Dale_Cooper

Benvenuti al #VSCafe, lo spazio dedicato agli amanti del calcio giocato, della tattica e, soprattutto, del campo. L'obiettivo di questo spazio è creare un luogo dove i tifosi della Juventus e non solo possano confrontarsi su schemi di gioco adottati durante le partite, il posizionamento e il rendimento dei giocatori in campo, e analisi tattiche approfondite delle partite, sia a caldo che a freddo. L’obiettivo è inoltre quello di creare un ambiente stimolante e sereno, dove ciascuno possa esprimere le proprie idee e analisi, senza essere giudicato o attaccato. Non importa se siete esperti di tattica o semplicemente appassionati (come me ) che vogliono imparare e confrontarsi: qui ogni contributo arricchisce la conversazione ed è il benvenuto. Il rispetto e la pacatezza sono la base per una discussione costruttiva e piacevole. Prima di iniziare, vi invito a leggere e rispettare il regolamento, pensato per garantire una convivenza serena per tutti. Regolamento Generale: Rispetto assoluto: evitiamo insulti, provocazioni e atteggiamenti aggressivi. Qui si discute con calma e rispetto per ogni opinione. Niente off-topic: restiamo concentrati sul tema del calcio giocato. Altri argomenti non sono ammessi per mantenere il focus delle discussioni. Divieto di gatekeeping: nessuno è "più esperto" di altri. Tutte le opinioni sono benvenute e meritano attenzione. No a ripicche e questioni personali: non usiamo il forum per risolvere dissapori personali o per riaprire vecchie polemiche. Evitiamo il necroposting: non riportiamo in vita post vecchi e topic chiusi. Concentriamoci su argomenti attuali e rilevanti. Argomentazioni chiare e civili: ogni opinione deve essere supportata da motivazioni concrete. Esporre le proprie idee con rispetto e chiarezza facilita il dialogo. Ascolto attivo: non interveniamo solo per dire la nostra. Prendiamoci il tempo di leggere e comprendere i punti di vista degli altri. Rispetto dei moderatori: self-explanatory. Focus sul gioco: parliamo di schemi, tattiche e prestazioni sul campo. Il resto lasciamolo fuori.

Guarda che non è affatto una contraddizione, e anzi lo ribadisco: che i capitali immessi non abbiano vincolo di destinazione non significa che vengano usati per fare mercato. Dire che quei soldi servono per l'operatività significa esattamente questo: per tenere a galla la struttura (con questo anche gli inaggi, ovvio). La Juve, oggi, fa mercato in autofinanziamento, con vendite (anche dolorose) che servono a generare plusvalenze da reinvestire, non certo grazie ai bonifici di Elkann. Te lo ha anche dimostrato il versamento in conto capitale di 25 giorni fa, fatto a causa della mancata vendita al Forest di Weah+Mbangula. Alla fine sto solo dicendo che quella attuale è una scelta strategica di basso profilo, prudente e conservativa, che riflette una proprietà che non sembra voler spingere sul piano sportivo, ma preferisce un processo graduale, ordinato, a costo di rinunciare a competitività immediata. Se poi qualcuno ritiene legittimo questo approccio, per carità. Ma è perfettamente lecito e legittimo criticarlo. E poi non confondiamo i piani... che in passato si siano fatte strategie aggressive sbagliate non implica che oggi l'unica alternativa sia la rinuncia totale. Nessuno sta chiedendo di fare il Chelsea. Si chiede semplicemente un minimo di coerenza strategica, in cui se vendi giovani di talento, almeno reinvesti in maniera lungimirante e proiettata sul medio periodo. Perché se vendi Soule o Huijsen per prendere profili statici, poco valorizzabili e ingombranti a bilancio, allora non solo non stai crescendo, ma stai compromettendo anche la sostenibilità futura. E questo è un punto che riguarda la proprietà e la sua visione a medio-lungo, imho.

Ma dove starebbe la contraddizione, scusa? I costi annui della rosa li abbiamo costantemente abbassati negli ultimi anni, non alzati, e quei milioni sono serviti principalmente a coprire le perdite e a mantenere in piedi l'operatività del club. Se vogliamo parlare della gestione precedente, ok, altro discorso, ma io sto parlando del periodo Elkann dal 2022 in avanti, quindi dalla chiusura dell'era Agnelli. Sulla seoncda questione: non si tratta di voler la proprietà che spende 500 milioni a caso come lo zio d'America, ma di valutare una strategia. La Juve, oggi, non è sul mercato per crescere, ma per sopravvivere in modo ordinato. Ed è legittimo discuterlo. Dire che Exor non investe "sportivamente" non significa dire che non ha messo soldi, significa dire che oggi quei soldi non si traducono in un rafforzamento competitivo, ma nel mantenimento dell'equilibrio minimo per far funzionare il club. E se qualcuno giudica questo approccio passivo o troppo prudente, non è che "pesta i piedi per il giocattolo" ma esprime un'opinione sul fatto che forse la Juve, anche con questa proprietà, dovrebbe osare di più. Ed è un dibattito sacrosanto, non infantilismo.

Come cosa significa? I versamenti in conto capitale hanno una natura ben specifica in ambito societario... sono operazioni destinate a coprire le perdite, a mantenere il patrimonio netto in equilibrio e a evitare che la società vada in rosso strutturale. Non sono, quindi, "rifornimenti di carburante" pensati per permetterti di spendere di più sul mercato o per aumentare direttamente il budget di manovra. È chiaro che poi dal punto di vista tecnico-contabile i soldi sono non è che siano vincolati formalmente.. non c'è una nota sul bonifico che dice di non usarli per questo o quello.. Ma questo non vuol dire che vengano usati per quello scopo, perché la priorità è evidentemente riequilibrare i conti. Ed è qui che sta la differenza tra "mettere soldi nel club" e "mettere soldi per far crescere la squadra". Nessuno mette in discussione il fatto che Exor abbia sostenuto la società economicamente.. sarebbe come dire "hai visto che piove?" e sentirsi rispondere "no, c'è il sole", mentre fuori continua a diluviare.. è un dato di fatto, ma dal punto di vista della strategia sportiva, siamo chiaramente in un regime di autosostentamento: per comprare, devi vendere, lo vediamo anche oggi. Non è una colpa, è una scelta. Ma allora è legittimo discuterne (anche criticamente), ecco.

Guarda, non entro nel merito dei numeri, che sono fortunatamente ben più alti, ma sorvoliamo... però vorrei soffermarmi su un punto che secondo me è il nodo della questione: la confusione tra comportamento e opinione. Quando dici, ad esempio, "hanno immesso 915 milioni ma loro lo ignorano", stai implicitamente dicendo che chi esprime un certo tipo di critica debba essere moderato perché sta dicendo qualcosa che secondo te è falso o scorretto. Ma così non si vogliono moderare i comportamenti, si vogliono filtrare le opinioni. Ed è molto diverso. Se io dico che non mettono soldi, ma con questo intendo che: -il mercato è legato alla necessità di vendere per comprare, con l'evidente priorità sulla sostenibilità operativa, -gli aumenti di capitale sono serviti a coprire buchi precedenti, non a rafforzare l'area sportiva, -i versamenti in conto capitale sono destinati a tenere in piedi il club, allora è un'opinione argomentata, legittima, ed è un punto di vista sulla strategia societaria. Può essere condivisibile o meno (e possiamo parlarne civilmente) ma non vedo perché dovrebbe essere moderata o rimossa. Solo perché è pessimista? Se io dico che secondo me Elkann dovrebbe vendere, perché non mi sembra interessato al club, perché la proprietà negli ultimi anni è stata assente, passiva anche sul piano della comunicazione pubblica e mediaticamente distante perché dovrei essere sanzionato? Non sto insultando nessuno, sto esprimendo una valutazione (dura, ma civile) su quello che percepisco come atteggiamento strategico della dirigenza. È davvero un'opinione da censurare? Ecco perché insisto.. non si può confondere l'opinione negativa con il flame. Serve equilibrio: o si accettano TUTTE le opinioni civili, anche se aspre, oppure si fa un thread solo per chi la pensa in un certo modo.

Hai fatto bene a segnalare dove ritenevi giusto. Ma va anche detto che dire "secondo me tizio è scarso", per quanto fastidioso possa essere da leggere, non è di per se un comportamento sanzionabile. È un'opinione, discutibile quanto si vuole, ma legittima finché espressa con toni civili e senza offese personali o provocazioni gratuite. Se io scrivo "per me x è un calciatore tecnicamente limitato" o "y non è da Juve, mi sembra mediocre", mi assumo la responsabilità dell'opinione (magari mi piovono addosso 10 risposte che mi dicono che sto prendendo una cantonata) e finisce lì. Si discute. È un forum. È ben diverso da "x fa schifo", "chi lo difende è un idiota", "Comolli è un cretino" e via andare: lì entriamo nei toni provocatori o nei giudizi personali, e quelli sì che sono da moderare e lo facciamo. I

Guarda che no, non è affatto così. È da giorni che sto cercando proprio di distinguere tra due piani... da una parte troll e flamer, che vanno moderati (e l'ho detto più volte, anche qui, anche a te), e dall’altra il tono generale delle discussioni, che è tutta un'altra questione. Di questa si parlava, di questa parlo. Tra l'altro, se uno argomenta e si confronta con rispetto, i risultati arrivano. Io personalmente l'ho fatto (e continuerò a farlo) con tanti utenti, anche con posizioni apparentemente inconciliabili. Proprio con @TerzaDivisa ad esempio, sembrava che la pensassimo in modo totalmente opposto su questa questione, e invece a parlarci si è visto che c'erano punti comuni. Su altri fronti le distanze restano. Ma va benissimo così, infatti, amici come prima. Il problema è che se si parte dal presupposto che non rispondono nel merito o sono troll, allora è chiaro che non ci si sposta di un millimetro. E guarda che io ero proprio uno di quelli più scettici a parlare con un certo tipo di utenza.

Infatti, bisogna capire bene quello che dico. Il mio invito a "andare oltre" era rivolto a chi si lamenta del tono o delle opinioni altrui (purché espresse nei limiti del rispetto), non certo a chi segnala contenuti fuori regolamento o tossici. Lo ripeto: parlavo del tono generale del forum, non della moderazione in senso stretto. Chi va oltre il regolamento va moderato, ovvio. Ma se uno scrive che non gli piace Rugani o ha dubbi su Conceicao, non è flame di per se, a meno che non lo esprima in maniera offensiva. Quindi, se lo ripete tre volte al giorno che problemi ci sono? Uno scrive che Joao Mario pesa 70 chili bagnato? Ok, vado a fare una ricerca su Google, ecco, pesa 66kg. Quindi o gli rispondo e iniziamo una discussione oppure dovrei prendere provvedimenti perché uno dice che Joao Mario pesa tot? Ti da fastidio leggerlo? Comprensibile, ma se non viola il regolamento che ci dobbiamo fare? E proprio perché sono moderatore, permettimi di sottolineare una cosa importante (non riferita a te): in sei ore di topic sono arrivate DUE segnalazioni totali. Due. E nel frattempo sono stati scritti decine di post che si lamentano genericamente del "topic del pianto" o della "depressione". Perché fa comodo dire ai moderatori cosa dovrebbero fare, invocare regole più severe o filtri più stretti, ma poi quando si tratta di usare gli strumenti concreti per aiutare davvero la moderazione, pochissimi lo fanno. E allora viene il dubbio che forse forse è solo una percezione soggettiva, o una narrazione comoda, che "qui tutti siano cattivi e offensivi". Perché se davvero ci fosse tutta questa deriva tossica o questo clima insostenibile, le segnalazioni arriverebbero a pioggia. Invece no. arriva il solito flusso di lamentele generiche che non aiutano nessuno e anzi complicano pure il lavoro di moderazione. Perché ci troviamo a moderare la discussione sulla lamentela, invece che la fonte del problema originale (ammesso esista). Questo era il senso del mio post iniziale: se davvero si pensa che ci sia qualcosa fuori posto, lo si segnala. Lo strumento c'è. Ma se invece si preferisce scrivere ogni due pagine post passivo-aggressivi, ironici, o lamentele verso l'aria che tira, allora si alimenta l'off-topic. E, paradosslamente, questo contribuisce a rendere i topic ancora più pesanti e ripetitivi.. e diventa impossibile moderare a posteriori quando si è già all'ottava pagina di flame incrociato.

Infatti è una questione di percezione. Se entriamo già con la convinzione che la maggior parte dei messaggi siano negativi o concentrati su un tema specifico come i whereabouts di Comolli, allora inevitabilmente quello vedremo, quasi come un bias di conferma. In realtà, non credo che davvero il 90% dei post siano stati focalizzati su Comolli in quell'istante, ne che qualcuno abbia mai detto che Soule sia Maradona in senso letterale. Se invece proviamo a leggere con più attenzione e contestualizzare le opinioni, noteremo che il confronto è più equilibrato e articolato di quello che sembra.

Certo, ce ne accorgiamo eccome, e infatti quando qualcuno supera certi limiti si interviene. Però se uno è semplicemente molto critico o negativo senza mai andare oltre le regole del forum, onestamente cosa possiamo fare? Non possiamo censurare opinioni o attitudini solo perché non piacciono a tutti. Il confine è nel rispetto reciproco e nel non sfociare in insulti o comportamenti tossici... fuori da lì, la critica, anche forte e costante, fa parte del confronto e va accettata, così come al contrario chi è costantemente ottimista.

Ehh 'ste situazioni le avevo al lavoro ogni settimana fino a poco fa, pensa te che bellezza.. Forse anche per quello mi creano ancora più disagio.

Infatti si tratta di saper gestire le situazioni e, soprattutto, passare oltre quando serve. Sai quanti commenti mi danno fastidio in 'sto posto? Ieri, per esempio, mi ha infastidito leggere che un giocatore era definito "scarso" da un utente. E che ho fatto? Mi sono limitato a scrivere un post generico tipo "mo tutti scarsi sono, namo bene", senza prendere nessuno di mira? No, ho risposto direttamente all’utente in questione, portando il mio punto di vista e cercando di stimolare un confronto più costruttivo. Lui ha risposto, non andiamo d'accordo, fine della discussione, amici come prima. In altre situazioni invece dove mi viene da dire "vabbè che rispondo a fare?" non rispondo del tutto. Quindi ecco, quando qualcosa non ti piace o ti sembra fuori luogo, la cosa migliore è entrare nel merito, senza fare del pianto sterile o del continuo ripetere gli stessi concetti senza aggiungere nulla di nuovo. È così che si mantiene vivo il topic, senza scadere nelle lamentele infinite o negli sfoghi senza senso.

Assolutamente. In generale, tendo a diffidare di chi si presenta come se avesse la verità assoluta in tasca, perché il calcio, per come lo viviamo noi, è fatto di opinioni, valutazioni e anche di un bel po' di incertezze. Personalmente, esprimo le mie idee, che poi vengano condivise, contestate o ignorate va benissimo, anzi... contribuisce a un confronto costruttivo. Non mi è mai interessato entrare nel merito di chi ci aveva visto giusto su un giocatore o su una situazione specifica (e non parlo solo di me, ma proprio in generale). Quando qualcuno viene a vantarsi del fatto che aveva ragione su un certo punto, per me diventa più una questione di ego personale che di qualcosa di utile per la discussione. Per me è molto più interessante discutere le idee, confrontare punti di vista diversi, magari cambiare opinione se arrivano argomentazioni valide, piuttosto che entrare nel merito di chi si sente il fenomeno del forum, ecco.

Infatti va a periodi e dipende dalla composizione emotiva del forum in quel momento storico.. Se la percezione generale è più negativa, allora spuntano fuori i post stile "topic del pianto", se la maggioranza è positiva, arrivano i "siete contenti a prescindere"; se sono pochi a essere negativi, diventano "fidatevi, la società sa cosa fa" o "vedove di x o y". È una dinamica ciclica e prevedibile. Il mio punto era proprio questo: il tono cambia in base al vento e ci sta, parliamo di calcio non di fisica teorica.. ma a forza di reagire al tono degli altri anziché al contenuto, si smette di discutere del tutto. Infatti il disclaimer finale serviva proprio a bilanciare e ricordare che il problema è sempre lo stesso, da entrambe le parti..

Capisco quello che vuoi dire e condivido in parte. Però secondo me bisogna anche accettare una cosa ovvia in ogni settore quando si parla di calcio... le opinioni cambiano. Prendo proprio l'esempio di Alberto Costa... uno può benissimo averlo sottovalutato all'inizio, non conosceva il contesto, non l'aveva visto giocare abbastanza (anche perché sfido chiunque a dire che guardava le partite delle giovanili del Vitoria Guimaraes ), oppure semplicemente si basava su pregiudizi. Poi magari, col tempo, vede una crescita, lo rivede in un altro ruolo, sente pareri più autorevoli e cambia idea. Non ci vedo niente di male. E vale anche al contrario... Uno magari lo sopravvalutava all'inizio ma poi non gli è piaciuto con l'andare del tempo... Pretendere che ogni utente abbia un'opinione scolpita nella pietra solo per non essere accusato di incoerenza non lo trovo così utile, ecco. In un forum (di calcio poi) l'incoerenza occasionale è fisiologica, anche per convenienza a volte, quello è vero ... ma è la malafede sistematica, il voler sempre e comunque distruggere o idolatrare a prescindere, che può diventare tossico. Ma lì, come dicevo, c'è sempre lo strumento della segnalazione. Per me, come sempre, ognuno dice la sua.. L'importante è restare nel merito e non trasformare ogni discussione in una battaglia ideologica, ecco...

Difensivamente a me è sempre sembrato molto spaesato. Palla al piede un buon giocatore. Ci sono diverse partite che si possono recuperare. Certo, se andiamo a vedere Porto-Casa Pia 7-0 allora anche il centrale sembra Beckenbauer... Diciamo che se Alberto Costa in America ha fatto vedere di non saper fare mezza diagonale e aprire di piattone in fallo laterale, allora potremmo vedere un upgrade.

Non è la stessa cosa. Centrale destro si riferisce ad un centrale, appunto, destro in una difesa a 4. Per quanto il termine non mi piaccia, braccetto è il centrale "laterale" della difesa a tre. Iniziò a saltar fuori una quindicina d'anni fa, quando il dre-gingue-due iniziò ad essere popolare.

Possibile che ogni tot pagine si debba ricominciare con il tormentone del "topic del pianto", "non vi va bene nulla", "non siete mai contenti"? Ma cosa significa? Cosa si vuole ottenere, esattamente? Che chi ha opinioni negative smetta di scrivere? Che ci sia un solo tono ammesso, magari possibilmente entusiasta o accomodante? Cosa dovrebbe essere un forum di discussione se non un luogo dove ognuno porta le sue idee, le sue perplessità, le sue convinzioni? Alcuni utenti leggono certe operazioni in modo positivo, altri no. Alcuni parlano di strategia a lungo termine, altri giudicano il singolo acquisto. Alcuni sono ottimisti per indole, altri sono più scettici. È normale, è un forum (!!!) per Giove! Veramente, non capisco che senso ha giudicare il "tono del topic" con 'ste frecciatine a metà inutili, invettive sul clima, battutine su quanto sia brutto leggere cose critiche. Ma a che pro? Qui si può essere critici, delusi, scettici così come si può essere entusiasti. Se un post è fuori dalle regole, si segnala, punto. Se invece è solo "negativo", o si risponde nel merito o si scorre oltre. Continuare a scrivere post sullo "spirito" del topic non serve a niente di niente, proprio.. Quindi anche basta eh, evitiamo di deviare ogni discussione con il solito "eh ma qui vi lamentate sempre". Primo perché non è neanche così vero (basta leggere, eh: ci sono anche pareri positivi e discussioni equilibrate) e secondo perché non fa che alimentare un clima da tifoseria nella tifoseria che non serve veramente a nessuno. PS: vale anche al contrario questo avvertimento, eh. Chi prende a male parole chi si dice soddisfatto, chi butta ironia su chi è fiducioso a prescindere, chi insinua che se ti piace una mossa sei aziendalista, sbaglia allo stesso modo..

Quello è Hojlund...

Ma ci sono siti più completi per farlo... Squawka e fbref (che usano Opta) sono molto più affidabili e completi e ti permettono di contestualizzare le statistiche, anziché sputare fuori dati a caso da fonti sconosciute...

fbref, Squawka, Opta... Ce ne sono a bizzeffe di siti con statistiche COMPLETE (non solo sette) e soprattutto contestualizzate a minuti giocati, ecc... Ma DataMB, oltre al fatto che usa i propri dati da cui non si conosce la provenienza, non contestualizza NULLA ma fa il grafichino figo che è bello da vedere

Mi muoverò per bannare DataMB come modo per valutare statistiche. Una delle cose più fuorvianti dell'estate. Viva Kelly

Mah, mi sembra una roba assolutamente normale, sia nei termini economici che nei meccanismi che ci sono dietro... a meno che non sia la prima volta che si legga un comunicato del genere. I tre milioni li calcoli easy: -qualche commissione all'agente. -contributo solidarietà obbligatorio (percentuale, credo sia sul 5%) che viene distribuito ai club che hanno formato il giocatore. -percentuali su futura rivendita, da non escludere al momento del suo arrivo dall'Anderlecht. -oneri legali e fiscali, spese notarili, e altri costi accessori legati alla chiusura della trattativa. -valore residuo a bilancio (anche se credo molto ma molto basso). E sicuramente dimentico qualcosa tra costi di gestione, percentuali futura rivendita multiple, clausole varie, ecc.

Tutto vero.

Mah, quella che le qualità tecniche si vedano sempre anche quando un giocatore è in difficoltà mi sembra una specie di leggenda metropolitana.. o meglio, forse si vedono se sei in quei top 10 mondiali, ecco... nella realtà è molto più complicato, imho... quando manca la sicurezza e la fiducia, un giocatore di solito punta a fare scelte più conservative, giocare molto semplice e quindi nascondere tutto il suo potenziale tecnico. A me Koop quest'anno è sembrato proprio così.. poco sicuro, sulla difensiva, con una paura latente di sbagliare che lo ha limitato parecchio nelle giocate più rischiose o di qualità... Il resto del contesto della stagione passata non l'ha assolutamente aiutato, anche.