finoallafine-1897

12 minuti fa, Adrianick ha scritto:

Spiegare è un termine relativo se lo vuoi intendere come "giustificare". 

Il chiarimento dell'oggi non può che derivare dal passato. 

Togliendo la facile ironia, la questione Russia ha le sue radici tra 1800 e 1900. Questo se si vuole approfondire la questione. 

Putin merdone, va bene, ma non chiarisce niente. 

Forse non ho espresso chiaramente il concetto e sarebbe bene che invece di accusare di superficialità o ignoranza tu ascoltassi e leggessi per bene.

Un conto è comprendere il presente conoscendo il passato, un conto è usare (a convenienza) il passato per non condannare oggi l'iniziativa di Putin.

Non so se ho reso bene la differenza esistente tra le due posizioni.

Noi possiamo ricostruire tutta la storia della Russia ma resta il fatto OGGETTIVO che Putin ha INVASO un Paese sovrano violando la sua integrità territoriale.

E scrivere robe tipo "eh ma gli USA"/"eh ma la NATO" non significa comprendere il presente attraverso il passato ma trovare giustificazioni davvero debolissime.

Non so se ho ben spiegato cosa intendo.

1 minuto fa, SuperTalismano ha scritto:

Io mi ricordo (l'ha detto ieri Fabbri a La7) che le richieste erano

1) Riconoscimento della Crimea alla Russia

2) Autonomia spinta per Donetsk e Lugansk (quindi resterebbero dentro l'Ucraina ma con uno statuto speciale, una lingua ufficiale riconosciuta, e forse dei seggi parlamentari garantiti nel parlamento di Kiev)

3) Smilitarizzazione (credo intesa come esterna, cioè niente armi straniere su suolo ucraino)

4) Denazificazione (che in senso pratico significa dimissioni di Zelensky e del gruppo dirigente intorno a lui)

5) Impegno scritto (quindi riforma costituzionale) a non entrare nella NATO (l'UE non mi pare fosse citata)

Eh ma secondo me nella denazificazione e quindi rovesciamento del governo attuale è inclusa la non possibilità di entrare in UE.

Adesso, Hoolk ha scritto:

entrare nella ue , come ho scritto, significa in pratica essere comunque sotto lombrello della nato.

la ue prevede sostegno militare in caso di aggressione ad uno dei membri.

 

Sì ma è diverso essere come la Finlandia o come l'Italia.

Putin potrebbe accettare questo compromesso e piantarla con questa guerra disumana.

2 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Credo che la Russia, ad inizio conflitto, ambisse molto di più.
Non sono convinto sarebbe disposta ad accettare questo tipo di proposta dopo una sola settimana di combattimenti, specialmente ora che sta facendo i primi progressi.

Mi verrebbe solo da dire "maledetti".

Non ha senso continuare, è un abominio. Questo compromesso sarebbe già un enorme violazione dei diritti dell'Ucraina: ma cosa volere di più?

Adesso, Hoolk ha scritto:

quindi gli ucraini hanno resistito per nulla?

la russia non puo imporre all'ucraina la sua politica

anche perche non entrare nella nato non significa nulla , l'ucraina potrebbe rimanere fuori dalla nato formalmente ma entrare in ue..e la ue prevede internevento militare nel caso in cui un membro fosse attaccato..e i quasi tutti i paesi ue sono anche paesi nato.

come la maettiamo?

gli ucraini non accetteranno mai di farsi dettare la politica da mosca...significherebbe che sono morti invano.

 

Non hai letto la parte fondamentale

NO NATO ma SI' UE.

E' questo il compromesso.

(ragazzi leggete bene prima di aggredire nelle risposte, per favore)

2 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Erano le richieste di Putin di un paio di giorni fa (almeno a sentire Macron)

mmm...putin non chiedeva anche NO UE?

1 minuto fa, Nepali Me ha scritto:

Credo sia quasi impossibile che oggi si trovi un accordo.
L'ideale sarebbe quantomeno trovare una bozza sul cessate il fuoco, almeno in certe aree, per isolare il conflitto e creare gli spazi per i corridori umanitari direttamente su suolo ucraino.

Ma porre fine a tutto con un accordo che preveda il riconoscimento di Crimea e repubbliche separatiste e l'impegno a NON entrare in NATO (ma con possibilità di entrare in UE) è così lontano dalla realtà?

1 minuto fa, SuperTalismano ha scritto:

In realtà non è così

Il budget militare è in aumento costante da diversi anni (c'è anche un articolo del 12 gennaio in cui si dice che il governo attuale ha stanziato 26 miliardi per il budget della difesa)

Ma io non credo si possa dire che noi per esempio siamo alla pari della Francia.

Sbaglio?

2 minuti fa, Adrianick ha scritto:

Quella è per l'appunto una fazione. 

Una delle due. 

Non vedo verità né da una parte né dall'altra. Vedo la sola voglia di "proporre" un'idea soggettiva di fronte a realtà oggettive drammatiche. 

L'unica realtà è che un paese sovrano, libero e democratico è stato invaso.

Fa specie vedere gente che deve ricostruire le colpe dell'Impero romano o di Atene per poter "spiegare" il gesto di Putin.

Adesso, Mormegil ha scritto:

Ok. Il soggetto?

Parlavamo in generale di quanto alcuni Paesi abbiano investito seriamente nella difesa e nelle armi mentre altri (l'Italia per esempio) lo hanno fatto di meno (anche perchè a volte si preferisce destinare quelle risorse alla risoluzione di problemi interni).

Oggi serve l'accordo altrimenti Putin si mangerà l'Ucraina.

Non possono resistere ancora...

1 minuto fa, Mormegil ha scritto:

Chi è che non avrebbe difese e/o armamenti?

"non avere difese consistenti, sufficienti a rispondere..."

era sottinteso

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

È interessante non per il movimento in se, che è ovvio, ma per il fatto che questi velivoli vogliano farsi vedere. Volendo potrebbero benissimo spegnere il transponder e volerebbero tranquilli senza che nessuno li potrebbe tracciare.

Quelli che vedi, facendo una sintesi sono aerei AGS (Airbourne ground surveillance), quindi in grado di seguire come si muovono certi veicoli di terra e trasmettere la situazione tattica oppure altri che si focalizzano sull'identificazione di segnali elettromagnetici.

Gli Stratotanker invece, come dice la parola stessa, sono pieni di carburante per il refuelling in volo.

 

Perchè farsi vedere?

A che pro?

6 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Covid e guerra russo-ucraina sono state due botte allucinanti, un brusco risveglio.
Speriamo che finalmente l'Italia sia desta.

Purtroppo solo in situazioni di pericolo ti rendi conto di quanto certe questioni siano complesse.

Facilissimo dire "armi brutte, NO armi"

Ma poi quando ti ritrovi a non avere difese e a non essere attrezzato?

Adesso, Dale_Cooper ha scritto:

 

 

Ecco.

Povera giornalista, si sarà presa uno spavento terribile.

Assurdo: alcuni della polizia ucraina hanno fermato una giornalista del tg1 con la sua squadra

Ormai situazione tesissima

12 minuti fa, pattanga ha scritto:

Non è ben specificato.. cmq si riunirebbe il consiglio europeo e potrebbe pure decidere di coinvolgere anche la NATO.. ma spero proprio nn si arrivi a tanto xché vorrebbe dire guerra totale.. io penso che sia più probabile sconfinamento in Georgia o Moldavia 

no no ci mancherebbe

auguriamoci che oggi si facciano passi avanti nei negoziati

6 minuti fa, Roland Deschain ha scritto:

Cioè esattamente come adesso in ucraina. Ah beh

Eh infatti...questo implica una cosa: perchè Putin dovrebbe avere così paura di attaccare la Finlandia?

(non succederà, per carità...è solo un discorso astratto, per capire certe dinamiche)

2 minuti fa, pattanga ha scritto:

Pare che qualora uno Stato membro subisca un’aggressione armata nel suo territorio, gli altri Stati membri sono tenuti a prestargli aiuto e assistenza con tutti i mezzi in loro possesso.

quindi anche invio di uomini?

Adesso, Minnesota ha scritto:

Infatti, non so come andrebbe, c'è un patto di reciproca difesa tra paesi eu, ma chi * li comanda? Vanno alla rinfusa?

L'unico comando centrale esistente è la nato

Eh sì è questo che non mi è chiaro...

Adesso, Roland Deschain ha scritto:

Infatti mi chiedo come si possa dire che l'esercito russo è mal fornito.

A meno che non si voglia credere ai video dei soldati che dicono che sono stati mandati allo sbaraglio e che loro la guerra non la vogliono. 

Propaganda... 

Però ho sentito alcuni esperti spiegare che i russi non hanno tecnologie avanzatissime.

Adesso, Minnesota ha scritto:

Attacco a paese ue non nato entra in guerra solo ue.

Però, secondo me, in qualche modo ci si porterebbe dietro pure la nato

Ma la UE non ha un suo esercito.

Quindi cosa accade?

Tutti i paesi UE mandano loro soldati su iniziativa "privata"?

Qualcuno sa spiegarmi una faccenda?

Quali differenze ci sono tra attacco a Paese NATO e attacco a Paese "solo" UE?

Nel primo caso deve intervenire tutta la NATO in difesa dello stato aggredito, ma se viene attaccato uno Stato UE cosa prevedono le norme?

2 minuti fa, Minnesota ha scritto:

Lavrov continua con le falsità e mistificando la realtà asserendo che è l'occidente che minaccia con il nucleare.

Questi non lo smettono di mentire spudaratamente, quando due giorni fa Putin ha minacciato l'occidente in mondo visione con lo spauracchio nucleare.

Continuo sempre più a pesare che l'unico modo di far ragionare sti ratti di fogna sia esportandogli un po' di democrazia sulla testa.

Putin mente da mesi e mesi.

Ha mentito a tutti leader politici del mondo.

Figurati ora...

Adesso, Dale_Cooper ha scritto:

Certo. Ma la situazione che vediamo oggi probabilmente sarebbe stata la stessa anche con Poroshenko.

Sì assolutamente.

Possiamo dire con certezza che il popolo ucraino vuole, nella sua maggioranza, un modello di vita e di governo più "occidentale": l'euromaiden credo non possa essere relegato a "due proteste a caso". Fu un movimento e la volontà espressa è chiara (al di là di sostegno USA e quant'altro).

Poi è ovvio che quando si scelgono leader politici, che rispondono a questa esigenza europeista, si può essere più o meno soddisfatti: magari gli ucraini da Poroshenko volevano di più, non so, una maggiore rottura con la Russia e un'accelerazione del percorso di inserimento nella UE.

In ogni caso, movimento euromaiden, poroshenko, zelensky stanno tutti a dire che l'Ucraina vuole la UE, la democrazia e nessun legame con la Russia.

Secondo me questo è un punto fondamentale.

2 minuti fa, Roland Deschain ha scritto:

Non sa nemmeno di cosa parla

Penso si sia confuso con il rovesciamento del governo Janukovyc (non so se sia corretto scriverlo così)