Diego Armando Maradona o Lionel Andrés Messi?

[EtoDemerzel 273]

Maradona è in assoluto uno dei personaggi e ribadisco persobaggi, che più ho detestato in vita per tutta una serie di motivi... Al tempo stesso lo considero insieme a Pele il calciatore più forte della storia... Messi nonostante i numeri mostruosi nn gli si avvicina 

[Malakay 3.341]

5 ore fa, Avvocato86 ha scritto:

Si parla sempre della forza del Barcellona per sminuire Messi, non per rimarcare invece la vetta che ha toccato. Come se 700 gol avrebbe potuto segnarli chiunque con xavi e Iniesta 

86 immagino sia il tuo anno di nascita, direi che Maradona non l'hai visto, come non hai visto la differenza del calcio di allora con quello moderno

[Avvocato86 8.258]

1 ora fa, Malakay ha scritto:

86 immagino sia il tuo anno di nascita, direi che Maradona non l'hai visto, come non hai visto la differenza del calcio di allora con quello moderno

Ho mangiato filmati e partite, so di cosa parlo.

 

Che siano due epoche diverse e quindi paragoni ardui non c’è dubbio, ma in proporzione secondo me Messi ha fatto più di Diego, è stato più stupefacente. 
 

Magari Diego è il più grande. Ma Messi è senza dubbio il più forte.

[glc_1912 8.400]

8 ore fa, SuperEagle ha scritto:

Il Napoli, con Maradona, ha disputato solo 5 anni di coppe europee. Portarne a casa una mi pare un’ottima media (Messi ha vinto 4 Champions, ma quest’anno è alla diciannovesima partecipazione, se non vado errato).

4 su 19 e 1 su 5 sono praticamente la stessa identica media eh

[Ste88 8.860]

Il 14/12/2022 Alle 10:48, enzobing76 ha scritto:

Maradona faceva cose che non ho mai visto fare a nessuno su un campo di calcio, men che meno Messi.

Se andate a rivedere i video delle sue giocate vedrete che subiva degli interventi che oggi sarebbero da codice penale...

Si può discutere l'uomo ma il calciatore, a mio parere, assolutamente no.

Però a me resta sempre un dubbio, non è che semplicemente Messi sembri meno estroso, meno fantasioso, meno trascinatore solo perchè oggi si gioca un calcio completamente differente?

Forse i giocatori sono più tutelati, ma si va a velocità e ritmi ben superiori, con organizzazioni di gioco completamente differenti (e la cosa non gli ha impedito di realizzare gol fantastici scartando mezza o tutta la squadra avversaria, eccezionale un suo gol al Real in Champions, in tal senso).

Messi è straordinario perchè riduce le giocate all'essenziale e, pulendole dal superfluo e sapendole fare a velocità supersonica, non c'è niente e nessuno che lo possa tenere.

Siamo sicuri che se mettessimo Messi nel calcio di 30-40 anni non saprebbe fare certe finezze? Per dire, negli anni lo abbiamo visto mettere palloni incredibili per i compagni con una visione di gioco degna dei migliori Zidane o Pirlo e francamente non credo avrebbe problemi a palleggiare con un limone.

Per me Messi non fa veroniche o doppi passi semplicemente perchè non ne ha bisogno e la sua capacità di rendere essenziale, ma allo stesso tempo bella e letale la giocata è quello che lo rende unico.

Certamente a livello caratteriale non è Maradona, ma questo probabilmente è anche dovuto alla gestione della pressione, se ci pensate questo ragazzo ha una popolarità simile a Schumacher o MJ, ma gioca lo sport più diffuso del mondo e lo fa in un'era infinitamente più mediatica, eppure è sempre riuscito ad essere professionale, con una carriera incredibilmente lunga, insomma, ha dovuto reggere pressioni esagerate e non sembra averne mai risentito a parte qualche sbottata con la nazionale (ma conoscendoli bene vi assicuro che sono soffocanti gli argentini).

Io credo che Messi sia l'adattamento al calcio moderno delel qualità tecniche di Maradona, con un carattere ben più riservato ed una professionalità eccezionale (si parla di CR7 come uno che si è dovuto allenare come un matto, mentre Messi è baciato dalla sorte, ma la verità è che Messi si deve essere allenato come una bestia perchè non si rompe mai, saltava in testa a gente più alta di lui e prende botte per tutta la partita senza cadere).

[SuperEagle 6.404]

9 ore fa, glc_1912 ha scritto:

4 su 19 e 1 su 5 sono praticamente la stessa identica media eh

Appunto. A livello di vittorie, non è andata poi così male, a Diego (considerando cosa valeva una Coppa Uefa negli anni ‘80).

[Dinoforever 67]

Quando si fa un confronto fra Messi e Maradona, esaltando oltremisura il risultati del primo, bisogna tener conto di una serie di fattori che spesso sono trascurati.  Sono sorpreso dal fatto che molti non si rendano conto delle differenze nel gioco e soprattutto nelle regole del calcio attuale rispetto a quello dell'epoca di Maradona, che hanno reso il successo di Messi sicuramente più facile, o meno complicato.

 

I: Maradona non ha mai vinto un pallone d'oro, mentre Messi ne ha vinti diversi. Perché? Semplice, perché all'epoca di Maradona era riservato a calciatori europei. Se la regola fosse stata diversa, Maradona lo avrebbe vinto consecutivamente chissà per quanti anni.

 

II: Numero di gol segnati. All'epoca di Maradona bastava che un tiro fosse deviato anche dal pelo della gamba di un avversario e il gol veniva ufficialmente considerato un autogol. Nell'epoca di Messi qualsiasi pallone indirizzato verso la porta avversaria che finisce dentro, anche se deviato in maniera determinante da un difensore (magari spiazzando il portiere), viene attribuito all'autore del tiro. Quanti gol in meno avrebbero i campioni di oggi con le regole vecchie? Mi sorprende che mai nessuno abbia fatto questa statistica.

 

III: Forse la cosa più rilevante: cambiamento di regole e attitudine degli arbitri rispetto ai falli. Con le regole attuali, Claudio Gentile, che marcò Maradona in una celebre partita contro l'Italia, riempiendolo di calci e addirittura strappandogli la maglia, tanto lo tirava e lo strattonava per non farlo giocare, avrebbe terminato la partita, o sarebbe stato espulso? Penso sia inutile rispondere. Quanti calci, colpi di vario genere, si beccava Maradona in ogni partita, senza peraltro quasi mai protestare? Quanto influivano quei falli sulla salute del giocatore, sulle sue prestazioni? Quante volte la squadra avversaria avrebbe terminato con un uomo in meno, se le regole fossero state quelle di oggi? E quante volte Messi, con le regole dell'epoca di Maradona, sarebbe stato fermato in ogni modo, senza poter esprimere la sua classe?

 

IV: Messi ha giocato, per la maggior parte della sua carriera, in squadroni stratosferici, nei quali era o è la ciliegina sulla torta, mentre Maradona ha spesso reso "stratosferici" gruppi di giocatori che in partenza e senza di lui non lo erano.

 

Per questi motivi continua a essere quasi ridicolo paragonare Messi, bravissimo, per carità, a Maradona.

 

Chiudo ricordando che Maradona è stato uno dei più convinti sostenitori di Messi, lo considerava quasi un figlioccio, un degno erede della propria classe superiore, e sarebbe stato sicuramente felice di vederlo trionfare in un Mondiale. Motivo per il quale mi sembra quasi irrispettoso questo voler mettere a confronto i due, come se il valore assoluto di uno dei due dovesse per forza oscurare quello dell'altro. Sono due campioni, artisti del gioco del calcio: ne nasce uno ogni morte di Papa e bisogna solo godere, da appassionati di calcio, per le loro giocate.

  

[Michael Laudrup 6.545]

Come ho già detto in altri topic se si valuta il picco assoluto scelgo Maradona ma se si considera tutta la carriera non si può non dire Messi che è stato ad altissimi livelli per 3 lustri mentre Maradona è durato un triennio o ad essere generosi un lustro.

Se domani vincesse magari giocando da protagonista anche la finale (come ha giocato tutto il mondiale) eguaglierebbe ed anzi supererebbe Diego pure in nazionale avendo vinto pure la Coppa America e questa Argentina non è più forte di quella del 1986.

Comunque io li ho vissuti entrambi e Maradona l ho visto pure dal vivo,a Diego ho visto fare cose che non ho più visto fare a nessuno ma non posso ignorare il discorso della continuità mostruosa che ha avuto Messi in contesti tra l altro come le Champions con 4 squadre per nazione che è la competizione più difficile in assoluto.

[Dinoforever 67]

17 minuti fa, Michael Laudrup ha scritto:

Come ho già detto in altri topic se si valuta il picco assoluto scelgo Maradona ma se si considera tutta la carriera non si può non dire Messi che è stato ad altissimi livelli per 3 lustri mentre Maradona è durato un triennio o ad essere generosi un lustro.

Se domani vincesse magari giocando da protagonista anche la finale (come ha giocato tutto il mondiale) eguaglierebbe ed anzi supererebbe Diego pure in nazionale avendo vinto pure la Coppa America e questa Argentina non è più forte di quella del 1986.

Comunque io li ho vissuti entrambi e Maradona l ho visto pure dal vivo,a Diego ho visto fare cose che non ho più visto fare a nessuno ma non posso ignorare il discorso della continuità mostruosa che ha avuto Messi in contesti tra l altro come le Champions con 4 squadre per nazione che è la competizione più difficile in assoluto.

Le tue considerazioni sono sensate: la carriera di Messi è certamente più lunga e continua di quella di Maradona, che è andato a fiammate, ha avuto picchi straordinari. Bisogna tener conto del fatto che la carriera di Maradona è stata fortemente influenzata, in negativo, dall'uso della droga, che non rappresentava un doping teso a migliorare le prestazioni, anzi, gli ha accorciato la carriera (senza considerare un grave infortunio che pure ne condizionò il prosieguo della carriera, perché all'epoca la chirurgia non era al livello di quella attuale). Messi è anche un atleta, uno sportivo che fa una vita sana e si allena regolarmente. Maradona era tutto l'opposto: anarchia totale, anche se tutti i suoi compagni ricordano che si allenava come un forsennato ed era capace di provare punizioni fino allo sfinimento. Il problema è che poi gli capitava il periodo di buio totale, in cui quasi non si alzava dal letto. Lo stesso Maradona lo dice in un bel film-documentario di Kusturica: "Pensa che giocatore sarei stato senza la cocaina". Era un talento naturale, enorme, e spesso in campo provava e trovava soluzioni geniali, che non sarebbero venute in mente ad altri.

Per quanto concerne la difficoltà di competizioni come la Champions di oggi, io non sarei tanto d'accordo. Una volta la Coppa dei Campioni (così si chiamava), la giocavano solo le squadre che avevano vinto il campionato del loro paese e c'era l'eliminazione diretta fin dal primo turno, dunque era più difficile giocare un certo numero di partite, anche perché ti potevi trovare fin dalla prima partita contro uno squadrone, proprio come capitò al Napoli con il Real Madrid di Butragueño & Co.

 

La Coppa Uefa vinta dal Napoli anche e soprattutto grazie a Maradona, che fu determinante, pur senza segnare, vedeva annoverare un certo numero di squadre che nel loro campionato erano arrivate seconde e terze, ossia squadre che oggi giocherebbero la Champions, e questo è un altro dei motivi per cui la vittoria di quella Coppa UEFA non si può paragonare a una UEFA League di oggi.

 

 

[TerzaDivisa 3.436]

La differenza è che Platini non ha giocato per le milanesi

[Michael Laudrup 6.545]

2 minuti fa, Dinoforever ha scritto:

Le tue considerazioni sono sensate: la carriera di Messi è certamente più lunga e continua di quella di Maradona, che è andato a fiammate, ha avuto picchi straordinari. Bisogna tener conto del fatto che la carriera di Maradona è stata fortemente influenzata, in negativo, dall'uso della droga, che non rappresentava un doping teso a migliorare le prestazioni, anzi, gli ha accorciato la carriera (senza considerare un grave infortunio che pure ne condizionò il prosieguo della carriera, perché all'epoca la chirurgia non era al livello di quella attuale). Messi è anche un atleta, uno sportivo che fa una vita sana e si allena regolarmente. Maradona era tutto l'opposto: anarchia totale, anche se tutti i suoi compagni ricordano che si allenava come un forsennato ed era capace di provare punizioni fino allo sfinimento. Il problema è che poi gli capitava il periodo di buio totale, in cui quasi non si alzava dal letto. Lo stesso Maradona lo dice in un bel film-documentario di Kusturica: "Pensa che giocatore sarei stato senza la cocaina". Era un talento naturale, enorme, e spesso in campo provava e trovava soluzioni geniali, che non sarebbero venute in mente ad altri.

 

 

Sono d accordo con te,senza quell intervento del difensore del Bilbao e soprattutto senza la coca Maradona sarebbe stato un qualcosa di inarrivabile per chiunque e sarebbe durato molto di più però purtroppo così non è stato e la sua carriera è andata a sprazzi,con picchi pazzeschi ma anche con grandi pause ed a 30 anni era quasi un ex giocatore 

[Dinoforever 67]

Adesso, Michael Laudrup ha scritto:

Sono d accordo con te,senza quell intervento del difensore del Bilbao e soprattutto senza la coca Maradona sarebbe stato un qualcosa di inarrivabile per chiunque e sarebbe durato molto di più però purtroppo così non è stato e la sua carriera è andata a sprazzi,con picchi pazzeschi ma anche con grandi pause ed a 30 anni era quasi un ex giocatore 

Vero. Purtroppo per lui e per gli amanti del bel calcio.

[Michael Laudrup 6.545]

20 ore fa, 2022 ha scritto:

Con tutto il rispetto,

il rendimento europeo di Maradona fu assolutamente deficitario:

 

nell'86-87, fresco del Mondiale messicano, il Napoli (migliore rosa d'Italia) fu eliminato al 1° turno della Coppa UEFA dal Tolosa! 😨 Maradona sbagliò il rigore decisivo nella lotteria dei rigori .....nessuno lo ricorda, io sì 🙂

 

Nell'87-88, fece la comparsa contro un Real Madrid ormai in fase calante... assolutamente nullo all'andata, peraltro giocata a porte chiuse...Napoli ancora eliminato al 1° turno

 

Nell'88-89....il Napoli vince la Coppa UEFA ma Maradona fa 0 (dicasi zero!) gol su azione in 12 incontri

 

Nell'89-90..Coppa UEFA...Sporting Lisbona eliminato ai calci di rigore dopo due 0-0;

Wettingen (Svizzera) eliminato solo per 2-1 nella seconda partita (risultato in bilico fino al 90° visto lo 0-0 in Svizzera)

Eliminazione clamorosa con il Werder Brema...doppia sconfitta, con un tonfo di 1-5 in Germania...Maradona in campo in entrambe le partite: 0 gol ,0 assist

 

Nel 1990-91.... .C. Campioni ...eliminati al secondo turno dallo Spartak Mosca, con il pasticcio di Maradona che non doveva giocare

 

 

 

 

 

È vero,ricordo anche io,effettivamente in Europa Maradona combino' molto poco,l unica cosa su cui non sono d accordo nella tua ottima analisi riguarda il Real Madrid che nella stagione del 1987/88 era molto forte e nel bel mezzo del ciclo che lo portò a vincere ben 5 campionati di fila

[Doktor Flake 21.298]

Diciamo che è anche difficile comparare due epoche calcistiche completamente diverse 

Ritmi, velocità e mettiamoci anche cattiveria degli interventi molto diversi 

 

[Il Finnico 627]

17 minuti fa, Doktor Flake ha scritto:

Diciamo che è anche difficile comparare due epoche calcistiche completamente diverse 

Ritmi, velocità e mettiamoci anche cattiveria degli interventi molto diversi 

 

Esatto. Detto questo Maradona era di un altro spessore caratteriale. Messi è un cane bagnato. Calcisticamente inarrivabile, chiaro.

 

Come paragonare Hamilton a Senna. Non c'è gara.

 

Off Topic: coooomunque i Rammstein li ho visti a Torino e sarò anche a Padova... 🔥

[Furia Ceca1985 6.128]

Edson arantes do nascimento in arte Pelé .questo è il più forte della storia .tra i due argentini Maradona e di un altro livello 

[capitangazzella 3.854]

9 ore fa, Il Finnico ha scritto:

Esatto. Detto questo Maradona era di un altro spessore caratteriale. Messi è un cane bagnato. Calcisticamente inarrivabile, chiaro.

 

Come paragonare Hamilton a Senna. Non c'è gara.

 

Off Topic: coooomunque i Rammstein li ho visti a Torino e sarò anche a Padova... 🔥

Comunque questa storia che Messi non abbia carattere la mise in giro Maradona 😁😁😁 Che secondo me domani da lassù tiferà Francia 😂😂😂

[Icarius 5.304]

11 ore fa, Michael Laudrup ha scritto:

Sono d accordo con te,senza quell intervento del difensore del Bilbao e soprattutto senza la coca Maradona sarebbe stato un qualcosa di inarrivabile per chiunque e sarebbe durato molto di più però purtroppo così non è stato e la sua carriera è andata a sprazzi,con picchi pazzeschi ma anche con grandi pause ed a 30 anni era quasi un ex giocatore 

E se avesse militato in un grande club, magari la Juventus visto che lui stesso disse che avrebbe voluto giocarci, cosa sarebbe stato Maradona?

Avrebbe vinto di più ed avrebbe avuto una carriera più lunga e forse oggi nessuno si chiederebbe se sia più grande lui o Messi.

[ciumbia 3.912]

11 ore fa, Dinoforever ha scritto:

III: Forse la cosa più rilevante: cambiamento di regole e attitudine degli arbitri rispetto ai falli. Con le regole attuali, Claudio Gentile, che marcò Maradona in una celebre partita contro l'Italia, riempiendolo di calci e addirittura strappandogli la maglia, tanto lo tirava e lo strattonava per non farlo giocare, avrebbe terminato la partita, o sarebbe stato espulso? Penso sia inutile rispondere. Quanti calci, colpi di vario genere, si beccava Maradona in ogni partita, senza peraltro quasi mai protestare? Quanto influivano quei falli sulla salute del giocatore, sulle sue prestazioni? Quante volte la squadra avversaria avrebbe terminato con un uomo in meno, se le regole fossero state quelle di oggi? E quante volte Messi, con le regole dell'epoca di Maradona, sarebbe stato fermato in ogni modo, senza poter esprimere la sua classe?

Qesta sugli arbitraggi più permissivi ai tempi di Maradona è una leggenda metropolitana

una fake news come si usa dire ora

io ho una certa età e ti assicuro che il calcio di oggi è molto più duro,  molto più permissivo di allora

certo, Gentile strappò la maglia di Diego, l'arbitro semplicemente non se ne accorse, fu bravo e abile Claudio

a quei tempi bastava un semplice contatto che non fosse spalla spalla e ti fischiavano fallo

oggi se non dai via subito la palla, ti arriva uno o 2 da dietro e ti ribaltano, spintoni,manate ,scivolate dove si prende tutto, tralascio quello che succede in area sui corner, tutto quasi sempre impunito

tutto questo si può notare anche riguardando repliche di partite di allora mandate in onda da rai sport

il  famoso gol di Maradona al mondiale o il gol mi pare di george weah con il milan , sarebbe quasi impossibile farli ora ,perchè ti piombano addosso e ti buttano giù ancor prima che ricevi palla

 

 

 

[viasat 140]

Maradona, senza se e senza ma. Non solo il più grande genio del pallone, ma un vero leader.

2 hours ago, ciumbia said:

Qesta sugli arbitraggi più permissivi ai tempi di Maradona è una leggenda metropolitana

una fake news come si usa dire ora

io ho una certa età e ti assicuro che il calcio di oggi è molto più duro,  molto più permissivo di allora

certo, Gentile strappò la maglia di Diego, l'arbitro semplicemente non se ne accorse, fu bravo e abile Claudio

a quei tempi bastava un semplice contatto che non fosse spalla spalla e ti fischiavano fallo

oggi se non dai via subito la palla, ti arriva uno o 2 da dietro e ti ribaltano, spintoni,manate ,scivolate dove si prende tutto, tralascio quello che succede in area sui corner, tutto quasi sempre impunito

tutto questo si può notare anche riguardando repliche di partite di allora mandate in onda da rai sport

il  famoso gol di Maradona al mondiale o il gol mi pare di george weah con il milan , sarebbe quasi impossibile farli ora ,perchè ti piombano addosso e ti buttano giù ancor prima che ricevi palla

 

 

 

Strano, perché anch'io ho una certa eta, e mi ricordo che contro di lui facevano delle entrate che se si fanno oggi prendono il rosso diretto.

[Il Finnico 627]

3 ore fa, capitangazzella ha scritto:

Comunque questa storia che Messi non abbia carattere la mise in giro Maradona 😁😁😁 Che secondo me domani da lassù tiferà Francia 😂😂😂

No no... io ti parlo come personalità umana. Per me Messi è semplicemente inesistente, tutto qui.

[Avvocato86 8.258]

10 ore fa, ciumbia ha scritto:

Qesta sugli arbitraggi più permissivi ai tempi di Maradona è una leggenda metropolitana

una fake news come si usa dire ora

io ho una certa età e ti assicuro che il calcio di oggi è molto più duro,  molto più permissivo di allora

certo, Gentile strappò la maglia di Diego, l'arbitro semplicemente non se ne accorse, fu bravo e abile Claudio

a quei tempi bastava un semplice contatto che non fosse spalla spalla e ti fischiavano fallo

oggi se non dai via subito la palla, ti arriva uno o 2 da dietro e ti ribaltano, spintoni,manate ,scivolate dove si prende tutto, tralascio quello che succede in area sui corner, tutto quasi sempre impunito

tutto questo si può notare anche riguardando repliche di partite di allora mandate in onda da rai sport

il  famoso gol di Maradona al mondiale o il gol mi pare di george weah con il milan , sarebbe quasi impossibile farli ora ,perchè ti piombano addosso e ti buttano giù ancor prima che ricevi palla

 

 

 

Gli spazi oggi sono molto più intasati rispetto agli anni ‘80.

 

Cmq per rendere della grandezza di Messi: 800 gol.

 

Dopo l’avvento del Calcio Totale i bomber che sfondavano il muro dei 500 gol sono crollati. Dagli anni ‘70 in poi sono calati drasticamente. Messi invece è arrivato la in alto, raggiunto Bican e a una trentina di gol da CR7, l’altro mostro.

[Viserion 121]

Non gli serve il mondiale per superare Maradona.  Messi è nettamente superiore. Carriera da numero 1 in assoluto.   Maradona non ha vinto Champions.

[Pawn Heart 8.074]

Su Maradona c'è un'aura di sacralità immotivata, per me non è il più grande di sempre e non è nemmeno tra i primi 5. Se Messi vince il mondiale, ora non si potrà nemmeno più dire che Diego sia l'unico che lo ha vinto con una squadra non fortissima: questa Argentina non è meglio di quella del 1986.

Il più grande comunque rimane Pelé, faceva negli anni 50/60 cose che all'epoca nessun altro osava nemmeno pensare e avremmo dovuto aspettare almeno 30 anni per vederle fare ad altri (ma in un calcio diverso). 

[Dinoforever 67]

17 ore fa, ciumbia ha scritto:

Qesta sugli arbitraggi più permissivi ai tempi di Maradona è una leggenda metropolitana

una fake news come si usa dire ora

io ho una certa età e ti assicuro che il calcio di oggi è molto più duro,  molto più permissivo di allora

certo, Gentile strappò la maglia di Diego, l'arbitro semplicemente non se ne accorse, fu bravo e abile Claudio

a quei tempi bastava un semplice contatto che non fosse spalla spalla e ti fischiavano fallo

oggi se non dai via subito la palla, ti arriva uno o 2 da dietro e ti ribaltano, spintoni,manate ,scivolate dove si prende tutto, tralascio quello che succede in area sui corner, tutto quasi sempre impunito

tutto questo si può notare anche riguardando repliche di partite di allora mandate in onda da rai sport

il  famoso gol di Maradona al mondiale o il gol mi pare di george weah con il milan , sarebbe quasi impossibile farli ora ,perchè ti piombano addosso e ti buttano giù ancor prima che ricevi palla

 

 

 

Guarda, credo tu sia l'unico a sostenere che il "calcio di oggi è molto più duro". Ora non ho tempo, poi magari ti cerco un po' di video. Forse è passato troppo tempo e hai dimenticato di come si giocasse all'epoca. Tra l'altro, ci sono innumerevoli testimonianze in proposito di ex calciatori, di gente che ha giocato in serie A e in nazionale e dice la stessa cosa: all'epoca si picchiava molto di più senza il timore di essere ammoniti. Oggi per beccarsi un'ammonizione basta un niente. Anche il "fallo da ultimo uomo", con "chiara occasione da gol", non esisteva: il difensore ti poteva atterrare anche se era "l'ultimo uomo" e al massimo si beccava un'ammonizione, mentre oggi viene espulso.