altre in CFA2 (quinta serie). Nessun limite d’età, così come non ci sono limitazioni al passaggio dei giocatori: tanto che in Francia le piccole squadre protestano, perché spesso le squadre riserve sergono alle big per far tornare in forma i giocatori.

 

@garrison

se magari qualcuno vuol correggere o integrare sarebbe utile tenere qualcosa di simile facendo partite la discussione da basi più solide

 

È così mi pare che in Spagna le seconde facciano la coppa del Re se qualificate

[Boogerman 181]

Il 22/11/2022 Alle 08:55, Sugarleonard ha scritto:

Non si puo' retrocedere in d. Se si retrocede in d con le regole attuali si scompare.

Eh lo so ma potrebbe capitare e sinceramente non so cosa succederebbe se non ci fosse una vacanza in C. Sparirebbe tutto il progetto?

[Briooo 574]

19 ore fa, papia ha scritto:

In Germania le seconde squadre sono inserite nel calcio professionistico anche se non possono andare oltre la 3.Bundesliga, potendo poi essere promosse o retrocesse liberamente senza sparire, come per esempio nel caso della nostra Next Gen che, nel malaugurato caso di stagione balorda in Lega Pro, con la retrocessione sparirebbe in attesa di nuovo titolo vacante Dal 2008 In Germania non partecipano più alla coppa nazionale, non esistono limiti di età e c’è ampia libertà di passaggi di giocatori tra la prima e la seconda squadra nel corso della stagione, anche fuori dalle finestre del mercato, senza l'assurdo criterio del limite delle presenze così basso come nella next

 

 

La soluzione tedesca mi sembra quella che più si avvicina all'ottimo

[xtreme 2.413]

Quello che era il vero problema, ovvero il passaggio dalle giovanili ai Pro, è stato rimosso.

Ora chi fa gli interessi dei giovani giocatori è lo stesso detentore del cartellino ed è come passare dalla notte al giorno.

Il problema vero stava lì.

Tanto in B quanto in C, i problemi che aveva la Juve nel prestarli erano identici (allenatori che pensano comprensibilmente al loro interesse, gerarchie di spogliatoio e presidenti che vogliono soldi).

Certamente ora non è questione di prestare un giovane in B anziché in C per accelerare l'arrivo in serie A. Magari era così prima della U23, ma adesso non è più così, come già dimostrato.

Questo perché adesso un giovane diventa pronto in fretta visto che in serie C abbiamo quasi solo giovani e quindi non c'è una seconda possibilità, non è che aspetti che sia pronto e intanto fai giocare quelli esperti. Il processo ora è forzatamente accelerato.

Lo scoglio è stato superato.

 

PS Se società come Roma e Atalanta avessero fatto la U23, credo che adesso a vedere la serie C ci sarebbero tutte le squadre di Premier League.

 

 

[Antojuve66 13.673]

On 11/21/2022 at 10:55 AM, phoenix said:

per me è importante che giovani tipo Iling, Soulé, Mbangula, Yildiz non perdano tempo in primavera, fare esperienza da giovanissimi in un campionato comunque professionistico è fondamentale..  

Per fare questo la C va bene. La B per me è fumo negli occhi ed è veramente troppo difficile e competitiva. Sul fatto che non vada fatto perdere tempo in primavera ai 17enni magari sono pure d'accordo ma se vuoi farlo con la ex U23 devi avere un momento di "scarico" dei calciatori su cui non punti. Già così la Next Gen ha tipo un organico di 30 calciatori. Se se ne aggiungono altri che salgono dalla primavera  diventa ingestibile.

[Antojuve66 13.673]

19 hours ago, xtreme said:

Quello che era il vero problema, ovvero il passaggio dalle giovanili ai Pro, è stato rimosso.

Ora chi fa gli interessi dei giovani giocatori è lo stesso detentore del cartellino ed è come passare dalla notte al giorno.

Il problema vero stava lì.

Tanto in B quanto in C, i problemi che aveva la Juve nel prestarli erano identici (allenatori che pensano comprensibilmente al loro interesse, gerarchie di spogliatoio e presidenti che vogliono soldi).

Certamente ora non è questione di prestare un giovane in B anziché in C per accelerare l'arrivo in serie A. Magari era così prima della U23, ma adesso non è più così, come già dimostrato.

Questo perché adesso un giovane diventa pronto in fretta visto che in serie C abbiamo quasi solo giovani e quindi non c'è una seconda possibilità, non è che aspetti che sia pronto e intanto fai giocare quelli esperti. Il processo ora è forzatamente accelerato.

Lo scoglio è stato superato.

 

PS Se società come Roma e Atalanta avessero fatto la U23, credo che adesso a vedere la serie C ci sarebbero tutte le squadre di Premier League.

 

 

Unico problema è che ad un certo punto questo "hub" di crescita che è la NG diventa affollato e devi comunque fare dei prestiti. In passato è capitato ai vari Kastanos, Zanimacchia, Olivieri, Coccolo, Beruatto, Toure etc. o lo stesso Fagioli con Ranocchia, oggi a Nicolussi Caviglia, De Winter o Hajdari. Prevedo che a Gennaio si faccia una buona "infornata" di prestiti per quelli più maturi.che hanno richieste in campionati superiori: Compagnon, Barrenechea, Barbieri che potrebbero fare spazio agli Yildiz, Mbangula o Nonge. 

[Sugarleonard 2.935]

1 ora fa, Antojuve66 ha scritto:

Unico problema è che ad un certo punto questo "hub" di crescita che è la NG diventa affollato e devi comunque fare dei prestiti. In passato è capitato ai vari Kastanos, Zanimacchia, Olivieri, Coccolo, Beruatto, Toure etc. o lo stesso Fagioli con Ranocchia, oggi a Nicolussi Caviglia, De Winter o Hajdari. Prevedo che a Gennaio si faccia una buona "infornata" di prestiti per quelli più maturi.che hanno richieste in campionati superiori: Compagnon, Barrenechea, Barbieri che potrebbero fare spazio agli Yildiz, Mbangula o Nonge. 

Barbieri spero di no. Se va in prestito non diventa ctp. Barbieri da ctp puo' avere molte possibilita' di giocare nella juventus. Se non sara' ctp ne avra' poche.

[Antojuve66 13.673]

7 minutes ago, Sugarleonard said:

Barbieri spero di no. Se va in prestito non diventa ctp. Barbieri da ctp puo' avere molte possibilita' di giocare nella juventus. Se non sara' ctp ne avra' poche.

Lo avevo citato solo perché abbiamo i vari Savona Turicchia Mulazzi. Devo dire che Barbieri mi ha impressionato ultimamente (mi pare la partita prima del Pro Patria) e lo vedo prontissimo per un'esperienza "superiore". 

[xtreme 2.413]

5 ore fa, Antojuve66 ha scritto:

Unico problema è che ad un certo punto questo "hub" di crescita che è la NG diventa affollato e devi comunque fare dei prestiti. In passato è capitato ai vari Kastanos, Zanimacchia, Olivieri, Coccolo, Beruatto, Toure etc. o lo stesso Fagioli con Ranocchia, oggi a Nicolussi Caviglia, De Winter o Hajdari. Prevedo che a Gennaio si faccia una buona "infornata" di prestiti per quelli più maturi.che hanno richieste in campionati superiori: Compagnon, Barrenechea, Barbieri che potrebbero fare spazio agli Yildiz, Mbangula o Nonge. 

Ma sai, alla fine ogni cosa ha sempre il suo lato positivo e negativo.

Si tratta di pesare pro e contro. Dovranno fare un po' di incastri ma la situazione è nettamente migliorata.

 

 

 

[tommaso 5.252]

Diverse volte è successo negli ultimi anni che chi ha vinto la lega pro abbia poi ben figurato in B (quando non l'abbia vinta) con pochi innesti quindi il gap tra C e B non è poi così grande come si pensa 

[guly black & white 785]

21 minuti fa, tommaso ha scritto:

Diverse volte è successo negli ultimi anni che chi abbia vinto la lega pro abbia poi ben figurato in B (quando non l'abbia vinta) con pochi innesti quindi il gap tra C e B non è poi così grande come si pensa 

Aiuto i verbi... 🤣🤣🤣

[tommaso 5.252]

8 minuti fa, guly black & white ha scritto:

Aiuto i verbi... 🤣🤣🤣

Forse (ma non sicuro al 100%) un presente indicativo per un congiuntivo ci starebbe meglio... Il resto è corretto. 

[Sugarleonard 2.935]

1 minuto fa, tommaso ha scritto:

Forse (ma non sicuro al 100%) un presente indicativo per un congiuntivo ci starebbe meglio... Il resto è corretto. 

Meglio ancora fare come gli inglesi ( is ....was....have...) e  abolire i congiuntivi.

[glc_1912 8.394]

Il 27/11/2022 Alle 22:57, tommaso ha scritto:

Diverse volte è successo negli ultimi anni che chi ha vinto la lega pro abbia poi ben figurato in B (quando non l'abbia vinta) con pochi innesti quindi il gap tra C e B non è poi così grande come si pensa 

Il gap tra C e B non è così ampio, e (come dici giustamente) spesso chi ha vinto la C ha poi ben figurato in B.

Ma c'è una condizione, che alla Juve è probabilmente irrealizzabile: serve continuità. Molto spesso chi è salito ed ha rivoluzionato la rosa è sceso immediatamente, chi invece ha tenuto la squadra della C con qualche miglioria ha fatto bene.

La Juve U23 cambia tantissimo, e spesso si trova con diversi giocatori assenti perché convocati in prima squadra. Se anche andasse in B, probabilmente verrebbe fatta fuori immediatamente.

 

La C è una dimensione molto più idonea: il rischio retrocessione è quasi nullo (ogni anno ci sono diverse squadre veramente improponibili), ed il livello generale è adatto per formare giocatori, essendo una categoria piena di giovani di valore mixati a gente con grande esperienza in A e B (seppur avanti con gli anni).

[tommaso 5.252]

3 ore fa, glc_1912 ha scritto:

Il gap tra C e B non è così ampio, e (come dici giustamente) spesso chi ha vinto la C ha poi ben figurato in B.

Ma c'è una condizione, che alla Juve è probabilmente irrealizzabile: serve continuità. Molto spesso chi è salito ed ha rivoluzionato la rosa è sceso immediatamente, chi invece ha tenuto la squadra della C con qualche miglioria ha fatto bene.

La Juve U23 cambia tantissimo, e spesso si trova con diversi giocatori assenti perché convocati in prima squadra. Se anche andasse in B, probabilmente verrebbe fatta fuori immediatamente.

 

La C è una dimensione molto più idonea: il rischio retrocessione è quasi nullo (ogni anno ci sono diverse squadre veramente improponibili), ed il livello generale è adatto per formare giocatori, essendo una categoria piena di giovani di valore mixati a gente con grande esperienza in A e B (seppur avanti con gli anni).

Ma io concordo a pieno, proprio per rifarmi a quanto detto, la differenza tra una buona c e una bassa b è praticamente nullo

[blind 322]

non è fondamentale che salga in b, e non deve essere l'obiettivo, in senso stretto; ovvio che poi giocano per vincere. se poi un anno capita di salire bene, faranno valutazioni e per alcuni sarà un'annata produttiva, ma lo scopo principale è facilitare il passaggio al professionismo cercando di limitare il numero di ragazzi che si perde in prestiti con poco minutaggio, dando modo di giocare con continuità, di sbagliare e crescere. inoltre stiamo abbassando sempre di più l'età nelle categorie, l'accesso all'under 23 avviene prima per chi lo merita come fagioli o miretti che non ha fatto il secondo anno in primavera, così a scalare si ha una primavera dall'età media giovane, dove con il tempo abbiamo abolito quegli odiosi fuoriquota, salvo rare eccezioni dovute a infortuni più che altro. secondo me gestione ottima, all'inizio un po così immagino anche perchè nata in fretta e furia, ma pian piano si sta arrivando a regime.

[xtreme 2.413]

Io ritengo che la Next Gen in C vada bene anche perché i fatti confermano che la Prima Squadra sta già cominciando ad avere i primi benefici.

 

E non credo sia un problema se fai un anno di C con la NG e poi uno di B da qualche altra parte (vedi Fagioli) se poi Fagioli arriva coi grandi e si ritaglia uno spazio.

 

Anche perché, come detto in passato, se uno fa bene in C, dopo ci sono molti più DS della B a volerti perché non sei più una incognita, non sei più un ragazzo di cui i DS potrebbero dire: "Guarda, è molto forte, in Primavera domina ma va sempre confermata la sua capacità di adattamento alla B". E questo è un discorso che ci sta anche perché tu puoi essere forte ma se mentalmente non sei ad un certo punto, la C o la B la puoi subire sia in partita (avversari) sia in spogliatoio (compagni).

 

Poi concordo con chi dice che non c'è tanta differenza tra la C e la B. C'è molta differenza tra la B e la A ed ancor di più se la A si chiama Juventus.

 

Il problema vero era che i ragazzi venivano prestati e non li facevano giocare per le dinamiche che conosciamo (soldi che vogliono i presidenti, paure anche motivate dell'allenatore che non aspetta un giovane tre mesi anche se è bravo perché tre mesi dopo lui potrebbe non esserci più, oppure gerarchie di spogliatoio di 30enni spigolosi che nonnizzano i giovani e stessi rischi di spogliatoio da parte dei "vecchi" anche per l'allenatore se cambia certe gerarchie).

 

L'importante è che ci fosse una continuità di utilizzo dei giovani su un livello superiore, ovvero passando dalla Primavera ai Pro e così è stato.

 

La C sicuramente è superiore per pressioni, fisicità, esperienza e scaltrezza.

 

Riguardo ad abbassare l'età media, non credo tanto, almeno non in senso generale.

 

 Direi invece che ci sarebbero alcuni elementi che magari meriterebbero già la C tipo Yildiz che è già di un altro livello o Turco che già adesso a mio avviso farebbe meglio di Pecorino.