Dale_Cooper

Se Arsenal e Tottenham dovessero vincere due trofei europei potrebbe davvero implodere il calcio

Mah, il Real Madrid è sempre stato considerato una delle squadre più grandi al mondo, non solo per le coppe vinte, ma per la sua storia, la sua tradizione e il suo impatto sul calcio. Poi vero, le Champions hanno dato un'iniezione di prestigio, ma la sua grandezza non è di certo solo legata ai successi europei. Sulla Liga... non credo proprio che sia stata vista come una competizione di seconda fascia fino ad una ventina di anni fa... È sempre stato un campionato di grandissimo prestigio e seguitissimo. Poi oh, alla fine, il dibattito "meglio x di y" è sempre soggettivo. Non c'è un parametro oggettivo che dica che una squadra sia indiscutibilmente migliore di un'altra in base ai titoli europei/nazionali, imho.

Che dire... Chapeau. Le filosoffeggiate calcistiche, soprattutto quelle che riguardano il gioco offensivo, sono sempre facili da esprimere con il senno del poi. Quando si parla di allenatori o di strategie, TUTTI sono pronti a dire "se solo avessimo attaccato di più, avremmo vinto/passato il turno", ma la realtà è sempre più complessa. La verità è che la mentalità offensiva o difensiva non è una scienza esatta e il contesto della partita e le dinamiche in corso sono determinanti. Ripeto, si parla di "calcio offensivo" e quant'altro e Inzaghi, in tre anni, fa due finali di CL facendo le sostituzioni in base a chi è ammonito.

Ovviamente, i continui riferimenti a fatti extra-campo.

Mah, ridurre la grandezza di una squadra al rapporto tra trofei nazionali ed europei è abbastanza limitante, imho. Ci sono mille variabili e argomenti che si possono portare a sostegno di entrambe le opinioni. La più importante, per me, è che per decenni, vincere il campionato era il vero obiettivo delle grandi squadre. Le competizioni europee sono diventate prioritarie solo dagli anni '90 in poi, con la riforma della Champions League e la crescita dei diritti TV. Con questo non voglio certo sminuire il dato, ma solo dire che bisogna contestualizzarlo. Poi certo, il dato crudo è quello che dici tu. Forse Benfica e Porto sono peggio di noi.

Vi ricordiamo, per l'ennesima volta, che questo è un forum pubblico, non uno spazio privato. Alcuni termini utilizzati, soprattutto se associati a squadre o singoli individui, possono mettere a rischio la permanenza del forum stesso. Invitiamo tutti a moderare i toni e a riflettere bene prima di pubblicare un messaggio. Grazie.

Ma ci mancherebbe, non voglio certo forzare nessuno a pensarla come me. Ho solo espresso la mia opinione, tutto qui.

Alla fine, a freddo, tocca dirlo: complimenti all’Inter. In due finali di Champions in tre anni non ci arrivi per sbaglio. Possono essere antipatici e quant'altro, ma non è fortuna: è una squadra solida che ha fatto un'ottima fase a gironi e ha buttato fuori Bayern e Barcellona. Ecco quanto. Poi certo, episodi contano sempre, ma alla fin delle finite quando arrivi di nuovo in finale, il rispetto te lo sei guadagnato. E Inzaghi ci arriva due volte in tre stagioni con la sua tattica "sostituisci gli ammoniti". Alla faccia dei filosofi che ti spiegano il mondo pallonaro. Complimenti a loro, che altro dire...

Mi viene da ridere a pensare ai filosofi del calcio mentre questo va a vincere la Champions cambiando quelli ammoniti

Gavi e Raphinha e finisce 4-5

Eh, ovvio, siamo a maggio

Wirtz il prossimo anno molto probabilmente andrà al Bayern. Altri 10 titoli di fila, che bella la Bundesliga.

Goal.com

La prima squadra, ad oggi, è il fanalino di coda morale della Juventus. La Next Gen compie un'impresa sportiva e mentale pazzesca.. dall'ultimo posto ai playoff e un 5-1 al Benevento in trasferta... quel Benevento che solo pochi anni fa batteva la prima squadra allo Stadium. La Juventus Women vince il campionato dominando e si fa valere anche in Europa, mostrando grinta, organizzazione e spirito di squadra. La Primavera gioca un campionato di altissimo livello, pronta a dire la sua nei playoff. Tutti esempi di calcio vero, giocato con fame, con passione, con il fuoco dentro. Poi arriva la prima squadra... e ti chiedi se sanno davvero cosa significa indossare questa maglia. Sembra gente svuotata.. senza voglia. È una Juventus davvero senz'anima, dove chi dovrebbe trascinare si nasconde, chi dovrebbe correre cammina, e chi dovrebbe dare l'esempio sembra il primo a fregarsene. Serve una sveglia, ma di quelle serie. Chiamate Guerra e fategli dire cosa significa indossare questa maglia, fate vedere a 'sti smidollati le partite della Next Gen, Women e Primavera in loop. Fateli sedere in sala video per ore, così magari capiscono cosa voglia dire onorare questi colori, o quantomeno di avere dignità di rappresentare la prima squadra.

La cruda realtà è che oggi non si vede nessun segnale di rinascita. Nessuno. E non è solo una questione di risultati, ma è una questione di identità, di prospettiva e di ambizione. Tutte cose che la Juventus ha perso, e che, per ora, non sembra aver intenzione a ritrovare. Cominciamo dalla società: chi guida oggi la Juventus? C'è qualcuno in grado di prendere una decisione, di trasmettere un'idea chiara, di difendere il club nelle sedi opportune e, soprattutto, di costruire un progetto sportivo credibile? Elkann c'è ma non si vede, Giuntoli è arrivato come salvatore della patria ma finora sembra un pesce fuor d'acqua, Ferrero e Scanavino per favore... fa ridere pensare a cosa mi dovrebbero rappresentare. Manca una figura carismatica, una guida vera, uno che batta i pugni sul tavolo. E invece quello che abbiamo oggi, in ordine sparso è: silenzio, rassegnazione e mediocrità perpetua mascherata da "ricostruzione". Guardiamo il campo? La lista dei convocati di oggi fa piangere. Non perché manchino i campioni, ma perché manca qualunque traccia di personalità, fame sportiva e leadership. Vogliamo parlare di programmazione? Di settore giovanile? Di mercato? Ma dove stiamo andando? A cosa stiamo puntando? Ogni estate è un rincorrere gente che strapaghiamo per motivi che non capisco, prestiti allucinanti e scommesse neanche a basso costo. Nessuna visione. Nessuna strategia. Ma ci rendiamo conto che quest'anno abbiamo venduto Huijsen, Soule e Fagioli per finanziare 'sti sveglioni che voleva l'allenatore che poi hanno dovuto cacciare perché altrimenti si finiva noni? L'orgoglio non basta. Il passato non basta. Serve un presente degno. Serve un futuro migliore. Ogni Santo giorno che passa si affossa sempre di più quella cultura della vittoria che ci aveva resi unici... Si allontana quella "mentalità Juve" che tutti ci invidiavano. Forse è proprio questo il problema: non siamo più diversi dagli altri. E allora cinque anni senza scudetto fanno solo silenzio, non rumore...

Secondo me hai un po' frainteso il punto della discussione su quella frase. Nessuno ha mai detto che i "smetto col calcio" vadano sempre ignorati o non possano riflettere un malessere reale... ci sta, ed è vero che tanta gente si è stufata e si è proprio disaffezionata. Lo capisco anche. Ma qui si stava parlando di quelle uscite "di pancia" dette a caldo, tipo dopo un rigore non dato o una decisione arbitrale che ti fa saltare i nervi. Quelle frasi buttate lì tipo "basta, me ne vado", "non lo guardo più", che il giorno dopo stai di nuovo a vedere la Juve. Poi sul tema più ampio della disaffezione generale, sono d'accordissimo con te: il trend è quello, e se continuiamo con trattamenti "differenziati", farsa sportiva e teatrini mediatici, peggiorerà. Ma ripeto, si stava parlando d’altro nella questione specifica.

Guarda... capisco il tuo punto di vista sul modo di vivere il tifo, e rispetto anche il fatto che tu abbia una tua linea precisa su cosa sia accettabile o meno, sia nel modo di commentare che nel rapporto con le altre tifoserie. Ci sta. E ci mancherebbe altro. Però ecco, ti faccio notare una cosa con tutta la calma del caso.. se nei tuoi interventi tiri fuori Ziliani, che per ovvie ragioni su questo forum è praticamente un insulto, capisci anche tu che alzi subito i toni, pure se magari non era quello l'intento. Cioè, non è che stai criticando una posizione o un argomento: stai dicendo "voi siete come quello lì". E ovviamente la gente ti risponde stizzita, o si sente provocata, o passa subito sulla difensiva. È normalissimo. Quindi va benissimo non essere d'accordo sul merito, anche in modo netto, ma se poi si parte subito col timbro "voi siete come Ziliani", “voi siete interisti", "voi negate la realtà del campo", è chiaro che il confronto diventa un muro contro muro. E alla fine, perdonami la franchezza, non ottieni nulla: chi magari poteva pure darti ragione su un punto, appena legge quel tono si incazza e ti manda a quel paese. Ti dico: continua pure a portare la tua visione, che è legittima. Ma se vuoi essere preso sul serio anche da chi la pensa diversamente (che è un po' la base di ogni confronto), togli quei paragoni iperbolici che sembrano solo bacchettate e provocazioni.

Ma guarda che l'ho scritto anch'io... chi viene ogni giorno a ripetere la solita solfa nei 12 topic diversi è pesante, e lì ci sta anche dirglielo. E, come scritto nel precedente post, non ti sto accusando di fare la caccia alle streghe col lanternino. Ci mancherebbe. Il punto è un altro: è l'approccio che a volte suona più da "bacchettata" che da confronto, e lì si rischia di alimentare un clima da guerra continua tra utenti, che non serve a nessuno. Quanto al secondo paragrafo... oh, capiamoci, puoi rispondere quello che vuoi, per carità. Ma che effetto pensi che abbia? È chiaro che è una risposta sarcastica, e a uno che sta solo sbollendo non fa altro che alzare i toni. Il "smetto col calcio" non è mai una dichiarazione da prendere alla lettera. È un modo per dire "questa roba mi fa talmente schifo che in questo momento non la reggo più". Uno sfogo sul momento, punto. Non è una minaccia e non è un dibattito. Non necessita nemmeno di risposta, francamente. Passa, come passa lo sfogo di chi dice "mi hanno rubato la partita" o "non seguo più se succede x o y". Insomma, certe robe lasciale lì. Fanno parte del tifo, e se le si prende troppo sul serio si finisce per ingigantirle più di quanto meritino.

Ti dico sinceramente: provo rispetto per entrambi. Ho letto molti dei tuoi interventi e li ho sempre trovati ben argomentati, anche quando non ero d'accordo al 100% su alcune cose, e lo stesso vale per Garrison, che ha un modo tutto suo di intervenire (a volte più spigoloso, sì ) ma con cui ogni discussione che ho avuto si è sempre chiusa con una sorta di stretta di mano virtuale per quel che mi riguarda. Non perché ci si debba per forza convincere a vicenda, ma perché alla fine resta il rispetto reciproco. Mi dispiace sinceramente che tra voi due sia andata diversamente. Poi oh, magari è questione di carattere, di modalità comunicative, ecc. succede a tutti. Spero comunque che prima o poi possiate tornare a scambiarvi opinioni con un minimo di serenità, anche solo per riconoscervi il diritto di pensarla diversamente senza etichette. Alla fine siamo tutti qui per parlare della stessa passione per la stessa squadra, con toni e sfumature diverse... e se ci si manda a quel paese una volta, pazienza. Basta poi saper tornare, se non amici, almeno "avversari civili". Un saluto a te.

Ok, ti do atto che non stai con il fucile spianato su ogni post. Però va anche detto che l’asticella di cosa è considerato "esagerato" ormai è diventata talmente bassa che basta una battuta o un commento a caldo e subito parte la ramanzina. Sì, assolutamente, c'è gente che esagera. Ma appunto: che fastidio ti danno? Seriamente. È gente che scrive di pancia, si sfoga, dice una cazzata tipo "se l’Inter vince la CL ho finito con il calcio" e poi magari la sera dopo è lì a guardarsi Cagliari-Empoli. E quindi? Non rompe il regolamento, non insulta nessuno, non danneggia nessuno. Che problema è? Non è che ogni post deve essere un editoriale da Sole 24 Ore. Siamo tifosi, mica analisti politici. Chi se ne frega se ci sono messaggi "da bamboccioni"? Se uno si sente umiliato sportivamente e scrive di pancia una roba tipo "ci stanno pisciando in testa", sarà anche colorito, ma è il bello (e a volte sì, il brutto) del tifo. Lo sfogo è parte del gioco. Se uno lo scrive una volta ogni tanto, lascialo sfogare. Ma sta roba che bisogna subito intervenire tipo insegnanti col righello perché "è un post stupido", sinceramente boh... Ci sarà sempre il post stupido, quello iperbolico, quello drammaturgico, quello tragico... Poi certo, se uno si lancia in rant quotidiani lunghi 8 paragrafi su Marotta e la Spectre, allora sì, magari si prende un richiamo. Ma il tifoso che si sfoga dopo una sconfitta, o che sdrammatizza anche figurativamente sta nella natura del forum e del tifoso... Questo discorso sul "non diamogli soddisfazione" o "non diamo armi alla marmaglia per godere" secondo me è proprio l’altra faccia della stessa ossessione. Perché alla fine che cambia tra chi vede complotti ovunque e chi sta col bilancino a pesare ogni post per paura che dall'altra parte si facciano due risate? È lo stesso meccanismo... vivi il tifo in funzione dell'altro, pensando sempre a cosa diranno, a come reagiranno, a chi avrà l’ultima parola nello sfottò. E così facendo ti auto-censuri pure su quello che ti verrebbe naturale dire. E quindi davvero, basta con 'sta crociata contro chi si sfoga o usa toni forti dopo una partita o una notizia sgradita. Non è una gara a chi è più lucido, più equilibrato, più razionale... ripeto: siamo su un forum di tifosi, non al convegno delle Nazioni Unite. Poi vero, se uno esagera ogni singolo giorno o rompe il regolamento, allora ok, si può anche farglielo notare. Ma se uno ha una reazione di pancia, non viola il regolamento, non insulta nessuno, non danneggia il forum... che male fa? E se a qualcuno fa storcere il naso, pazienza. Non tutto deve piacere a tutti.

Ti rispondo punto su punto, provando a toccare tutti i temi trattati. Pardon se qualche punto lo dimentico. -Sul paragone con la politica: Ancora, non era per dire che calcio e politica siano la stessa cosa, lo so anch'io che uno è un passatempo e l'altra ti riguarda anche se non ci vuoi avere a che fare. Il punto è che non è che se una cosa è marcia la devi per forza mollare, altrimenti uno dovrebbe smettere pure con Netflix, con la F1, con la musica, con tutto. Seguire il calcio sapendo che ci sono giochi di potere non vuol dire essere incoerenti, imho. -Tutto è corrotto/topic ingestibili: Io per primo ti ho scritto che urlare al "gombloddoooo" ogni domenica fa perdere credibilità anche quando i torti ci sono. Ma da qui a dire che non si può più alzare un sopracciglio senza passare per quello che "vede la Spectre ovunque" c'è un abisso. Il problema non è la critica, è il clima che si crea quando ogni volta che si solleva un dubbio parte il “eh vabbè ma allora siete come quelli dell'Inter". E quello secondo me è tanto tossico quanto il vittimismo perenne. Poi hai ragione che a volte si perde il senso e si scivola nel bar sport peggiore, ma scusami eh.. quale forum di tifosi non è così? Ma davvero ci si aspetta il dibattito stile "debate club" universitario nei topic di un forum di calcio? E comunque anche in mezzo al caos ci sono sempre utenti che provano a discutere con un po' di senso. Solo che ormai se non dici “è tutto ok” sei fazioso. Poi oh, hai fatto bene a intervenire se circolavano bufale, però ancora... non è la stessa cosa intervenire per correggere una notizia e venire etichettato come "interista" solo perché non sposi il pensiero unico. È quello il nocciolo. -Ultras/giustizia sportiva: Qui sfondi una porta aperta, sul mondo ultras sono d'accordissimo, ed è un tema che va affrontato seriamente. Sulla giustizia sportiva invece potremmo aprire un topic a parte e starci sopra giorni interi... le disparità di trattamento quando c’è di mezzo una certa squadra sono talmente tante e documentate che altro che gombloddo... basta solo guardare i precedenti. Aggiungo solo un’ultima cosa, senza polemica ma tanto per chiarire: dici che sei stufo dei toni esagerati, dei deliri, delle accuse in stile "Spectre", e ci sta. Ma allora forse dovresti anche chiederti se entrare OGNI settimana a fare la morale agli utenti serva davvero a qualcosa o se, più realisticamente, contribuisca solo ad alzare ancora di più i toni. Perché alla fine, a furia di ripetere ogni volta "eh ma siete ridicoli, ma parlate di calcio giocato, ma smettetela con ste teorie", ti metti esattamente sullo stesso piano di chi urla che è tutto corrotto: uno che si ripete, sempre uguale, indipendentemente dal contesto. Quindi ok, criticare gli eccessi è giusto, ma se lo fai sempre e solo da una parte, poi non sorprenderti se ti rispondono a tono. E soprattutto: se ogni settimana entri solo per dire quanto trovi tutto ridicolo, forse sei più coinvolto di quanto vuoi far credere. Perché uno che davvero ci passa sopra, semplicemente non scrive, imho. Quindi boh, capisco il fastidio, ma o si discute nel merito, oppure fare la guardia tutte le domeniche rischia di sembrare più un vezzo che una posizione di principio.

Il paragone con la politica non era per dire che ha lo stesso impatto sulla vita delle persone... Era per sottolineare che non è necessario che un sistema sia perfetto per poterlo seguire o interessarsene. Uno può benissimo essere appassionato/avere interesse in qualcosa pur vedendone i difetti. Quindi si può seguire sto sport, esserne appassionati, e allo stesso tempo dire che certe cose fanno schifo. Quello che voglio dire è che non si può sempre ridurre tutto a "eh vabbè, siete uguali agli interisti che frignano", perché che ragionamento è? Poi ok che ci sono quelli che ogni domenica vedono il complotto anche quando il guardalinee si sbuccia le ginocchia, e qua concordo con te, ma generalizzare è comodo. Il fastidio nasce proprio quando sembra che si voglia mettere il tappo a qualsiasi critica solo perché "non bisogna fare le vittime". Si può parlare pure serenamente delle cose che non vanno senza per forza fare la guerra a chi la pensa diversamente. Però se ogni volta che si alza la testa parte il "allora smettila di guardarlo", sembra più un modo per zittire che per confrontarsi, imho.

Ma guarda che si può benissimo seguire il calcio sapendo che ci sono interessi, giochi di potere e magagne varie sotto. Non è che se non è tutto pulito allora uno deve spegnere la tv e darsi all'hockey su prato. Basta seguirlo con coscienza, non con la benda sugli occhi. È come dire che se credi che la politica non sia pulita allora dovresti vivere in un eremo. Si può benissimo essere appassionati di questo sport e allo stesso tempo criticare quando le cose fanno schifo. Si può benissimo evitare di prendere tutto sempre alla lettera e capire che questo sport vive proprio di sentimento ed emozioni sul momento, che se uno scrive "guardatevelo voi" magari si fa prendere dal momento. Poi oh, se vogliamo credere che sia tutto pulito per non farci sentire che "siamo come tifosi di squadra x o y" facciamo pure, ma è solo l'altra faccia della stessa medaglia che viene derisa ogni settimana.

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