finoallafine-1897

Ma si è capito cosa intende Putin per neutralità di kiev ?

Possono avere un governo democratico e magari europeista ma ovviamente niente NATO ?

7 minuti fa, effe1986 ha scritto:

Per quelli si potrebbe applicare quanto già fatto con successo dai russi nelle repubbliche separatiste della Georgia: la pulizia etnica. 

 

Avevano già iniziato obbligando tutti a prendere il passaporto russo, il prossimo passo sarà quello. 

 

Poi se c'è da radere al suolo qualche città anche sono forti (vedi la capitale della cecenia) 

Per carità...nemmeno dovremmo immaginarli scenari simili.

Chè poi in tutto questo non risulta ben chiara la volontà delle repubbliche separatiste: vogliono essere indipendenti o vogliono essere annesse alla Russia?

La Crimea, credo, viva una situazione ancor diversa.

6 minuti fa, jolly88 ha scritto:

 

Il "certa" racchiudeva un mondo

53 minuti fa, Nate Fisher ha scritto:

Scelgono è un parolone

 

Scegliere sarà un parolone ma sono stati gli ucraini a votare e scegliere Zelensky.

Questo, al di là di USA e logiche di potere varie, è indice della volontà di larga parte della popolazione di vivere secondo un modello più occidentale.

1 minuto fa, Adrianick ha scritto:

Non c'è nessun tono. 

Io resti incredulo quando leggo di gente parlare di complesse tematiche geopolitiche che affondano le loro radici in storie lunghe decine danni se non secoli, ridurli ad una divisione geometrica, ad un'ideologia propria trascurando a pie pari quella altrui e nascondendosi al solito dietro la finta bandiera democratica. Perché quanto proponi tu è dittatoriale allo stato puro. 

Io non so niente né mi permetto di dare soluzioni. Io ho semplice paura per quello che potrà essere il nostro futuro. Ma facilonerie varie da me non ne avrai. Cerca di fare lo stesso che la questione è assai delicata. 

Ma quali facilonerie? Ma quale finta bandiera democratica?

Ti ho semplicemente detto che in Ucraina i filorussi sono sostanzialmente presenti nella regione del Donbass, anzi nello specifico nelle due repubbliche separatiste.

Il resto lo stai aggiungendo tu. Buona discussione.

12 minuti fa, Adrianick ha scritto:

Tutti? 

Ti hanno chiamato per dirtelo? 

In più, le due repubbliche separatiste non sono riconosciute dall'Ucraina. Che famo? 

E i cittadini Ucraini non filorussi che vivono lì? Che famo? Li sdradichiamo di casa? 

Ah, in più, sicuro sicuro che all'ucraina vada bene perdere la regione economicamente maggiormente trainante della nazione? 

 

Parole parole parole. Li si combatte per un motivo, non perché non si abbia un * da fare. 

mah, non capisco il tono in una discussione tranquilla e civile su temi serissimi.

nè tu nè io conosciamo la reale situazione e non saremo noi a stabilire come andrà pacificata l'ucraina.

Adesso, Adrianick ha scritto:

E in parte no. Come la metti quella parte nel tuo democratico piano? 

I filo russi si son già "riuniti" in due repubbliche separatiste

1 minuto fa, Adrianick ha scritto:

Autonomia? 

Abbiamo cinte più larghe.

Ma questo è un altro discorso e continui a vertere tra pro modello occidentale e pro orientale. E se qualcuno preferisse quello orientale anche tra la gente normale, dove la metti la democrazia? Lo devi occidentalizzare per forza? 

mai fatta simile affermazione

infatti qui parliamo di una nazione che in parte vuole occidentalizzarsi

17 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Questo succede anche oltreoceano. 

Ma anche qui in Europa per dire, c'è un influenza usa abbastanza consistente, puoi liberartene?  di fatto ci rende un satellite.

 

Ne parlavano giusto poco fa, da mentana. 

 

 

 

 

 

 

 

Beh abbiamo comunque una certa autonomia...

9 minuti fa, Nate Fisher ha scritto:

Si però la favoletta dell'Ucraina che sogna di entrare nella NATO anche no

 

 

L'Ucraina per la sua posizione strategica sarà sempre oggetto di conquista da parte di USA o Russia, si tratta solo di stare sotto la dittatura del dollaro o dei fucili di Putin. Proprio per questo si dovrà trovare un accordo sulla sua neutralità, che poi sarà sempre di facciata perché i governi che saliranno saranno fantocci di una parte o dell'altra. Tutte cose già viste e riviste. 

di sicuro gli ucraini scelgono la dittatura del dollaro...

Adesso, jolly88 ha scritto:

Certo che è corretto. 

La "forza" di tali istruzioni sono proprio i parametri che impediscono a chiunque di entrarvi 

No non ci siamo intesi.

Mi chiedo se sia corretto dire che ogni paese ha il suo destino e che se sei vicino alla Russia devi rassegnarti ad essere un suo stato satellite o servo.

4 minuti fa, jolly88 ha scritto:

La loro volontà è paragonabile alla mia sulla politica italiana, cioè nulla. 

È brutto da dire, ma è la pura verità, difficile da accettare sicuramente, ma è così. 

 

Non hanno nemmeno i requisiti per entrare nell'Unione e nella nato,per dire. 

 

Mi pare abbastanza semplice da capire, quando dico che nessun paese sceglie il proprio destino da solo 

Non si tratta di non riuscire a capire, ci arrivo facilmente.

Il punto è che mi chiedo se sia corretto.

1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

Il fatto che lo vogliano, non vuol dire  che è geopolicamente possibile 

vuoi dire che sono condannati ad un certo destino?

Solo perchè sono vicini alla Russia?

1 minuto fa, nomevisualizzato ha scritto:

In pratica una nazione isolata, azzoppata, privata di pezzi del proprio territorio e col divieto di volgersi verso occidente per qualsiasi possibilità di crescita futura

In pratica ostaggio dello stesso paese che li ha invasi e bombardati

Invitante...

della serie "come rifiutare?"

a quanto pare kiev è sotto attacco...la situazione sembra peggiorare...

Adesso, SuperTalismano ha scritto:

No, una Finlandia (degli anni 80, non quella di ora che invece è più inclinata verso occidente)

facciamo una finlandia di oggi e a posto...

Forse si può lavorare su un'Ucraina che diventa come la Finlandia?

Questo potrebbe essere accettabile per Putin?

Molti affermano che Putin è rimasto spiazzato dalla reazione ucraina, dall'intervento della Ue, dall'atteggiamento degli USA e quindi ha commesso molti errori.

Ma secondo me non può essere: Putin non è uno sciocco e avrà senz'altro in mente un disegno chiaro.

Solo che noi non lo vediamo. Spero che non lo sottovalutino.

1 minuto fa, SuperTalismano ha scritto:

Presidente

Era stato Primo Ministro dal 2008 al 2012,  quando fece la staffetta con Medvedev (credo si chiami così)

In ogni caso se non erro dal 2024 unificano le cariche e tolgono il limite dei mandati presidenziali (tradotto, Putin a vita)

che bellezza

Adesso, SuperTalismano ha scritto:

E' una minaccia, è da ieri sera che hanno aumentato l'intensità degli attacchi, vogliono far vedere agli ucraini (governo e popolazione) di cosa sono capaci, per indurli ad accettare le condizioni dei negoziati

In ogni caso, il negoziato è finito, vediamo cosa si sono detti

non sarà che quest'attacco tremendo sta ad indicare un fallimento dei negoziati?

1 minuto fa, Manhattan ha scritto:

Putin vuole un cuscino neutrale tra lui e il blocco NATO.

 

E punta ad un "impero" russo verso l'Africa aprendo un corridoio verso SUD. L'interesse della Russia e della Cina è verso quei territori. È una mera questione di tempo, ci sarà una guerra in futuro per i territori africani. È una mera questione di tempo.

 

Inoltre, gli USA fanno paura a Mosca. Volenti o nolenti, sono fortissimi sul piano militare. È risaputo che la Russia non voglia truppe USA troppo vicine ai propri confini.

 

Geopolitica a parte, non doveva attaccare l'Ucraina.

altro che paura e minacce, puro espansionismo

Ma perchè proprio oggi, giornata di negoziati, quest'attacco tremendo a Karkhiv (perdonate eventuali errori)? Contro i civili...

Adesso, SuperTalismano ha scritto:

No, da quanto ho letto adesso, vuole il riconoscimento dell'annessione della Crimea (solo della Crimea, niente Donetsk e Lugansk) e un trattato in cui è garantita la neutralità dell'Ucraina (cioè non devono entrare nella NATO e nella UE)

Sono condizioni difficili, ma non una resa come i russi volevano giorni fa

E' questo il problema: diranno di NO. Zelensky ha detto che vuole far parte della UE.

Quindi o gli occidentali convincono Zelensky o non si arrenderà.

3 minuti fa, Manhattan ha scritto:

Non è esatto.

 

La Nato sono anni che viola apertamente trattati internazionali con la Russia. Promesse di non posizionamento di truppe a EST puntualmente e regolarmente disattese.

 

Non sto giustificando Putin sia chiaro.

 

Ah, gli USA sono anni che bacchettano l'Italia per gli scarsi investimenti in campo bellico. Dovrebbe essere investito il 2% del PIL ma al momento siamo sotto da parecchi anni.

I giochetti degli USA sono chiari.

Giustificano/spiegano una simile invasione?

No.

Cioè secondo me questa di Putin non è un'azione DIFENSIVA (come lui la vuol presentare). Questa è un'azione OFFENSIVA perchè lui vuole ricostituire un blocco sovietico importante.

La NATO gli rende le cose più complicate ma lo farebbe comunque.

1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

Il mio discorso era un po' più, anzi molto più ampio, non riferito solo all'aspetto ucraino. 

 

Comunque in Ucraina, non c'è tutta questa democrazia chiacchierata da giorni. 

Sì però oggi stiamo parlando soprattutto di Ucraina: esiste o non esiste una parte importante dell'Ucraina che vuole vivere in piena democrazia?

Adesso, SuperTalismano ha scritto:

Spero che Macron faccia ragionare Zelensky, le condizioni dei russi non sono impossibili da accettare a quanto ho letto

Vuole una resa totale, non accetteranno mai...