Speruma Bin

3 ore fa, Loz ha scritto:

puoi anche non concordare, ma i dati dicono cose piuttosto chiare

Permettimi di dissentire, ma parlare di 'dati' in questi termini è velleitario e non tiene conto di tutte le variabili che la riflessione meriterebbe. Soffermandomi alla questione punti in casa e trasferta la lettura in questa modalità dice poco. Parlando da professionista ti direi, invece, che c'è da tenere in considerazione il valore e la capacità degli atleti che (a prescindere dai gusti e dal gioco espresso) porta la squadra a superare buona parte delle avversarie nello stadio amico. A parità di valori e capacità il fattore tifo organizzato può spostare gli equilibri e lì i veri dati vengono da diversi studi che ho già citato più volte (e non vorrei ripetere ad libitum...)e non prendono in considerazione una singola squadra o un singolo campionato. Negare questo aspetto vuol dire considerare completamente diversi i calciatori della Juventus: totalmente illogico e insensato. Può avere, se proprio, senso un ragionamento del tipo: 'sono talmente forti che non hanno bisogno del tifo'. Non mi pare questo il caso e non ci sono studi a sostegno di questa tesi, trattasi di un'euristica comunque possibile.

3 minuti fa, PiazzaSanCarlo ha scritto:

Concordo, una roba ridicola.
Adorare quelli che mentre eravamo in B la alzavano ad Atene, che hanno sfangato Calciopoli e continuano a comportarsi come se non li riguardasse nonostante le porcate di Galliani Meani e Berlusconi che in quel calcio avevano più conflitti di interessi che in politica, quelli che parlano di gol di Muntari cavalcando una narrazione antijuve che vede solo certi episodi a scapito di altri... quelli che ancora spaccano le palle con l'occhio della tigre e Manchester, dove alzarono una coppa dopo 4 pareggi e una vittoria al minuto 97 contro Pippo e Paperino... 

Il Berlusconismo ha fatto sicuramente più danni delle 7 Champions.

Detto questo, cantino cosa vogliono.
Dovrebbe riempirci d'orgoglio il fatto che nonostante la nostra situazione, questi abbiano ancora sempre e solo noi in mente.
 

Da invidiare c'è solo l'unità che hanno tra tifoseria (tifosi + ultras in una modalità interdipendente), società e calciatori. Per il resto nessun gobbo dovrebbe avere qualcosa da invidiare neanche al Real Madrid o al Barcellona.

3 minuti fa, Estiquaatsi ha scritto:

Da randellare quando verranno allo Stadium.Ma con le grattachecche che abbiamo in squadra difficilmente avverrà.

Possiamo pur sempre randellarli a suon di applausi verso il tifo colorato che faranno allo stadium con bandiere e tamburo, con le sciarpe sequestrate ai nostri tifosi, con i fischi verso i nostri giocatori appena sbagliano un passaggio oppure ancora meglio con il silenzio del nostro 'tifo'...Al di là dell'ironia e dell'episodio che può far storcere il naso la lettura analitica di quanto accaduto fa emergere un elemento chiave: unità tra tifosi, giocatori, società. Questo aspetto ad oggi lo possiamo solo invidiare, a prescindere dalle singole opinioni.

Anche meno, su. Quando si dicono queste cose sarebbe necessario portare dei dati o delle fonti che vadano oltre le proprie credenze, ma leggo che il tenore dei commenti è decisamente uniforme... Non esistono in Italia curve senza bandiere. Anche nel Regno Unito, dove c'era un vero e proprio 'modello inglese' senza bandiere e tamburi con posti assegnati, sono stati rivisti i parametri sugli strumenti del tifo così come per i posti in piedi (governo Johnson).

Mi chiedo: A chi giova questa modalità di porsi? Se ognuno si mette a denigrare a prescindere o per le proprie esperienze pregresse infauste non se ne viene più fuori. Faccio una battuta: vengono in mente i commenti su Facebook appena compare una foto della curva bianconera dove esplodono i consueti luoghi comuni, se lo scopo è solo quello di sfogarsi è pieno di pagine che consentono questa sorta di esercizio. Niente di personale, ma la discussione era stata più costruttiva prima di questo tenore di interventi.

Dato che hanno riscosso così tanto successo i tifosi del Siviglia (che, ricordo, nel 2016 accoltellarono i nostri in uno scontro in netta superiorità numerica) aggiungo un altro dato, oltre a quello della libertà di tifare con tutti gli strumenti del caso nel proprio stadio: il presidente, in occasione della finale, ha deciso di contribuire con 200 euro per la trasferta di 5000 tifosi... Quindi, in totale, un milione di €. Ovviamente il punto non è che per poter andare in trasferta servano i soldi del presidente, ma è un segno del riconoscimento in primis del valore che la propria tifoseria e in una modalità più ampia di attenzione alla clientela. 

Anche sotto questo aspetto l'Europa, Inghilterra compresa, è piena di situazion simili. Ricordo, inoltre, la lotta fra la tifoseria romanista e la società americana che voleva dividere la curva a metà... La società non si è "arresa", ha compreso  molto probabilmente avendo in società dei collaboratori validi in grado di realizzare una buona analisi di contesto . Non a caso, ad oggi, tifa tutto lo stadio (a prescindere dai risultati). Aggiungo che, in occasione della pesante sconfitta in Scandinavia (7 gol) dell'anno scorso hanno risarcito i propri tifosi presenti: un esempio tutto italiano.

In allegato il link della recente iniziativa spagnola. 

https://www.calcioefinanza.it/2023/05/19/biglietti-finale-siviglia-europa-league/?fbclid=IwAR0l6mY4RAGM33IIg86VS9KhLnxz6Wb6XzvtWKzI0gM-Vzj9Xc4HnmCb5z0 

1 ora fa, bolognabianconera ha scritto:

Boh, io tutte queste bandiere non le ho viste. Comunque diciamo che il tifo (voci) era imponente.

Queste sono due immagini della curva del Siviglia, per intenderci. La "voce" nelle sottocoltura di una curva deriva dalla possibilità di esprimersi e di avere un peso specifico.Tuttavia, non è proprio questo il punto. Contrariamente a ciò che avevo scritto in un post precedente, nel quale fornivo anche dati specifici,  ho notato che la discussione si è sempre più polarizzata riducendosi alla famigerata (per chi vuole il bene della Juve, dei suoi tifosi e dei ragazzi torinesi in generale) frammentazione ultras buoni/ultras cattivi (ai quali si chiede sempre e comunque di dare  qualcosa in più neanche fossero davvero stipendiati). Per convivere, in uno stadio, è bene che ci sia anche una categorizzazione: in tribuna va chi vuole vedere la partita (ma può tifare), in gradinata va chi ha meno soldi (ma può tifare), nella curva non principale va chi ha ancora meno soldi, si accontenta di vedere meno bene la partita (e volendo può tifare) e la curva principale di uno stadio che fa da traino al resto dello stadio (si pensi solo ai cori di sfottò ai napoletani 'Oi vita oi vita mia' con tutto lo stadio che cantava unito) dove ci adegua a al contratto psicologico non scritto che prevede collaborazione degli astanti con tutti gli strumenti del caso: bandiere, sciarpe (in libertà), magliette (in libertà), striscioni (in libertà, tranne quelli illegali per i contenuti), tamburi, megafoni...Nella foto del Siviglia sono si vedono anche i fumogeni, lì sono consentiti mentre in Italia (tutta, non solo a Torino) in teoria sono vietati. I prezzi e le "politiche" repressive attuali hanno portato a un sovrapporsi di queste categorizzazioni con i risultati attuali sotto gli occhi di tutti (tranne quelli che odiano il tifoso organizzato, a prescindere) .

Punto 2: ho letto della famosa accozzaglia, definita controproducente. In realtà, al contrario di ciò che sostengono le fonti (ahaha) di Facebook la curva bianconera ha sempre avuto un'amplissima base torinese con il supporto di molte sezioni del nord e del centro Italia (con qualche punta al Sud, per i più anziani si ricordi la Brigata Crotone) o estero (bruxelles ovunque divenuto poi Tradizione Belgio) come tutte le curve metropolitane del nord. Chi sostiene il contrario si basa su percezioni o, prevedibilmente, non conosce la realtà di Torino e ne parla a sproposito

Perdonate, ancora una volta la lunghezza, ma per certi concetti non facili è bene essere meticolosi.

3 ore fa, bolognabianconera ha scritto:

Non parlavo dei nostri.  Parlavo di loro.

Ecco perchè non avevo capito, perchè non era vero. In curva del Siviglia era pieno di striscioni e bandiere, proprio come in tutte le curve d'Europa. Quando si vuole trovare qualcosa che non c'è, capita di ingannarsi.

1 ora fa, bolognabianconera ha scritto:

Confermo.  Anche io ero in sud all'andata.  E vedere quello stadio ieri sera è stato un colpo al cuore. Inutile dare la colpa alla società.  Io ieri non ho visto bandiere o altro.  Ieri ho  visto una marea rossa che cantava. La colpa è nostra al 90%.

Ieri non hai visto bandiere o altro perchè è stato negato l'ingresso (di bandiere e altro) anche a Siviglia, tra l'altro di un gruppo (il Primo Novembre 1897) che non ha alcun collegamento con Last Banner e nessun singolo membro indagato o coinvolto. Era già successo a Friburgo, come da comunicato dei ragazzi. Solo alla tifoseria juventina vengono riservati questi trattamenti, ci si renda conto.

12 ore fa, AngriJuve ha scritto:

Ragazzi sono il primo a desiderare di nuovo uno stadio caldo, davvero. Ma la cosa influisce quasi niente sui risultati, ne sono convintissimo. Con lo stadio caldo e la squadra nelle condizioni in cui era nel periodo del girone di champions, avrebbe fatto esattamente gli stessi punti che ha fatto. 

Buongiorno a tutti, prendo rispettoso spunto da questo commento per fare un paio di riflessioni. In primo luogo posso dirmi soddisfatto per la piega che ha preso il post rispetto ad altri che ho letto in passato. Nella fase iniziale della discussione, infatti, si parlava più che altro dei proprio fastidi (es: "odio le bandiere", "tifoso criminale") lanciando invettive su ciò che dava disgusto a livello personale come tante volte abbiamo letto in post simili davvero leziosi. D'altra parte ragionando su ciò che dà fastidio alle singole persone, non se ne esce più. Per trovare una possibile soluzione sarebbe il caso di tralasciare i propri malesseri personali provando a ragionare in modo più ampio su un fattore, lo stadio, che include (in teoria) varie classi e ceti della società quindi sia quelli che ci stanno simpatici sia quelli anche un po' meno.In un secondo momento la discussione è parsa prendere una piega più matura basandosi più sui dati e sulle testimonianze, soprattutto di chi ha molta esperienza di tifo e sono venute fuori molte analisi coerenti.

Tuttavia, sul fattore campo è necessario aprire una parentesi, al di là di essere convintissimi delle proprie percezioni e al di là della stagione in corso. Esistono diversi studi su quanto sia fondamentale il tifo organizzato anche in termini di risultati, (studi scientifici, svariati) che si basano sui dati non prendendo in considerazione una singola stagione o una singola tifoseria. Mi permetto di postare un link con i molti pro ed i pochi contro, basati su studi più che su percezioni (che ognuno è libero di avere, ovviamente,  però rischiano di polarizzare le discussioni e di far arroccare le persone sulle proprie posizioni e basta). Ne esistono molti altri per chi volesse approfondire.

E forza Juve, ovviamente.

https://www.psicologidellosport.it/il-fattore-campo/

Buongiorno a tutti, ho letto con attenzione ogni intervento in questa discussione (anche quelli parsi oltre le righe). Non vorrei essere 'autocelebrativo', però mi permetto di ripostare la mia disamina di qualche giorno fa scritta in un'altra discussione molto simile a questa. Il tentativo era quello di un'esposizione tecnica dei fatti (tranne il finale, da tifoso) ed ho deciso di riproporla proprio perchè ho letto diversi interventi poco centrati  sulle reali condizioni in cui vivacchiano tifoseria, squadra e società in questo periodo dal punto di vista dell'apporto e dell'appeal. Spero possa essere apprezzato, soprattutto da chi domanda riproponendo questioni già abbondantemente snocciolate e note.

"Una disamina sulle motivazioni che hanno portato agli eventi, ai cali ed alla situazione attuale:
Il tifo negli stadi, possa piacere o meno, in tutto il mondo lo fanno gli ultras. Ho vissuto il fenomeno da vicino, oggi me ne occupo solo per motivi lavorativi e propongo un'analisi che lasci da parte simpatie e antipatie.
Esistono studi che dimostrano come questo incida anche sulle prestazioni della squadra, ma lasciamo da parte questo dato, più complesso e che può distrarre dagli altri concetti.
L'operazione che ha coinvolto la curva dello stadio torinese ha precedenti solamente nelle piazze di Real Madrid e Barcellona, modelli molto diversi per quel che riguarda iltifo, la città, le squadre e le tradizioni. Modelli improponibili per la città e la tifoseria bianconera anche solo per logistiche di carattere economico. Peggio ancora l'ispirazione al "modello" inglese, possibile solo con una configurazione economia come quella britannica e assolutamente
non scevro da violenze. Tra l'altro, le società inglesi hanno iniziative per favorire l'accesso all'impianto anche dal punto di vista economico: un'attenzione al cliente non solo di facciata, in realtà molto concreta.
D'altra parte il modello bianconero 'per le famiglie', ad oggi, rappresenta un ibrido fra i modelli spagnoli e inglesi non andando da nessuna parte: repressione indiscriminata del tifo organizzato, zero incentivi e prezzi folli.
La chimera di uno stadio 'di cartelloni e di famiglie' cozza con quello che ci si aspetta da una tifoseria di un impianto per una partita di calcio, ovvero:
- sostegno alla squadra con tifo coordinato: cori anche di scherno sono l'amalgama dei gruppi e creano coesione dal basso. L'esempio dei napoletani che citano cori contro sè stessi è l'emblema di quanto l'insulto sia simbolicamente correlato a 'dinamiche da stadio' lontano da presunte 'discriminazioni territoriali' ;
- coreografie ideate e coordinate dagli ultras: è impensabile farle senza. Gli appartenenti ai gruppi organizzati coordinano, al meglio delle proprie possibilità e con la collaborazione degli astanti, con richiami e direttive sul momento e ancora più importanti collaborazioni in settimana.
C'è un lavoro coordinato di ragazzi e ragazze che si occupano di questi passaggi. C'è un lavoro gruppale che riverbera sul resto della tifoseria.
Non è solo un QRcode, non si può 'comprare gente che tifa'.Si guardino i risultati fantozziani con un recente tentativo coreografico
in tribuna, solo per  citare uno degli esempi più recenti.
- possibilità di lasciare che le persone si organizzino: i famosi delinquenti erano una minoranza anche nell'inchiesta Last Banner, ma sono stati invischiate anche persone estranee (poi assolte). Non si può reprimere un intero movimento perchè 'potenzialmente' può delinquere: sarebbe come
arrestare un politico solo dal ruolo perchè potenzialmente potrebbe rubare. Esiste già un normale lavoro di questura per punire i delinquenti quando delinquono, non quando indossano una sciarpa e potenzialmente potrebbero aggregarsi in un'attività criminosa: quello è regime, oltre che una sconveniente manovra per abbassare il livello dello spettacolo (dal vivo o televisivo).

La società Juventus necessiterebbe di uno psicologo sociale che studi con analisi di contesto adeguate la realtà juventina e di Torino per comprendere dinamiche simili, non di 'tentativi' di apprendere imitando altre società con storie e realtà sociodemografiche differenti.
Sappiamo del momento difficile, si spera tengano conto di queste dinamiche per il futuro.
La questura, da quanto ho capito, ha carta bianca dalla società per reprimere in generale non solo i violenti.
Sembra avere carta bianca per strozzare tentativi di organizzarsi e questo è anacronistico rispetto ai modelli di tifo che coinvolgono tutto il resto d'Europa.
Solamente quando sarà data la possibilità di tifare lo stadium tornerà ad essere uno stadio, oggi è un esperimento sociale disorganizzato.
Da tifoso, invece, dico: per il momento rimangono da guardare, piangendo, le coreografie delle curve milanesi e di tutto il resto d'Europa.
Perdonate la lunghezza dell'intervento."

4 ore fa, RINUSLEX ha scritto:

Non serve addirittura uno psicologo sociale, ma semplicemente aprire gli occhi e guardarsi intorno per vedere che stanno sbagliando tutto da anni. Dopo di che parlare con qualche tifoso non gli farebbe male e non parlo solo di chi va in sud, ma anche dei tifosi degli altri settori.

 

PS- Sei un sociologo o hai appena dato l'esame all'università?

 

 

Sono Psicologo del lavoro e delle organizzazioni, ma lavoro anche nel campo della ricerca ed ho 43 anni. Ho indicato uno psicologo sociale perchè, facendo un'analisi qualitativa, come prima cosa dovrebbe proprio andare col suo team a parlare con i tifosi dei vari settori raccogliendo dati qualitativi oltre ad analizzare i dati quantitativi. Ho indicato quel tipo di ruolo per dire che servirebbe in società una figura competente sulle dinamiche di gruppo, molto più complesso (ma alla lunga funzionale) che imitare altri modelli completamente differenti.

In ogni caso ringrazio tutti per il riscontro alla mia disamina.

Una disamina sulle motivazioni che hanno portato agli eventi, ai cali ed alla situazione attuale:
Il tifo negli stadi, possa piacere o meno, in tutto il mondo lo fanno gli ultras. Ho vissuto il fenomeno da vicino, oggi me ne occupo solo per

motivi lavorativi e propongo un'analisi che lasci da parte simpatie e antipatie.
Esistono studi che dimostrano come questo incida anche sulle prestazioni della squadra, ma lasciamo da parte questo dato, più complesso e che può distrarre dagli altri concetti.
L'operazione che ha coinvolto la curva dello stadio torinese ha precedenti solamente nelle piazze di Real Madrid e Barcellona, modelli molto diversi per quel che riguarda iltifo, la città, le squadre e le tradizioni. Modelli improponibili per la città e la tifoseria bianconera anche solo per logistiche di carattere economico. Peggio ancora l'ispirazione al "modello" inglese, possibile solo con una configurazione economia come quella britannica e assolutamente
non scevro da violenze. Tra l'altro, le società inglesi hanno iniziative per favorire l'accesso all'impianto anche dal punto di vista economico: un'attenzione al cliente non solo di facciata, in realtà molto concreta.
D'altra parte il modello bianconero 'per le famiglie', ad oggi, rappresenta un ibrido fra i modelli spagnoli e inglesi non andando da nessuna parte: repressione indiscriminata del tifo organizzato, zero incentivi e prezzi folli.
La chimera di uno stadio 'di cartelloni e di famiglie' cozza con quello che ci si aspetta da una tifoseria di un impianto per una partita di calcio, ovvero:
- sostegno alla squadra con tifo coordinato: cori anche di scherno sono l'amalgama dei gruppi e creano coesione dal basso. L'esempio dei napoletani che citano cori contro sè stessi è l'emblema di quanto l'insulto sia simbolicamente correlato a 'dinamiche da stadio' lontano da presunte 'discriminazioni territoriali' ;
- coreografie ideate e coordinate dagli ultras: è impensabile farle senza. Gli appartenenti ai gruppi organizzati coordinano, al meglio delle proprie possibilità e con la collaborazione degli astanti, con richiami e direttive sul momento e ancora più importanti collaborazioni in settimana.
C'è un lavoro coordinato di ragazzi e ragazze che si occupano di questi passaggi. C'è un lavoro gruppale che riverbera sul resto della tifoseria.
Non è solo un QRcode, non si può 'comprare gente che tifa'.Si guardino i risultati fantozziani con un recente tentativo coreografico
in tribuna, solo per  citare uno degli esempi più recenti.
- possibilità di lasciare che le persone si organizzino: i famosi delinquenti erano una minoranza anche nell'inchiesta Last Banner, ma sono stati invischiate anche persone estranee (poi assolte). Non si può reprimere un intero movimento perchè 'potenzialmente' può delinquere: sarebbe come
arrestare un politico solo dal ruolo perchè potenzialmente potrebbe rubare. Esiste già un normale lavoro di questura per punire i delinquenti quando delinquono, non quando indossano una sciarpa e potenzialmente potrebbero aggregarsi in un'attività criminosa: quello è regime, oltre che una sconveniente manovra per abbassare il livello dello spettacolo (dal vivo o televisivo).

La società Juventus necessiterebbe di uno psicologo sociale che studi con analisi di contesto adeguate la realtà juventina e di Torino per comprendere dinamiche simili, non di 'tentativi' di apprendere imitando altre società con storie e realtà sociodemografiche differenti.
Sappiamo del momento difficile, si spera tengano conto di queste dinamiche per il futuro.
La questura, da quanto ho capito, ha carta bianca dalla società per reprimere in generale non solo i violenti.
Sembra avere carta bianca per strozzare tentativi di organizzarsi e questo è anacronistico rispetto ai modelli di tifo che coinvolgono tutto il resto d'Europa.
Solamente quando sarà data la possibilità di tifare lo stadium tornerà ad essere uno stadio, oggi è un esperimento sociale disorganizzato.
Da tifoso, invece, dico: per il momento rimangono da guardare, piangendo, le coreografie delle curve milanesi e di tutto il resto d'Europa.
Perdonate la lunghezza dell'intervento.