#VSCafe - Lo Spazio Tattico di VS - ALLENATORE JUVE PER UN GIORNO: SPALLETTI IN & KELLY / YILDIZ OUT EDITION (pag.204)

[SpaceOddity 2.076]

16 minuti fa, GiovanniTrapattoni ha scritto:

Non ci gioca nessuno? Tutta la serie A prende i rischi necessari a fare il primo gol, ma dopo essere passata in vantaggio vuol aspettare l'avversario. Chi segna per primo in serie A ha altissime probabilità di vincere la partita: altra statistica fomdamentale. Ha queste probabilità proprio perchè tende a difendere al meglio il gol di vantaggio. Capitalizzare difendendo bene, cioè difendendo in modo che un proprio errore non porti inevitabilmente a subire un gol.

Ma ste statistiche che citi da dove le prendi fammi capire, o vai a occhio, che nel calcio chi va in vantaggio ha più possibilità di vincere te lo dice qualsiasi bookmakers su qualsiasi campo del mondo, che in quel caso abbassa la sua quota. Per il fatto che ha fatto un gol e l avversario no. Perché a calcio da regolamento chi fa più gol vince...Cosa c'entri questo con come uno si comporti dopo avere fatto gol non si capisce. Boh... Che ci sia una reazione dell' avversario ad un gol preso per pareggiare  invece questo ci sta e ci sta pure che tu abbia una controreazione per impedirgliela.

 

[ZizouZidane 20.330]

6 minuti fa, GiovanniTrapattoni ha scritto:

Sinceramente, ma come è possibile scrivere che non è vero? In serie A? Se queste sono queste le basi su cui discutete, è meglio lasciarvi discutere tra voi.

Difendere non significa posizionarsi nella propria area di rigore e rintuzzare i tiri degli avversari o ribatterne i cross. 

Esiste una fase difensiva, fatta di preventive, pressing, distanze tra i reparti.

Ed è di queste cose che si discute qua dentro. 
Se per te queste cose non contano, hai ragione, è meglio lasciarci discutere tra noi. 
 

Nota a margine: quello di abbassarci dopo essere passati in vantaggio viene universalmente riconosciuto come un nostro DIFETTO. Anche dai giocatori. Ma immagino tu ne sappia anche più di loro. 
 

Ancora buona domenica. 

[GiovanniTrapattoni 970]

9 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

Ma ste statistiche che citi da dove le prendi fammi capire, o vai a occhio, che nel calcio chi va in vantaggio ha più possibilità di vincere te lo dice qualsiasi bookmakers che in quel caso abbassa la sua quota. Per il fatto che ha fatto un gol e l avversario no. Perché a calcio da regolamento chi fa più gol vince...Cosa c'entri questo con come si comporti dopo avere fatto gol non si capisce. Boh... Che ci sia una reazione dell avversario invece questo ci sta e ci sta pure che tu abbia una controreazione per impedirglielo. 

 

Le statistiche della serie A esasperano l'andamendo statistico di tutto il calcio moderno e sono quelle che ho riportato. Vince il campionato la squadra che subisce meno gol e chi passa in vantaggio ha la piu alta probabilità di vittoria, rispetto agli altri campionati europei, perchè gli allenatori della serie A giocano senza lasciare vantaggi evidenti: quindi segnare per rimontare è piu difficile che all'estero. La motivazione tattica è che giocano a difesa schierata, perchè capitalizzano o provano a capitalizzare il vantaggio. Ora, questa che ho appena scritto è la realtà del campo. Non dovremmo stare a discutere sulla veridicità, a meno di voler fare a tutti i costi una propaganda pro gioco aperto e offensivo che però in serie A non funziona. Non ha mai funzionato.

[ZizouZidane 20.330]

2 minuti fa, GiovanniTrapattoni ha scritto:

Le statistiche della serie A esasperano l'andamendo di tutto il calcio moderno e sono quelle che ho riportato. Vince il campionato che subisce meno gol e chi passa im vantaggio ha la piu alta probabilità di vittoria degli altri campionati europei perchè gli allenatori della serie A giocano senza lasciare vantaggi evidenti e quindi segnare per rimontare è piu difficile. La motivazione tattica è che giocano a difesa schierata perchè capitalizzano il vantaggio. Ora, questa che ho appena scritto è la realtà del campo. Non dovremmo stare a discutere sulla veridicità, a meno di voler fare a tutti i costi una propaganda pro gioco aperto e offensivo che però in serie A non funziona. Non ha mai funzionato.

Riporteresti, giusto per completezza, anche i dati sul possesso palla e i tiri effettuati?

[GiovanniTrapattoni 970]

5 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Nota a margine: quello di abbassarci dopo essere passati in vantaggio viene universalmente riconosciuto come un nostro DIFETTO. 

Abbassarsi troppo significa solo difendere male, non c'entra davvero nulla con la difesa posizionale, che aspetta l'avversario invece che pressarlo sempre e comunque. L'alternativa è difendere bene, non è attaccare.

[SpaceOddity 2.076]

3 minuti fa, GiovanniTrapattoni ha scritto:

Le statistiche della serie A esasperano l'andamendo statistico di tutto il calcio moderno e sono quelle che ho riportato. Vince il campionato la squadra che subisce meno gol e chi passa in vantaggio ha la piu alta probabilità di vittoria, rispetto agli altri campionati europei, perchè gli allenatori della serie A giocano senza lasciare vantaggi evidenti: quindi segnare per rimontare è piu difficile che all'estero. La motivazione tattica è che giocano a difesa schierata, perchè capitalizzano o provano a capitalizzare il vantaggio. Ora, questa che ho appena scritto è la realtà del campo. Non dovremmo stare a discutere sulla veridicità, a meno di voler fare a tutti i costi una propaganda pro gioco aperto e offensivo che però in serie A non funziona. Non ha mai funzionato.

Quindi una partita di pallone  la vince chi prende meno gol o chi ne fa di più dell' avversario? Fammi capire un po'.. 

[ZizouZidane 20.330]

Adesso, GiovanniTrapattoni ha scritto:

Abbassarsi troppo significa solo difendere male, non c'entra davvero nulla con la difesa posizionale, che aspetta l'avversario invece che pressarlo sempre e comunque. L'alternativa è difendere bene, non è attaccare.

È letteralmente impossibile discutere con te.

Ma è colpa mia. 

[GiovanniTrapattoni 970]

7 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Riporteresti, giusto per completezza, anche i dati sul possesso palla e i tiri effettuati?

Il possesso palla o i tiri effettuati di per sè non significano tatticamente quasi niente, dipendono da troppi fattori. dove avviene il possesso, la bravura tecnica dei tuoi calciatori, la pericolosità dei tiri. Non sono l'evidenza di una tattica ma di una superiorità tecnica. Guardiola ha perso varie semifinali di UCL eppure le sue statistiche avrebbero dovuto premiarlo: in quel caso la sua tattica non ha capitalizzato la superiorità tecnica.

[Carlitosp 6.891]

Si erano già visti importanti miglioramenti contro l'Udinese, ma nella prima mezz'ora contro la Cremonese c'è stato un ulteriore scatto in avanti.

Alcune cose non mi sono piaciute molto, ma il mio occhio non è quello di un addetto ai lavori, però abbiamo visto degli ottimi movimenti e - forse paradossalmente - una squadra molto verticale.

Sono curioso di vedere se Spalletti si metterà davvero a quattro dietro e come riuscirà a coinvolgere alcuni giocatori che, per diverse ragioni, non riescono ancora ad essere protagonisti.

[GiovanniTrapattoni 970]

12 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

Quindi una partita di pallone  la vince chi prende meno gol o chi ne fa di più dell' avversario? Fammi capire un po'.. 

Una partita la vince chi fa un gol in più del suo avversario, il fatto è che farne sempre quattro di gol, perchè ne prendi tre, in serie A è impossibile nel 90% dei casi. Le partite sono giocate tatticamente,  perchè tutti ormai sanno che per segnare quattro gol servono gli errori difensivi degli avversari. Quindi il torneo della serie A lo vince chi ha la miglior difesa. Sono concetti quasi banali che dovrebbero essere patrimonio comune.

[ZizouZidane 20.330]

1 minuto fa, GiovanniTrapattoni ha scritto:

Quindi il torneo della serie A lo vince chi ha la miglior difesa.

Hai ragione.

Punto. 

[SpaceOddity 2.076]

9 minuti fa, GiovanniTrapattoni ha scritto:

Una partita la vince chi fa un gol in più del suo avversario, il fatto è che farne sempre quattro di gol, perchè ne prendi tre, in serie A è impossibile nel 90% dei casi. Le partite sono giocate tatticamente,  perchè tutti ormai sanno che per segnare quattro servono gli errori difensivi degli avversari. Quindi il torneo della serie A lo vince chi ha la miglior difesa. Sono concetti quasi banali che dovrebbero essere patrimonio comune.

No unapartita la vince chi fa uno o più di un gol più dell' avversario. Quindi per vincere bisogna attaccare? Giusto? Che in Italia si difenda bene e che sia un campionato molto tattico non ci piove, e che ci siano meno tempi e spazi pure, ma ciò non implica che si difenda la maggior parte in maniera passiva. Se vinci 4-3 si tu per fare quei 4 devi avere sfruttato gli errori dell avversario ma l'avversario te ne ha fatti 3 sfruttando i tuoi errori.Ma il fatto che sia un campionato a punteggi bassi delle partite ( anche questo da vedere ) non vuol dire, semplicemente è un campionato più equilibrato di altri.

[32sulcampo 4.873]

2 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Comunque Cambiaso ha detto che si trova meglio a destra perché da là gli riesce più semplice entrare nel campo con il piede forte 😊

 

Qua c’è la heatmap: 

https://www.sofascore.com/it/football/match/cremonese-juventus/Mdbslfb#tab:lineups

 

(Basta cliccare sul nome)

 

Grazie mille!

 

Mi è caduto l'occhio sulla valutazione che Sofascore ha dato a Vlahovic...e probabilmente devo aver visto un'altra partita perché a me è sembrato che abbia fatto un partitone 😂

[saturnz70 1.358]

11 minutes ago, 32sulcampo said:

Grazie mille!

 

Mi è caduto l'occhio sulla valutazione che Sofascore ha dato a Vlahovic...e probabilmente devo aver visto un'altra partita perché a me è sembrato che abbia fatto un partitone 😂

Ma Dusan è così.... ormai lo conosciamo... sbaglia tanto tecnicamente, posizionalmente, e come scelte di tiro e di passaggio.

È una capra.

Però, quando si impegna così, gli si vuole bene lo stesso!

 

Il compito del bravo allenatore è proprio quello di mettere in condizione i nostri medi(ocri) giocatori di rendere al meglio.

[Darktidus 1.972]

39 minuti fa, SpaceOddity ha scritto:

No unapartita la vince chi fa uno o più di un gol più dell' avversario. Quindi per vincere bisogna attaccare? Giusto? Che in Italia si difenda bene e che sia un campionato molto tattico non ci piove, e che ci siano meno tempi e spazi pure, ma ciò non implica che si difenda la maggior parte in maniera passiva. Se vinci 4-3 si tu per fare quei 4 devi avere sfruttato gli errori dell avversario ma l'avversario te ne ha fatti 3 sfruttando i tuoi errori.Ma il fatto che sia un campionato a punteggi bassi delle partite ( anche questo da vedere ) non vuol dire, semplicemente è un campionato più equilibrato di altri.

Definizione di calcio; mettere la palla nella rete avversaria più volte di quanto gli avversari facciano nella tua porta

 

Statistica mindblowing: nella stragrande maggioranza dei casi i campionati vengano vinti da chi fa più gol e/o ne subisce di meno

 

 

[TheLady'sKnight 3.720]

Avete mandato in vacca l‘unico topic rimasto ancora sano con sta discussione inutile sul Como e sul difensivismo-offensività.

Basta!

[ZizouZidane 20.330]

28 minuti fa, TheLady'sKnight ha scritto:

Avete mandato in vacca l‘unico topic rimasto ancora sano con sta discussione inutile sul Como e sul difensivismo-offensività.

Basta!

Si parla in ogni caso di tattica. 
Ma hai ragione. 

[SpaceOddity 2.076]

45 minuti fa, Darktidus ha scritto:

Definizione di calcio; mettere la palla nella rete avversaria più volte di quanto gli avversari facciano nella tua porta

 

Statistica mindblowing: nella stragrande maggioranza dei casi i campionati vengano vinti da chi fa più gol e/o ne subisce di meno

 

 

Eh e infatti qui si discute sia del fatto che è in primis importate segnare , ma anche di quale sia il miglior metodo per incassarne di meno.

[SpaceOddity 2.076]

.

 

[saxon 9.349]

2 ore fa, GiovanniTrapattoni ha scritto:

Una partita la vince chi fa un gol in più del suo avversario, il fatto è che farne sempre quattro di gol, perchè ne prendi tre, in serie A è impossibile nel 90% dei casi. Le partite sono giocate tatticamente,  perchè tutti ormai sanno che per segnare quattro gol servono gli errori difensivi degli avversari. Quindi il torneo della serie A lo vince chi ha la miglior difesa. Sono concetti quasi banali che dovrebbero essere patrimonio comune.

Più che altro non esistono i moduli buoni per tutte le stagioni. Il modulo e soprattutto l'approccio in campo derivano dalla tipologia di giocatori a disposizione. Con giocatori poco tecnici e magari difensori lenti giocare in campo aperto è un suicidio perché, non appena a centrocampo perdi palla, rischi di prendere gol. Da questo punto di vista, il gol di ieri ma anche molti presi da tudor, è imbarazzante..poi uno può anche fregarsene e finisce come di Francesco che col suo 433 super offensivo in squadre scarse ha il record di esoneri e retrocessioni.

 

[Dalia91 6.169]

4 ore fa, GiovanniTrapattoni ha scritto:

Quello in cui credi tu non cambia la sostanza: non cambia il fatto che segnare dei gol a campo aperto è più facile che segnarli a difesa schierata. Difendere alti è più rischioso perchè l'avversario ha più facilità nel segnare. Basta un errore individuale o collettivo (un fuorigioco) e prendi gol.

Tu sostieni esattamente il contrario, quindi non ci può essere alcuna discussione. Chi segue la serie A sa bene dove sta la ragione.

🤔 È il punto di partenza del tuo discorso a non convincermi:

“segnare a campo aperto è più facile che contro una difesa schierata” perchè questo è vero solo in un senso puramente meccanico eh, ma diventa irrilevante in chiave strutturale.
Nel calcio moderno non si gioca più su situazioni di campo aperto, ma sulla capacità di controllare lo spazio..e questo controllo nasce dalla posizione collettiva della squadra, non dal numero di uomini dietro la linea della palla.

Quando una squadra difende alta, non lo fa per “rischiare”, ma per ridurre la quantità di campo difendibile.
La linea difensiva avanzata serve a comprimere il blocco squadra...a rendere impossibile all’avversario giocare tra le linee e, soprattutto, a garantire un recupero immediato in caso di perdita del possesso.
Si tratta del principio base della difesa preventiva: ogni posizione in fase offensiva è già pensata per proteggersi dalla transizione.
Chi difende basso, invece, non elimina il rischio, lo sposta semplicemente più vicino alla propria porta, dove ogni errore diventa fatale.

Aggiungo anche che la tua equazione “linea alta = più rischi = più gol subiti” per me, ignora la componente qualitativa: il livello di organizzazione del pressing e delle coperture preventive.
Le migliori difese europee mantengono un baricentro alto con un rischio calcolato e distribuito tra i reparti.
L’errore individuale in un sistema compatto può essere corretto immediatamente da un compagno..mentre in una difesa bassa e passiva, l’errore è quasi sempre irreparabile.

E per restare ai dati oggettivi ti dico che l ’Inter di Inzaghi 2023/24 ha avuto il PPDA più basso della Serie A, segno di pressing efficace, e contemporaneamente la miglior difesa (22 gol subiti).

Il Napoli di Spalletti 2022/23 ha mantenuto un baricentro medio di 48 metri, fra i più alti in Europa, eppure è stato il miglior equilibrio del campionato.

Il Leverkusen di Alonso, in Germania, aveva un recupero medio palla nella metà campo offensiva superiore al 60% delle azioni e ha chiuso imbattuto in Bundesliga.

Questo non accade “nonostante” la difesa alta, ma grazie alla difesa alta.
Qui parliamo di compressione degli spazi (non del loro allargamento) in grado di ridurre la pericolosità delle occasioni avversarie.
Al contrario, una squadra che difende bassa accumula expected goals against elevati, perché concede volumi e continuità di pressione all’avversario.
Oggi, difendere bene non significa “stare dietro”, ma accorciare in avanti con tempi collettivi.

Perchè il calcio non è più una scelta tra “attaccare” o “difendere”, ma tra controllare o subire il campo, ecco perchè difendere alto non è una scommessa, ma una forma di padronanza territoriale.

Ed è per questo che chi si affida al baricentro basso rinuncia al dominio dell’evento; chi accorcia in avanti lo orienta.

Perdonami, ma per me..parlare di “campo aperto”, di “errore individuale”, di “rischio”  è un lessico da calcio arcaico, in cui la difesa è reazione e non sistema.
Nel calcio contemporaneo, la vera sicurezza non sta nella profondità concessa, ma nella distanza tra i reparti.
Chi riduce lo spazio, riduce il caso.
E chi riduce il caso, vince.

[ZizouZidane 20.330]

19 minuti fa, Dalia91 ha scritto:

🤔 È il punto di partenza del tuo discorso a non convincermi:

“segnare a campo aperto è più facile che contro una difesa schierata” perchè questo è vero solo in un senso puramente meccanico eh, ma diventa irrilevante in chiave strutturale.
Nel calcio moderno non si gioca più su situazioni di campo aperto, ma sulla capacità di controllare lo spazio..e questo controllo nasce dalla posizione collettiva della squadra, non dal numero di uomini dietro la linea della palla.

Quando una squadra difende alta, non lo fa per “rischiare”, ma per ridurre la quantità di campo difendibile.
La linea difensiva avanzata serve a comprimere il blocco squadra...a rendere impossibile all’avversario giocare tra le linee e, soprattutto, a garantire un recupero immediato in caso di perdita del possesso.
Si tratta del principio base della difesa preventiva: ogni posizione in fase offensiva è già pensata per proteggersi dalla transizione.
Chi difende basso, invece, non elimina il rischio, lo sposta semplicemente più vicino alla propria porta, dove ogni errore diventa fatale.

Aggiungo anche che la tua equazione “linea alta = più rischi = più gol subiti” per me, ignora la componente qualitativa: il livello di organizzazione del pressing e delle coperture preventive.
Le migliori difese europee mantengono un baricentro alto con un rischio calcolato e distribuito tra i reparti.
L’errore individuale in un sistema compatto può essere corretto immediatamente da un compagno..mentre in una difesa bassa e passiva, l’errore è quasi sempre irreparabile.

E per restare ai dati oggettivi ti dico che l ’Inter di Inzaghi 2023/24 ha avuto il PPDA più basso della Serie A, segno di pressing efficace, e contemporaneamente la miglior difesa (22 gol subiti).

Il Napoli di Spalletti 2022/23 ha mantenuto un baricentro medio di 48 metri, fra i più alti in Europa, eppure è stato il miglior equilibrio del campionato.

Il Leverkusen di Alonso, in Germania, aveva un recupero medio palla nella metà campo offensiva superiore al 60% delle azioni e ha chiuso imbattuto in Bundesliga.

Questo non accade “nonostante” la difesa alta, ma grazie alla difesa alta.
Qui parliamo di compressione degli spazi (non del loro allargamento) in grado di ridurre la pericolosità delle occasioni avversarie.
Al contrario, una squadra che difende bassa accumula expected goals against elevati, perché concede volumi e continuità di pressione all’avversario.
Oggi, difendere bene non significa “stare dietro”, ma accorciare in avanti con tempi collettivi.

Perchè il calcio non è più una scelta tra “attaccare” o “difendere”, ma tra controllare o subire il campo, ecco perchè difendere alto non è una scommessa, ma una forma di padronanza territoriale.

Ed è per questo che chi si affida al baricentro basso rinuncia al dominio dell’evento; chi accorcia in avanti lo orienta.

Perdonami, ma per me..parlare di “campo aperto”, di “errore individuale”, di “rischio”  è un lessico da calcio arcaico, in cui la difesa è reazione e non sistema.
Nel calcio contemporaneo, la vera sicurezza non sta nella profondità concessa, ma nella distanza tra i reparti.
Chi riduce lo spazio, riduce il caso.
E chi riduce il caso, vince.

Perfetto.

Direi che non c’è null’altro da aggiungere sulla questione.

Grazie. 
 

 

@AngriJuve, ma devono venire anche qua a rompere con le risatine?

 

[Dalia91 6.169]

2 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Perfetto.

Direi che non c’è null’altro da aggiungere sulla questione.

Grazie. 

😉

[antman64 1.789]

Buongiorno, aspettando @jouvans, qualche mia piccola considerazione sulla partita di ieri:

1. Hanno segnato i 2 quinti 😉

2. Riportare Cambiaso a casetta sua, sulla dx, è stata cosa buona e giusta. Ricordo che Cambiaso é mancino e nasce esterno alto.

3. McKennie mezzala dx, nella stessa posizione e con gli stessi compiti visti tante volte con Allegri ha dato equilibrio e continuità, nel possesso, nel recupero e nel pressing.

4. Koop braccetto sx, buona la prima, che sia un primo step verso la linea a 4?

5. Openda. Forse sarà pure tecnicamente non irreprensibile, ma un attaccante che si muove tanto, che attacca la linea e la profondità così, tatticamente a me piace a prescindere.

6. Thuram. Ho avuto l’impressione che giocasse tendenzialmente più basso rispetto a Locatelli. Spalletti ci sta cucinando un Thuram alla Yaya Touré?

Buon lavoro mister

[Dalia91 6.169]

3 ore fa, GiovanniTrapattoni ha scritto:

Una partita la vince chi fa un gol in più del suo avversario, il fatto è che farne sempre quattro di gol, perchè ne prendi tre, in serie A è impossibile nel 90% dei casi. Le partite sono giocate tatticamente,  perchè tutti ormai sanno che per segnare quattro gol servono gli errori difensivi degli avversari. Quindi il torneo della serie A lo vince chi ha la miglior difesa. Sono concetti quasi banali che dovrebbero essere patrimonio comune.

🤔Giuà, a me sembra che il tuo discorso parta da un’osservazione aritmetica “vince chi prende meno gol” che poi viene confusa con un principio tattico.
È tautologia, non analisi, perchè nessuno contesta che subire meno sia utile, ma il punto è COME ottieni quel risultato.
Tu affermi che per segnare servono gli errori difensivi, ma anche qui non c' è analisi, perchè l' errore difensivo è la conseguenza di un vantaggio tattico, non la causa del gol.
Quando una squadra struttura il suo gioco per manipolare le linee avversarie..tramite ampiezza, rotazioni e occupazione dei mezzi spazi.. l’errore nasce dalla pressione sistemica, non dalla disattenzione. 

L' unico concetto di patrimonio comune dovrebbe essere questo:

La miglior difesa è una conseguenza di una migliore organizzazione offensiva, non il contrario.🫡