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jouvans

#VSCafe ~ Lo Spazio Tattico di VS ~ ENTRIAMO IN OTTICA DERBY E STUDIAMO ANCHE I NOSTRI AVVERSARI (vedi post in rilievo)

Post in rilievo

2 minuti fa, Bealu ha scritto:

Ehehehe mi tocca si tenermi la curiosità.

Intanto però mi godo con te le faville che fanno i titolari.

ecco...se quelli sono i titolari pensa a come sono le riserve ;)

Ma basta averle viste in campo eh .boh

 

Altrimenti facciamo come Koop che ci ostinavamo a metterlo in campo provandolo in ruoli diversi quando chiaramente il problema non era quello.

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20 ore fa, saturnz70 ha scritto:

Sospettavo che il mister fosse oramai troppo anziano e bollito, e che avesse un brutto carattere. E mi sa che è proprio così.

Al punto in cui siamo, comunque gli darei ancora una chance, comprandogli due o tre buoni.

Cambiare ancora allenatore sarebbe peggio.

Mi soffermo su questa parte conclusiva perchè in effetti, quando ancora c'era Tudor, mi chiesero di Spalletti come idea.
Io risposi un po' come hai detto tu adesso e cioè: signor allenatore, ma che io avrei voluto ai tempi della sua prima Roma, non dopo il trauma della nazionale, ma che se proprio fosse venuto, avrei sperato comunque "in bene" confidando nella sua esperienza, nel suo dare un gioco alle squadre, ecc..
Sono state vere un po' entrambe le cose. Forse non è ancora al capolinea definitivo, ma di certo non è quello di Roma (parlo della sua prima Roma ai tempi del post-farsopoli).
Però alla fine, nonostante questo "rischio bollitura", concludo il ragionamento proprio come lo hai concluso anche tu e cioè: a 'sto punto, per non fare altri casini e altre rivoluzioni in panchina (che ormai siamo in zona Zamparini quanto a mister cacciati .ghgh ), diamogli un'altra chance con una rosa un po' più su misura così vediamo che combina; anche perchè, palesemente, questo è il suo ultimo ballo alla corte dei grandi e si spera che ripartendo da luglio e con questa consapevolezza, trovi la motivazione giusta (che per me ha perso già da quando a marzo si è seduto su: stesso schema, stessi calciatori, stesso spartito).

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19 ore fa, HIC ET NUNC ha scritto:

Openda? Cioè...tu modificheresti una qualsiasi cosa per fare giocare nientepopodimeno che Openda?

 

 

Naaaa... per Openda non modificherei una beata fava. Ma se mi si chiede della seconda punta, allora ce l'avevamo pure noi se proprio si voleva fare un test.
Non ho 'sta gran opinione di Openda, ma credo che se avesse avuto anche solo un centesimo delle infinite chance che tutti i mister hanno dato a Koop, allora qualcosina ce lo avrebbe mostrato perfino lui. Lo stesso Spalletti ha ammesso pubblicamente questo vulnus nei confronti del belga.


Riguardo il discorso della seconda punta che facevate tu e zizou, io non sono granchè d'accordo.
Questa vostra definizione di seconda punta è molto anni 90. La si può fare/vedere anche oggi, per carità.. può piacere (dicamo così) anche a me.. ma alla fine siamo nel 2026 e l'inperd, migliore attacco della A per distacco, gioca sempre con 2 punte e nessuna delle due è un Del Piero, un Baggio o un Yildiz per caratteristiche. Così come proprio Openda ha segnato caterve di gol in Germania giocando a fianco di un centravanti prestante come Sesko. E se il centravanti era Sesko, Openda cos'era se non la sua seconda punta?

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56 minutes ago, jouvans said:

Naaaa... per Openda non modificherei una beata fava. Ma se mi si chiede della seconda punta, allora ce l'avevamo pure noi se proprio si voleva fare un test.
Non ho 'sta gran opinione di Openda, ma credo che se avesse avuto anche solo un centesimo delle infinite chance che tutti i mister hanno dato a Koop, allora qualcosina ce lo avrebbe mostrato perfino lui. Lo stesso Spalletti ha ammesso pubblicamente questo vulnus nei confronti del belga.


Riguardo il discorso della seconda punta che facevate tu e zizou, io non sono granchè d'accordo.
Questa vostra definizione di seconda punta è molto anni 90. La si può fare/vedere anche oggi, per carità.. puà piacere (dicamo così) anche a me.. ma alla fine siamo nel 2026 e l'inperd, migliore attacco della A per distacco, gioca sempre con 2 punte e nessuna delle due è un Del Piero, un Baggio o un Yildiz per caratteristiche. Così come proprio Openda ha segnato caterve di gol in Germania giocando a fianco di un centravanti prestante come Sesko. E se il centravanti era Sesko, Openda cos'era se non la sua seconda punta?

All'inizio della stagione, visto il talento offensivo che avevamo (sulla carta, eh), avevo pensato che avremmo fatto molto bene con una 4-2-2-2 di Pellegrini al Villareal.

 

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54 minuti fa, maxratul ha scritto:

All'inizio della stagione, visto il talento offensivo che avevamo (sulla carta, eh), avevo pensato che avremmo fatto molto bene con una 4-2-2-2 di Pellegrini al Villareal.

 

Sì. Lo usava spesso anche a Genesio al Lille lo scorso anno.
Il vantaggio di quel modulo è che fa male alle difese a 5 perchè di fatto, in fase di possesso ultra-offensivo, attacchi in 2-2-4-2 e questo, in pratica ti fa attaccare in 6, abbassando tantissimo almeno uno dei centrocampisti del 5-3-2 avversario e rendendo complicato per loro poi risalire il campo.
Il punto è che per farlo bene devi avere determinate caratteristiche sia tattiche che tecniche. Tattiche, perchè è chiaro che devi stare alto, corto e in pressione, lavorare tantissimo di preventive, ecc.. ma anche tecnico, perchè devi avere due esterni d'attacco che amino entrare nel campo, due terzini di gamba e di binario e centrali che abbiamo caretteristiche importanti nell'accorciare e difendere con tanto campo dietro le spalle.

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26 minutes ago, jouvans said:

ma anche tecnico, perchè devi avere due esterni d'attacco che amino entrare nel campo, due terzini di gamba e di binario e centrali che abbiamo caretteristiche importanti nell'accorciare e difendere con tanto campo dietro le spalle.

+ due centrocampisti molto aggressivo, con motore giganti, in mentalità disciplinati, che non cercano di ritirarsi e nascondersi

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6 ore fa, jouvans ha scritto:

Riguardo il discorso della seconda punta che facevate tu e zizou, io non sono granchè d'accordo.
Questa vostra definizione di seconda punta è molto anni 90. La si può fare/vedere anche oggi, per carità.. può piacere (dicamo così) anche a me.. ma alla fine siamo nel 2026 e l'inperd, migliore attacco della A per distacco, gioca sempre con 2 punte e nessuna delle due è un Del Piero, un Baggio o un Yildiz per caratteristiche. Così come proprio Openda ha segnato caterve di gol in Germania giocando a fianco di un centravanti prestante come Sesko. E se il centravanti era Sesko, Openda cos'era se non la sua seconda punta?

Però, @jouvans, permettimi, Lautaro, tecnicamente parlando, rispetto a Openda è Maradona (stesso discorso vale per i Griezmann, Vinicius, Torres, Joao Pedro ecc. Sarà una definizione anni ‘90 ma non conosco seconde punte tecnicamente modeste come Openda).
E, in Germania, era più Sesko ad aprire gli spazi per il belga che non il contrario (tanto è vero che quest’ultimo ha segnato più del compagno d’attacco).

Per quanto mi riguarda, come ho detto, Openda non ha le caratteristiche adatte a giocare seconda punta (per altro, lui stesso si è sempre dichiarato una prima punta). È buono solo a giocare in velocità, negli spazi, in una squadra che gioca di rimessa. David è molto più seconda punta di lui.

 

Ma sono solo mie opinioni, naturalmente.

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11 ore fa, HIC ET NUNC ha scritto:

ecco...se quelli sono i titolari pensa a come sono le riserve ;)

Ma basta averle viste in campo eh .boh

 

Altrimenti facciamo come Koop che ci ostinavamo a metterlo in campo provandolo in ruoli diversi quando chiaramente il problema non era quello.

ciao, buongiorno.

Aspetta un secondo, che forse mi sto esprimendo male e non ci stiamo capendo.

Io ieri sostenevo che visto il fatto che negli ultimi mesi siamo tornati ad essere molto sterili davanti, e che se prima il problema era solo non concretizzare la mole di lavoro costruito, oggi il problema è che si è tornati a non costruire proprio più, una volta arrivati sulla trequarti(in perfetto stile "juve di tudor"). Tanto valeva provare a mettere openda o david in quello che secondo me(non opinione comune a quanto pare, leggendo gli altri pareri) è il loro ruolo,ovvero seconda punta, di fianco a vlahovic, quest'ultimo,a sua volta, sempre a parer mio personale, soffre il fatto di essere troppo isolato. 

Se yildiz avesse continuato a fare il fenomeno come fino a dicembre. O se chico riuscisse ad essere più concreto nell'ultima scelta. O se almeno Dusan riuscisse a fare quel tipo di gioco sporco spalle alla porta, mai mi sarei sognato di sperare di vedere qualcosa di diverso. Ma dopo un mese disastroso, io si, mi auguravo di vederle le due punte. Almeno a partite in corso e sotto di un gol coi lividi... (Anche perchè contro la cremonese e con brambilla contro l'udinese, a me qualche spunto interessante lo aveva trasmesso la squadra con i due davanti). Io, in definitiva, intendo dire che con david; e openda ancor di più, non riesco ad essere categorico nella bocciatura, perchè non hanno giocato nel loro ruolo.

(Openda è stato capace di fare:

18 gol in una stagione in Eredivise col vitesse (non l'ajax)

21 in ligue 1 col lens (non il psg)

24 in bundes col lipsia (non il bayern)

Non è proprio il tipico giocatore che ha azzeccato l'annata giusta per chissà quale motivo strano;se fai 20 gol in 3 anni diversi in 3 campionati diversi.

Non è possibile che sono tutti improvvisamente scarsi appena arrivano da noi, forse è il caso di "guardare la luna e non il dito".)

 

 

 

 

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53 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Però, @jouvans, permettimi, Lautaro, tecnicamente parlando, rispetto a Openda è Maradona (stesso discorso vale per i Griezmann, Vinicius, Torres, Joao Pedro ecc. Sarà una definizione anni ‘90 ma non conosco seconde punte tecnicamente modeste come Openda).
E, in Germania, era più Sesko ad aprire gli spazi per il belga che non il contrario (tanto è vero che quest’ultimo ha segnato più del compagno d’attacco).

Per quanto mi riguarda, come ho detto, Openda non ha le caratteristiche adatte a giocare seconda punta (per altro, lui stesso si è sempre dichiarato una prima punta). È buono solo a giocare in velocità, negli spazi, in una squadra che gioca di rimessa. David è molto più seconda punta di lui.

 

Ma sono solo mie opinioni, naturalmente.

Zizou, guarda che esistono vari tipi di seconda punta, nel calcio moderno. La seconda punta non deve essere necessariamente un giocatore di inventiva, una sorta di "trequartista avanzato", tipo Baggio, Del Piero, Totti o Dybala, per intenderci.

La seconda punta può essere anche solo un giocatore che si inserisce negli spazi che vengono creati dal centravanti classico, sfruttando lo strappo in velocità. E Openda rientra in questa categoria. Poi, si può discutere sulla caratura tecnica (che per me non è così modesta come ha dimostrato alla Juventus).

 

Su David, la questione è più complessa secondo me: sicuramente ha molte delle caratteristiche della seconda punta, ma può fare anche la prima (certo, deve avere accanto gente che fa determinati movimenti). È un profilo un po' più ibrido.

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3 minuti fa, Bealu ha scritto:

ciao, buongiorno.

Aspetta un secondo, che forse mi sto esprimendo male e non ci stiamo capendo.

Io ieri sostenevo che visto il fatto che negli ultimi mesi siamo tornati ad essere molto sterili davanti, e che se prima il problema era solo non concretizzare la mole di lavoro costruito, oggi il problema è che si è tornati a non costruire proprio più, una volta arrivati sulla trequarti(in perfetto stile "juve di tudor"). Tanto valeva provare a mettere openda o david in quello che secondo me(non opinione comune a quanto pare, leggendo gli altri pareri) è il loro ruolo,ovvero seconda punta, di fianco a vlahovic, quest'ultimo,a sua volta, sempre a parer mio personale, soffre il fatto di essere troppo isolato. 

Se yildiz avesse continuato a fare il fenomeno come fino a dicembre. O se chico riuscisse ad essere più concreto nell'ultima scelta. O se almeno Dusan riuscisse a fare quel tipo di gioco sporco spalle alla porta, mai mi sarei sognato di sperare di vedere qualcosa di diverso. Ma dopo un mese disastroso, io si, mi auguravo di vederle le due punte. Almeno a partite in corso e sotto di un gol coi lividi... (Anche perchè contro la cremonese e con brambilla contro l'udinese, a me qualche spunto interessante lo aveva trasmesso la squadra con i due davanti). Io, in definitiva, intendo dire che con david; e openda ancor di più, non riesco ad essere categorico nella bocciatura, perchè non hanno giocato nel loro ruolo.

(Openda è stato capace di fare:

18 gol in una stagione in Eredivise col vitesse (non l'ajax)

21 in ligue 1 col lens (non il psg)

24 in bundes col lipsia (non il bayern)

Non è proprio il tipico giocatore che ha azzeccato l'annata giusta per chissà quale motivo strano;se fai 20 gol in 3 anni diversi in 3 campionati diversi.

Non è possibile che sono tutti improvvisamente scarsi appena arrivano da noi, forse è il caso di "guardare la luna e non il dito".)

 

 

 

 

Ciao carissimo 😊

D'accordo in linea di massima su tutto, l'unico appunto è che purtroppo quello che dici tu lo avremmo potuto fare di fatto solo nelle ultime 2-3 gare, visto che Dusan s'è spaccato appena arrivato Spalletti..

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36 minuti fa, onetime ha scritto:

Zizou, guarda che esistono vari tipi di seconda punta, nel calcio moderno. La seconda punta non deve essere necessariamente un giocatore di inventiva, una sorta di "trequartista avanzato", tipo Baggio, Del Piero, Totti o Dybala, per intenderci.

La seconda punta può essere anche solo un giocatore che si inserisce negli spazi che vengono creati dal centravanti classico, sfruttando lo strappo in velocità. E Openda rientra in questa categoria. Poi, si può discutere sulla caratura tecnica (che per me non è così modesta come ha dimostrato alla Juventus).

 

Su David, la questione è più complessa secondo me: sicuramente ha molte delle caratteristiche della seconda punta, ma può fare anche la prima (certo, deve avere accanto gente che fa determinati movimenti). È un profilo un po' più ibrido.

Mi faresti l’elenco delle seconde punte che giocano nei top 5 campionati europei? Così mi faccio un’idea. 

Nota a margine: vorrei ricordare due fatti:

1. Openda stesso si è dichiarato una prima punta.

2. Il belga non è stato tenuto in grande considerazione da Spalletti. Ma mi pare che nemmeno Tudor lo facesse giocare così tanto. Anzi, mi sembra di ricordare che il tecnico croato considerò come con il buon Lois si dovesse giocare necessariamente di rimessa. Mentre le sue premesse tattiche erano altre.

A mio avviso, quello di Openda è stato semplicemente un acquisto sbagliato. Da ogni punto di vista. E recriminare per il suo non utilizzo mi sembra un tantino esagerato. 

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32 minuti fa, Bealu ha scritto:

Tanto valeva provare a mettere openda o david in quello che secondo me(non opinione comune a quanto pare, leggendo gli altri pareri) è il loro ruolo,ovvero seconda punta, di fianco a vlahovic, quest'ultimo,a sua volta, sempre a parer mio personale, soffre il fatto di essere troppo isolato. 

Giocare con un attacco a due Vlahovic-Openda significa privarsi in partenza di qualunque gioco offensivo. Parere mio, ovviamente. 
 

34 minuti fa, Bealu ha scritto:

 

(Openda è stato capace di fare:

18 gol in una stagione in Eredivise col vitesse (non l'ajax)

 

Pellé, in Eredivise, è stato capace di fare 50 gol in 57 partite con il Feyenord.

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8 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Mi faresti l’elenco delle seconde punte che giocano nei top 5 campionati europei? Così mi faccio un’idea. 
 

Della stessa tipologia di Openda ti posso fare i nomi di Lookman, di Marmoush, di Ferran Torres.

 

Poi ce ne sono sicuramente tanti altri che ora non mi vengono in mente, ma non sono mica una banca dati sefz

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32 minuti fa, onetime ha scritto:

Della stessa tipologia di Openda ti posso fare i nomi di Lookman, di Marmoush, di Ferran Torres.

Lookman è un esterno. Torres l’ho citato anche io.

Tutti e tre, rispetto a Openda, sono dei funamboli. Su. E giocano con la squadra e per la squadra. 
Qua stiamo parlando di un attaccante che ha solo la velocità.

 

Ma, poi, vogliamo davvero paragonare (parlo di modo di giocare, perché sul piano tecnico il confronto sarebbe impietoso) Openda e Torres? Dai, su 😱

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1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

Lookman è un esterno. Torres l’ho citato anche io.

Tutti e tre, rispetto a Openda, sono dei funamboli. Su. E giocano con la squadra e per la squadra. 
Qua stiamo parlando di un attaccante che ha solo la velocità.

 

Ma, poi, vogliamo davvero paragonare (parlo di modo di giocare, perché sul piano tecnico il confronto sarebbe impietoso) Openda e Torres? Dai, su 😱

Io ti sto parlando di caratteristiche, non sto facendo un confronto qualitativo tra i giocatori.

 

Lookman ha sicuramente anche le caratteristiche di un esterno d'attacco, ma è una seconda punta a tutti gli effetti, soprattutto è del tipo che ha grosse capacità di inserirsi negli spazi e sfruttare la velocità (poi ha anche capacità di dribbling, ma questo fa parte del SUO bagaglio tecnico). Non mi sembra sia di quei giocatori che lega il gioco tra centrocampo e attacco, tanto per dire.

 

Torres perdonami ma me lo sono perso se lo hai citato, comunque ti stavo solo facendo i primi nomi che mi venivano in mente.

 

Poi, sulla chiusura, che ti devo dire, se per te è così sacrilego non lo farò più sefz

Ci si sta riferendo alla tipologia di calciatore, mentre secondo me tu ti stai fossilizzando troppo sulla qualità tecnica.

 

Noto ora che avevi aggiunto una postilla al precedente post

 

1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

Nota a margine: vorrei ricordare due fatti:

1. Openda stesso si è dichiarato una prima punta.

2. Il belga non è stato tenuto in grande considerazione da Spalletti. Ma mi pare che nemmeno Tudor lo facesse giocare così tanto. Anzi, mi sembra di ricordare che il tecnico croato considerò come con il buon Lois si dovesse giocare necessariamente di rimessa. Mentre le sue premesse tattiche erano altre.

A mio avviso, quello di Openda è stato semplicemente un acquisto sbagliato. Da ogni punto di vista. E recriminare per il suo non utilizzo mi sembra un tantino esagerato

1. Openda può sentirsi anche una sedia, io non mi ci appoggerei mai sopra....

 

2. Che Openda sia stato un acquisto sbagliato lo stiamo scrivendo io, te, jouvans e tutti gli altri che partecipano a questa discussione non da ieri, ma da AGOSTO. Intanto per una questione tattica, visto che Tudor non ha mai giocato con due punte, e poi perché purtroppo questo giocatore è stato preso da Comolli solo perché era rimasto col cerino in mano sul fronte Kolo Mouani, parliamoci chiaro. Non è stato un acquisto valutato sotto tutti gli aspetti. Ma ripeto, questo lo dicevamo da agosto.

 

Detto ciò, si recrimina non tanto per il suo non utilizzo, ma perché sia Tudor che Spalletti hanno messo ai margini determinati giocatori, non sfruttando appieno la rosa. Che già di suo è incompleta (altra cosa che diciamo dall'estate scorsa), se poi non cerchi neanche di adattarti alle caratteristiche dei giocatori che hai, stiamo freschi!

 

Io, lo sai, sono fautore dell'idea che devi dare un'identità chiara alla tua squadra, usando più o meno sempre la stessa tipologia di modulo e facendo in modo che i meccanismi vengano sempre di più implementati. E sono contento che Spalletti, in parte, abbia seguito questa linea. Però, diciamocela tutta, questa stagione era già andata a ramengo quando si è deciso di tenere Tudor (niente contro di lui), se poi decidi anche di darti le martellate sugli zebedei mettendo di fatto ai margini la gente (Joao Mario, Kostic, Openda, Zhegrova, Miretti)...

Se Spalletti avesse mantenuto lo stesso assetto ibrido che abbiamo visto fino a Febbraio, io direi "ha fatto bene a fare così, dopotutto abbiamo appurato che se devi giocare così, i calciatori coinvolti possono essere solo e solamente questi". Ma, una volta che ha allentato la corda perché "forse ho chiesto a questi ragazzi [sic] cose troppo difficili", io mi sarei aspettato un po' più di elasticità nella scelta degli uomini e dei moduli..

 

Detto questo, prima che inizi a pensare che mi sia spostato verso il lato oscuro della Forza, sappi che continuo a pensare che sarebbe FOLLE non tenere Spalletti anche il prossimo anno, ma penso che non faccia male alzare il ditino e dire "mmh non sono d'accordissimo", una volta ogni tanto ;-)

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1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

Giocare con un attacco a due Vlahovic-Openda significa privarsi in partenza di qualunque gioco offensivo. Parere mio, ovviamente. 
 

Pellé, in Eredivise, è stato capace di fare 50 gol in 57 partite con il Feyenord.

ciao Zizou, di esempi come quello che fai tu di pellè, ne esistono a centinaia, non a caso nel proporre i dati di openda allargavo l'orizzonte a 3 stagioni diverse consecutive e specificavo che portava a casa degli ottimi numeri nonostante 3 squadre,anzi 3 campionati diversi. Quindi credo di aver già risposto.

Quanto invece al fatto che ti sembra un tantino esagerato: se fossimo qui a dire che spalletti è il male di questa juve perchè non ha fatto giocare openda, e che col belga in campo saremmo già in champions... sarebbe da folli oltre che esageratissimo. Ma il discorso, almeno il mio, era un altro. Io ripartirei da spalletti al 99%, quel restante 1 riservo al fatto che esistono 5/10 allenatori top al mondo che preferirei a spalletti, ma che non verrebbero mai.

Ma sostenevo che piuttosto che il piattume dell'ultimo mese io avrei preferito provasse a cambiare qualcosa.

Questo qualcosa ha il nome di digre innanzitutto. Di koop quando lo vedo titolare. Del ruolo di cambiaso. E per finire, avrei visto di buon occhio il provare a giocare con due punte (david meglio ancora di openda) di fianco a dusan. Se non altro quando al 45esimo ti ritrovi sotto di 0-1 con la fiorentina!  Io lo adoro Yildiz,io che non ricordo del piero giovanissimo, non ricordo di aver mai visto prima un giovane determinante quanto kenan nei primi 3 mesi della stagione, ma è troppo tempo che non incide più alla stessa maniera. Per me non sarebbe un sacrilegio giocare a due punte a discapito dell'attuale inconsistente modulo.

Questo è il mio punto di vista, che sicuramente non si fonda su basi assolute come le vostre che siete più esperti, ma è ciò che intendevo dire.

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1 ora fa, onetime ha scritto:

Io ti sto parlando di caratteristiche, non sto facendo un confronto qualitativo tra i giocatori.

L'ho scritto chiaramente ;)

 

Quoto

 

Lookman ha sicuramente anche le caratteristiche di un esterno d'attacco, ma è una seconda punta a tutti gli effetti, soprattutto è del tipo che ha grosse capacità di inserirsi negli spazi e sfruttare la velocità (poi ha anche capacità di dribbling, ma questo fa parte del SUO bagaglio tecnico).

E fa parte anche del bagaglio tecnico di tutte le seconde punte che mi vengono in mente (appunto ti ho chiesto di citarmene altre). Lautaro, Vinicius, Griezmann, Ferran Torres, Musiala sono tutti tecnicamente fortissimi. 

Quoto

se per te è così sacrilego non lo farò più sefz

Si. Per me accostare Openda a Ferran Torres è sacrilego 😄

 

Quoto

Ci si sta riferendo alla tipologia di calciatore, mentre secondo me tu ti stai fossilizzando troppo sulla qualità tecnica.

Ma non è vero!

Quoto

1. Openda può sentirsi anche una sedia, io non mi ci appoggerei mai sopra....

Sono d'accordo.

Ma se io allenatore ti dico che, secondo me, è meglio se fai l'esterno (per dire) e tu rispondi che ti senti un centravanti, la situazione si fa complicata. 

Quoto

Detto ciò, si recrimina non tanto per il suo non utilizzo, ma perché sia Tudor che Spalletti hanno messo ai margini determinati giocatori, non sfruttando appieno la rosa. Che già di suo è incompleta (altra cosa che diciamo dall'estate scorsa), se poi non cerchi neanche di adattarti alle caratteristiche dei giocatori che hai, stiamo freschi!

Ma qua stiamo parlando di Openda, non degli altri che sono stati messi ai margini. 

Openda è stato un acquisto sbagliato proprio perché, sul piano tattico, non ti consente nessun utilizzo alternativo a quello di contropiedista. E se tu hai in mente di impostare una squadra che comandi il gioco e presidi la metà campo avversaria, non c'è modo alcuno di schierarlo.

 

"Openda deve sempre avere spazi davanti, destra o sinistra lo può fare in un calcio in contropiede. Se giochi con Openda trequarti devi stare basso e giocare in contropiede"

Tudor

Quoto

se poi decidi anche di darti le martellate sugli zebedei mettendo di fatto ai margini la gente (Joao Mario, Kostic, Openda, Zhegrova, Miretti).

Ecco. Su Miretti posso darti ragione. Ma solo perché io avrei ALMENO provato la mediana a 3 uomini. E, in quel caso, il buon Fabio avrebbe potuto dare la mezz'ala. Probabilmente, avrei sfruttato anche di più Kostic, fosse anche solo come cambio. 

Su Zhegrova non so cosa dirti. Ma, in questo caso, credo che i motivi possano essere altri. E' probabile che Edon non abbia ancora capito il calcio italiano. Non saprei.

Quoto

 

Se Spalletti avesse mantenuto lo stesso assetto ibrido che abbiamo visto fino a Febbraio, io direi "ha fatto bene a fare così, dopotutto abbiamo appurato che se devi giocare così, i calciatori coinvolti possono essere solo e solamente questi".

Sfondi una porta aperta. Il fatto che Spalletti abbia abbandonato il modulo ibrido di cui parli resta per me un mistero assoluto. Ma lo sto ripetendo da mesi ormai.

Quoto

Ma, una volta che ha allentato la corda perché "forse ho chiesto a questi ragazzi [sic] cose troppo difficili", io mi sarei aspettato un po' più di elasticità nella scelta degli uomini e dei moduli..

Il problema, come detto in precedenza, non è di modulo ma di atteggiamento. Tornado a Openda, se tu, a prescindere dal modulo, vuoi che la tua squadra comandi il gioco e abbia un baricentro mediamente alto, Openda lo accantoni naturalmente.

Quoto

Detto questo, prima che inizi a pensare che mi sia spostato verso il lato oscuro della Forza, sappi che continuo a pensare che sarebbe FOLLE non tenere Spalletti anche il prossimo anno, ma penso che non faccia male alzare il ditino e dire "mmh non sono d'accordissimo", una volta ogni tanto ;-)

Non penso affatto che ti sposti verso il lato oscuro della forza. E sono almeno tre mesi che non sono d'accordo con le scelte di Spalletti. :)

 

1 ora fa, Bealu ha scritto:

ciao Zizou, di esempi come quello che fai tu di pellè, ne esistono a centinaia, non a caso nel proporre i dati di openda allargavo l'orizzonte a 3 stagioni diverse consecutive e specificavo che portava a casa degli ottimi numeri nonostante 3 squadre,anzi 3 campionati diversi. Quindi credo di aver già risposto.

Quanto invece al fatto che ti sembra un tantino esagerato: se fossimo qui a dire che spalletti è il male di questa juve perchè non ha fatto giocare openda, e che col belga in campo saremmo già in champions... sarebbe da folli oltre che esageratissimo. Ma il discorso, almeno il mio, era un altro. Io ripartirei da spalletti al 99%, quel restante 1 riservo al fatto che esistono 5/10 allenatori top al mondo che preferirei a spalletti, ma che non verrebbero mai.

Ma sostenevo che piuttosto che il piattume dell'ultimo mese io avrei preferito provasse a cambiare qualcosa.

Questo qualcosa ha il nome di digre innanzitutto. Di koop quando lo vedo titolare. Del ruolo di cambiaso. E per finire, avrei visto di buon occhio il provare a giocare con due punte (david meglio ancora di openda) di fianco a dusan. Se non altro quando al 45esimo ti ritrovi sotto di 0-1 con la fiorentina!  Io lo adoro Yildiz,io che non ricordo del piero giovanissimo, non ricordo di aver mai visto prima un giovane determinante quanto kenan nei primi 3 mesi della stagione, ma è troppo tempo che non incide più alla stessa maniera. Per me non sarebbe un sacrilegio giocare a due punte a discapito dell'attuale inconsistente modulo.

Questo è il mio punto di vista, che sicuramente non si fonda su basi assolute come le vostre che siete più esperti, ma è ciò che intendevo dire.

Ma io sono d'accordo, eh. 

Mi sto riferendo, nello specifico, a Openda. 

 

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1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

E fa parte anche del bagaglio tecnico di tutte le seconde punte che mi vengono in mente (appunto ti ho chiesto di citarmene altre). Lautaro, Vinicius, Griezmann, Ferran Torres, Musiala sono tutti tecnicamente fortissimi. 

Ma dipende che intendi per "tecnicamente fortissimi": se intendi appunto che hanno tutti il dribbling e sanno giocare negli spazi stretti, io invece ti stavo appunto dicendo che esistono anche seconde punte che agiscono principalmente negli spazi sfruttando la rapidità e attaccando la profondità; non per forza la seconda punta deve essere solo quella di "fantasia".

 

Detto ciò non è che Openda non sappia dribblare, sennò qua ci si sta prendendo in giro. Parliamo comunque di uno che gioca da anni ad alti livelli, ma che chiaramente si esalta quando ha degli spazi ampi da attaccare.

 

1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

Sono d'accordo.

Ma se io allenatore ti dico che, secondo me, è meglio se fai l'esterno (per dire) e tu rispondi che ti senti un centravanti, la situazione si fa complicata. 

Si ma mica la differenza è così netta come quella tra centravanti ed esterno. Tra prima e seconda punta le differenze ci sono ma sono limitate, rispetto ad altri ruoli offensivi.

 

Cioè, non è che Openda ha detto di sentirsi difensore, e l'allenatore si ostina a metterlo in attacco sefz

 

1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

Ma qua stiamo parlando di Openda, non degli altri che sono stati messi ai margini. 

Openda è stato un acquisto sbagliato proprio perché, sul piano tattico, non ti consente nessun utilizzo alternativo a quello di contropiedista. E se tu hai in mente di impostare una squadra che comandi il gioco e presidi la metà campo avversaria, non c'è modo alcuno di schierarlo.

Ma infatti qua ti faccio un'altra domanda: secondo te chi ha fatto mercato (Comolli) si è fatto un problema che fosse uno riguardo questo aspetto? Non ha avuto manco il tempo di porselo il problema, visto che è arrivato nel momento peggiore possibile per un dirigente e con trattative già mezze avviate dal suo predecessore. Ha trovato un allenatore che avevano messo altri e non ha voluto toglierlo per non creare maggior confusione, e ha fatto un mercato basandosi solo sulle statistiche dei giocatori. Perché l'idea che traspare è quella.

 

Allo stesso modo, per me Spalletti, che si è ritrovato una rosa costruita alla "caz*o de cane" (cit.), non aveva chissà quanto tempo per lavorare sulla squadra e renderla "dominante". Ci ha provato, e in parte ci è pure riuscito, ma quando ha capito che non era cosa e ha fatto dei passetti indietro a quel punto mi sarei aspettato un maggior coinvolgimento della rosa in toto. Una volta che abbiamo iniziato a lavorare di più sulla ricerca immediata della profondità con dei lanci lunghi a scavalcare la linea avversaria, mi sarei aspettato più minutaggio per Openda, in compagnia di un partner d'attacco (nello specifico David).

 

1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

Ecco. Su Miretti posso darti ragione. Ma solo perché io avrei ALMENO provato la mediana a 3 uomini. E, in quel caso, il buon Fabio avrebbe potuto dare la mezz'ala. Probabilmente, avrei sfruttato anche di più Kostic, fosse anche solo come cambio. 

Su Zhegrova non so cosa dirti. Ma, in questo caso, credo che i motivi possano essere altri. E' probabile che Edon non abbia ancora capito il calcio italiano. Non saprei.

Sulla mediana a tre lasciamo sta', che sennò mi faccio del male da solo sefz

 

Su Kostic, pensa te che lo avrei mandato via già ad agosto, ma una volta che ce l'hai in rosa non capisco perché non usarlo mai. Soprattutto quelle volte che abbiamo giocato a 3..

 

Su Zhegrova, penso sia difficile che possa capire il calcio italiano, stando in panchina 😅

 

 

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8 minuti fa, onetime ha scritto:

Ma dipende che intendi per "tecnicamente fortissimi": se intendi appunto che hanno tutti il dribbling e sanno giocare negli spazi stretti, io invece ti stavo appunto dicendo che esistono anche seconde punte che agiscono principalmente negli spazi sfruttando la rapidità e attaccando la profondità; non per forza la seconda punta deve essere solo quella di "fantasia".

Intendo, banalmente, che sanno giocare il pallone. Tutte le seconde punte che mi vengono in mente hanno determinate caratteristiche. Tutte.
Appunto ti ho chiesto di farmi qualche altro nome. Perché io, di seconde punte tecnicamente modeste o anche solo sufficienti, capaci di esaltarsi unicamente a campo aperto, non ne conosco. 
 

Se anche fosse, come detto, sarebbe stato un errore. Perché noi non avevamo in mente di giocare in modo da esaltare una punta efficace negli spazi. Non avevamo in mente di giocare di rimessa. Né con Tudor Né con Spalletti. 

8 minuti fa, onetime ha scritto:

 

Detto ciò non è che Openda non sappia dribblare, sennò qua ci si sta prendendo in giro. Parliamo comunque di uno che gioca da anni ad alti livelli, ma che chiaramente si esalta quando ha degli spazi ampi da attaccare.

A me Openda sembra tecnicamente molto modesto. In tutti i suoi fondamentali. Sicuramente sbaglio. 

8 minuti fa, onetime ha scritto:

Si ma mica la differenza è così netta come quella tra centravanti ed esterno. Tra prima e seconda punta le differenze ci sono ma sono limitate, rispetto ad altri ruoli offensivi.

Dipende, appunto, da quello che chiedi a una seconda punta. 
 

Dopo di che, non puoi mica costringere un allenatore a giocare con la seconda punta se le sue idee non lo prevedono. Soprattutto se questa seconda punta è Openda.

 

Peraltro, di allenatori che giocano con un attacco a due ne sono rimasti davvero pochissimi.

8 minuti fa, onetime ha scritto:

Ma infatti qua ti faccio un'altra domanda: secondo te chi ha fatto mercato (Comolli) si è fatto un problema che fosse uno riguardo questo aspetto? Non ha avuto manco il tempo di porselo il problema, visto che è arrivato nel momento peggiore possibile per un dirigente e con trattative già mezze avviate dal suo predecessore. Ha trovato un allenatore che avevano messo altri e non ha voluto toglierlo per non creare maggior confusione, e ha fatto un mercato basandosi solo sulle statistiche dei giocatori. Perché l'idea che traspare è quella.

 

Allo stesso modo, per me Spalletti, che si è ritrovato una rosa costruita alla "caz*o de cane" (cit.), non aveva chissà quanto tempo per lavorare sulla squadra e renderla "dominante". Ci ha provato, e in parte ci è pure riuscito, ma quando ha capito che non era cosa e ha fatto dei passetti indietro a quel punto mi sarei aspettato un maggior coinvolgimento della rosa in toto. Una volta che abbiamo iniziato a lavorare di più sulla ricerca immediata della profondità con dei lanci lunghi a scavalcare la linea avversaria, mi sarei aspettato più minutaggio per Openda, in compagnia di un partner d'attacco (nello specifico David).

Secondo me, chi ha fatto mercato ha semplicemente commesso un errore di valutazione, magari pensando che Openda potesse sostituire Muani. Che si sia trattato di un errore è certificato dal fatto che il belga non andava bene né per Tudor né per Spalletti. 
Ti ho postato le parole del croato sul buon Lois. Le hai lette?

8 minuti fa, onetime ha scritto:

 

Su Zhegrova, penso sia difficile che possa capire il calcio italiano, stando in panchina 😅

 

Ma qua si tratta di credere o meno nell’allenatore. Se un allenatore non ritiene di far giocare un elemento della rosa se non per i dieci minuti finali avrà i suoi motivi. E, da quello che ho visto, Zhegrova ha combinato davvero molto poco per fargli cambiare idea. 
E, pensa, io ero convinto che Edon avrebbe tolto il posto a Chico ne giro di due mesi. 

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12 ore fa, jouvans ha scritto:

Naaaa... per Openda non modificherei una beata fava. Ma se mi si chiede della seconda punta, allora ce l'avevamo pure noi se proprio si voleva fare un test.
Non ho 'sta gran opinione di Openda, ma credo che se avesse avuto anche solo un centesimo delle infinite chance che tutti i mister hanno dato a Koop, allora qualcosina ce lo avrebbe mostrato perfino lui. Lo stesso Spalletti ha ammesso pubblicamente questo vulnus nei confronti del belga.


Riguardo il discorso della seconda punta che facevate tu e zizou, io non sono granchè d'accordo.
Questa vostra definizione di seconda punta è molto anni 90. La si può fare/vedere anche oggi, per carità.. può piacere (dicamo così) anche a me.. ma alla fine siamo nel 2026 e l'inperd, migliore attacco della A per distacco, gioca sempre con 2 punte e nessuna delle due è un Del Piero, un Baggio o un Yildiz per caratteristiche. Così come proprio Openda ha segnato caterve di gol in Germania giocando a fianco di un centravanti prestante come Sesko. E se il centravanti era Sesko, Openda cos'era se non la sua seconda punta?

Basta con questo Openda. :d

Quali seconde punte di livello ci sono in giro oggi? Mi pare che il ruolo stia scomparendo a favore degli esterni.

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5 ore fa, Bealu ha scritto:

ciao, buongiorno.

Aspetta un secondo, che forse mi sto esprimendo male e non ci stiamo capendo.

Io ieri sostenevo che visto il fatto che negli ultimi mesi siamo tornati ad essere molto sterili davanti, e che se prima il problema era solo non concretizzare la mole di lavoro costruito, oggi il problema è che si è tornati a non costruire proprio più, una volta arrivati sulla trequarti(in perfetto stile "juve di tudor"). Tanto valeva provare a mettere openda o david in quello che secondo me(non opinione comune a quanto pare, leggendo gli altri pareri) è il loro ruolo,ovvero seconda punta, di fianco a vlahovic, quest'ultimo,a sua volta, sempre a parer mio personale, soffre il fatto di essere troppo isolato. 

Se yildiz avesse continuato a fare il fenomeno come fino a dicembre. O se chico riuscisse ad essere più concreto nell'ultima scelta. O se almeno Dusan riuscisse a fare quel tipo di gioco sporco spalle alla porta, mai mi sarei sognato di sperare di vedere qualcosa di diverso. Ma dopo un mese disastroso, io si, mi auguravo di vederle le due punte. Almeno a partite in corso e sotto di un gol coi lividi... (Anche perchè contro la cremonese e con brambilla contro l'udinese, a me qualche spunto interessante lo aveva trasmesso la squadra con i due davanti). Io, in definitiva, intendo dire che con david; e openda ancor di più, non riesco ad essere categorico nella bocciatura, perchè non hanno giocato nel loro ruolo.

(Openda è stato capace di fare:

18 gol in una stagione in Eredivise col vitesse (non l'ajax)

21 in ligue 1 col lens (non il psg)

24 in bundes col lipsia (non il bayern)

Non è proprio il tipico giocatore che ha azzeccato l'annata giusta per chissà quale motivo strano;se fai 20 gol in 3 anni diversi in 3 campionati diversi.

Non è possibile che sono tutti improvvisamente scarsi appena arrivano da noi, forse è il caso di "guardare la luna e non il dito".)

Il motivo è il solito: prendiamo i giocatori per le statistiche (come hai fatto tu) e per il loro livello....e non li scegliamo piu' in base alla personalità e il carattere.

In realtà tanti giocatori falliscono il salto ad alti livelli... La bravura dei dirigenti delle squadre come la Juve non è solo nello scegliere i giocatori bravi (sono capaci tutti) e nemmeno solo nello scegliere i giocatori adatti (cosa che evidentemente Openda e David non sono...perchè ok i numeri..ma poi bisogna guardare le caratteristiche dei giocatori e capire in anticipo come si possono inserire in un contesto diverso) ..ma soprattutto nello scegliere giocatori di carattere in grado di reggere certe pressioni.

Alla Juve abbiamo giocatori crollati sotto la pressione della maglia (vedi Koop, David e Openda), altri che reggono la pressione della maglia ma non quella del risultato (vedi Locatelli e Cambiaso) e pochi che riescono a giocare sempre a buon livello a prescindere dalle situazioni (McKennie)

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36 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Intendo, banalmente, che sanno giocare il pallone. Tutte le seconde punte che mi vengono in mente hanno determinate caratteristiche. Tutte.
Appunto ti ho chiesto di farmi qualche altro nome. Perché io, di seconde punte tecnicamente modeste o anche solo sufficienti, capaci di esaltarsi unicamente a campo aperto, non ne conosco. 
 

Se anche fosse, come detto, sarebbe stato un errore. Perché noi non avevamo in mente di giocare in modo da esaltare una punta efficace negli spazi. Non avevamo in mente di giocare di rimessa. Né con Tudor Né con Spalletti

Oltre a quelli che ti ho detto già, aggiungerei proprio Kolo Mouani, Adeyemi, Gakpo, Alvarez, Isak. Mò però non mi chiedere di farti un elenco infinito sefz

 

E attenzione, prima che mi crocifiggi 😄: non sto dicendo che è un giocatore dello stesso livello, ma che è della stessa tipologia (o, almeno, ha più o meno quelle caratteristiche come seconda punta). Per fare un esempio che spero chiarisca cosa intendo, ovviamente Politano e Salah sono due ali dello stesso tipo, ma mai mi sognerei di metterli sullo stesso piano.

 

46 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

A me Openda sembra tecnicamente molto modesto. In tutti i suoi fondamentali. Sicuramente sbaglio. 

Ma non sto dicendo che sia un fuoriclasse, certamente però non si può dire che uno che ha fatto quella vagonata di gol sia "modesto"...

 

46 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Dopo di che, non puoi mica costringere un allenatore a giocare con la seconda punta se le sue idee non lo prevedono. Soprattutto se questa seconda punta è Openda.

A Tudor non glielo si poteva imporre e infatti è stato sbagliato andare a prenderlo quando lui non ci avrebbe fatto niente. Ma Spalletti lo ha utilizzato come seconda punta, nella prima partita a Cremona mi pare, e i risultati non mi sembrarono così deludenti.

 

Ripeto, se Spalletti avesse continuato sulla stessa linea dei primi mesi non mi sentirei di dire niente al riguardo. Ma una volta che "smolla", allora mi aspetto anche un po' più elasticità e di spazio per altri interpreti.

 

50 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Ti ho postato le parole del croato sul buon Lois. Le hai lette?

Onestamente Zizou me le sono perse, perdonami sefz

Se me le riposti o mi indichi dove sono le leggo .ok

 

50 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Ma qua si tratta di credere o meno nell’allenatore. Se un allenatore non ritiene di far giocare un elemento della rosa se non per i dieci minuti finali avrà i suoi motivi. E, da quello che ho visto, Zhegrova ha combinato davvero molto poco per fargli cambiare idea. 
E, pensa, io ero convinto che Edon avrebbe tolto il posto a Chico ne giro di due mesi

Boh, a me sembra arduo chiedere chissà che cosa a un giocatore che ha accumulato 513' in stagione, e che quindi è stato usato in media appena un quarto d'ora a presenza..

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Poi oh... possiamo continuare a raccontarci che il problema di Openda è la posizione in campo...come abbiamo (hanno) fatto per due anni alla Juve...per poi arrendersi alla realtà dei fatti.

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7 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Però, @jouvans, permettimi, Lautaro, tecnicamente parlando, rispetto a Openda è Maradona (stesso discorso vale per i Griezmann, Vinicius, Torres, Joao Pedro ecc. Sarà una definizione anni ‘90 ma non conosco seconde punte tecnicamente modeste come Openda).

Ma io infatti non mi stavo focalizzando su quanto fosse forte Openda (LOL) e sì, Martinez al confronto è Maradona e non solo tecnicamente. Mi stavo focalizzando, da bravo "mister" che cura l'angolo tattico, sull'interpretazione del ruolo nel 2026. Openda era solo "la cavia" di questo mio esempio sul fatto che non necessariamente la seconda punta deve essere un Del Piero.

 

7 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

E, in Germania, era più Sesko ad aprire gli spazi per il belga che non il contrario (tanto è vero che quest’ultimo ha segnato più del compagno d’attacco).

Questo non è dirimente. In Italia la classifica cannonieri è stata vinta anche da Beppe Signori, Platini, Del Piero nel 2008, ecc..
Non è che siccome Alex ha vinto la classifica cannonieri, allora non vale più come seconda punta perchè: "ahhh gravissimo.. ha segnato troppo", eh? :d

 

7 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Per quanto mi riguarda, come ho detto, Openda non ha le caratteristiche adatte a giocare seconda punta (per altro, lui stesso si è sempre dichiarato una prima punta). È buono solo a giocare in velocità, negli spazi, in una squadra che gioca di rimessa. David è molto più seconda punta di lui.

Qui ti sei risposto da solo però 😊
Perchè appunto anche David (che tu citi), se glielo chiedi ti risponde appunto che fa il centravanti, eppure questo non ti impedisce (legittimamente) di dire che per te è una seconda punta. Lo stesso vale per me con Openda. 😉
Senza dimenticare cosa ti avrebbe risposto Pirlo ai tempi della Reggina se gli avessi chiesto del ruolo (ti avrebbe risposto che lui era un trequartista) o Zambrotta se glielo avessi chiesto ai tempi del Bari (ti avrebbe risposto che lui era un'ala destra, mica un terzino sinistro, ovviamente..)
Usare come riferimento cosa dicono i calciatori nelle interviste per fare analisi tattica... mmm.. anche no vecchio mio, credimi 😉 (*)

 

(*) che in effetti se io nei colloqui preliminari dessi retta a quel che mi dicono i miei fututi giocatori, avrei sempre una rosa di 22 trequartisti a sentire loro  sefz 

5 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Mi faresti l’elenco delle seconde punte che giocano nei top 5 campionati europei? Così mi faccio un’idea. 

Non si può. Perche banalmente ormai le squadre che giocano con 2 punte, intese come "la classica coppia d'attacco", praticamente non esistono più

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7 minuti fa, jouvans ha scritto:

Non si può. Perche banalmente ormai le squadre che giocano con 2 punte, intese come "la classica coppia d'attacco", praticamente non esistono più

Si ma infatti io nel fargli la lista di giocatori che mi venivano in mente ho pensato alle loro caratteristiche, e devo dire che ho fatto abbastanza fatica sefz

 

Di fatto, ormai sono rimasti in pochissimi (anzi quasi nessuno) a giocare con due punte

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