finoallafine-1897

Adesso, Roland Deschain ha scritto:

Fazioni? Io vedo gente che nemmeno mette in discussione la guerra, ed è arrivata a dire che è colpa degli ucraini che non si arrendono. 

Penso che, escludendo le posizioni filorusse, chi affermi questo non sia lucido e sia preso dalla paura della guerra.

Adesso, Dale_Cooper ha scritto:

Esatto. E ha alcune amicizie con degli oligarchi.

L'ideologia del suo partito è anche molto vaga e "catch-all". Nonostante il fatto che, per me, sia stato un voto di protesta e "anti-establishment", non si può negare un sentimento europeista da parte del popolo ucraino (tutti e tre i partiti che presero i maggiori voti fanno parte di politiche pro-UE.) 

Chiaro, diciamo che la scelta di Zelensky è stata un voto di rottura (forzando le cose possiamo fare un parallelo col movimento 5 stelle).

Magari è amico proprio degli oligarchi che ora sono ostili a Putin...

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

Pensa che Poroschenko e molti critici di Zelensky dicevano che il risultato delle elezioni avrebbe potuto portare l'Ucraina ad entrare nell'orbita russa. 

Perchè Zelensky era visto come un politico troppo debole/inesperto?

Adesso, phoenix ha scritto:

La democrazia non fa parte della russia, ma non per questo è libero di fare genocidi. Putin non può fare genocidi in patria e pensare che tutto vada bene, perderebbe il consenso diretto e indiretto del paese, deve quanto meno "fingere". Non può farli Zelensky, salito con un colpo di stato violento. Se ci sono situazioni di questo tipo, dove letteralmente il paese è spaccato a metà, forse con una leggera maggioranza dalla parte russa, allora quel governo violento e criminale non può più essere considerato una rappresentanza del paese. Poi, ripeto, è criminale invitare i civili a morire. Ma di che parliamo?

Ma zelensky non è salito al potere con un colpo di stato violento.

Zelensky è stato eletto nel 2019.

4 minuti fa, lucavialli ha scritto:

Per adesso c'è un uomo d'affari russo che ha messo una taglia sulla testa di putin da un milione 

È un po' poco 

Se l'aumentano niente niente vedi come va a letto tranquillo a dormire il vladimiro 

Gente come abramovich che deve vendere tutto per le manie di un * 

Ci dev'essere un discreto incazzamento tra gli oligarchi 

sì ma non basta...

Adesso, Aho ha scritto:

Per quanto mi riguarda, io voglio capire perche' sta accadendo tutto cio' e se prima o poi posso andarci di mezzo anche io, qui a casa mia, dove vivo e svolgo la mia vita. Fare ogni volta confronti con il passato, solo per rinfacciare se quell'intervento, quell'episodio, sono stati peggiori di altri, e' un tipo di discussione che mi allontana da quell'obiettivo e lo trovo completamente inutile.

Esattamente.

Margelletti dice che avremmo dovuto fare accordi bilaterali in modo da proteggere l'Ucraina in tempo.

Adesso, SuperTalismano ha scritto:

Le armi segrete sono quelle di sempre, i bombardamenti, più frequenti e duraturi, e soprattutto meno "chirurgici"

In questo modo spaventano la popolazione, fiaccano i difensori, mettono pressione a Zelensky per la resa sfruttando il terrore dei cittadini ucraini (facendo però una carneficina che non era preventivata)

Poi io spero sempre che domani chiudano un qualche accordo (possibilmente duraturo e definitivo), ma al momento la vedo grigia

no io mi riferivo ad altre risorse...più uomini per esempio...forse possono inviare altri carri armati, altre armi, altri soldati...

Adesso, SuperTalismano ha scritto:

Non tanto la guerra lampo, quanto la guerra "pulita"

La guerra può essere ancora lampo (anche ci volessero 15 giorni, per prendere un paese di 600.000 km2 è ancora definibile guerra lampo), ma a differenza di quanto previsto costerà in termini di vite umane (russe, ucraine e civili) molto ma molto di più

Oh certamente, i è già "sporcata" da giorni ormai...

Ma non so, non credo che in 15 giorni avranno preso l'Ucraina...a meno che ci siano "armi" segrete che non conosciamo

ormai la guerra lampo è un lontano ricordo...

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

 

 

questo era un obiettivo fondamentale...ce l'hanno fatta...

Adesso, SuperTalismano ha scritto:

No ma certo, io capisco ovviamente il cittadino ucraino, ci mancherebbe altro

Capisco meno il TG che l'ha mandato, cioè sembrava veramente di guardare non il TG1 ma Kiev Tv

Solo che su Kiev Tv è ovvio che passi un video del genere, sul Tg1 mi aspetterei, pure mantenendo chiari i ruoli di aggressore e aggredito, la cronaca della guerra, e non un estratto che sembrava veramente pura propaganda

Capisco cosa intendi ma secondo me era tutto ben bilanciato (non so se hai visto il servizio che ti ho citato)

4 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

 

Ministero della Difesa Russo: "V — the task will be completed"

sembra la locandina di un film in uscita...

1 minuto fa, SuperTalismano ha scritto:

Per esempio, il TG1 di stasera si è aperto con 3 minuti di video in cui un ucraino (dicevano un cittadino, io credo fosse un soldato a dire il vero) passava tra veicoli distrutti (credo russi) ripetendo "ah maledetti, tornate a casa morti, siete venuti con le armi e morirete con le armi" e altre imprecazioni (a fine video ci mancava solo che iniziasse a suonare l'inno ucraino mentre sullo sfondo compariva la bandiera giallo-azzurra)
Oh, capisco che lo story telling recita "ucraini popolo di pace vs russi impero del male", però nemmeno nella TV di stato ucraina avrebbero aperto un Tg delle 20 così

Anche in queste situazioni, noi italiani ci dimostriamo più realisti del Re (altro caso, il corso dedicato a Dostoevsky rimosso alla Bicocca. Cioè siamo arrivati a censurare Dostoevsky. Il prossimo passo quale sarà? Proporre in tv qualche studio sulla "crudeltà genetica dei russi"?)

No dai, non esageriamo.

E' vero: anche a me quel video ha messo una strana sensazione addosso...era molto aggressivo (capisco comunque il cittadino ucraino, capisco la sua rabbia per la città distrutta).

A volte in Italia ci perdiamo nella retorica e commettiamo errori ma nessuno, penso, creda che i russi siano il male: non a caso hanno mostrato anche un servizio in cui si parlava di poveri ragazzi russi mandati lì a combattere senza sapere perchè e per come.

1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

su questo ascoltai tempo fa ,una bella conferenza di barbero che analizzava propio questa cosa,come lo stesso avvenimento storico può essere visto in maniera diversa a seconda della parte del mondo in cui viene raccontato.

 

Una frase mi è rimasta impressa diceva più o meno così: la propaganda nasce dai libri di storia

 

Certo che sì perchè (purtroppo) la storia è racconto e il racconto, per quanto ti sforzi di essere imparziale, ha sempre una componente soggettiva...

Non ne parliamo poi se non si ha l'intenzione di essere imparziali.

I problemi degli storiografi😁

7 minuti fa, Rhyme ha scritto:

E per doverosa completezza aggiungo che anche episodi di "russofobia" come l'episodio del corso su Dostoevskij e della mostra fotografica sono brutti segnali.

Per fortuna il corso su Dostoevskij è stato ripristinato.

Un errore davvero grave avrebbero commesso in caso contrario.

Siamo ripiombati nel, secondo me, fine a se stesso, dibattito USA vs Russia.

Mah.

1 minuto fa, el titan ha scritto:

Non ricordo un indignazione del mondo occidentale come sta avvenendo ora, sanzioni per l'America, esclusione da tutti gli sport ecc.

Eppure era un invasione di uno stato sovrano.

Scusami ma lì la faccenda fu tutta un inganno sostanzialmente.

Mica gli americani dissero "ehi cicci abbiamo creato prove fasulle e ora andiamo a bombardare".

Purtroppo a volte solo dopo molto tempo il quadro si chiarisce nella storia.

1 minuto fa, el titan ha scritto:

Gli americani in Iraq non hanno sfiorato nemmeno un civile, neanche un ospedale sapevatelo guarda che siamo in guerra, non a catechismo.

Sì ma ora gli americani che c'azzeccano?

Lo sappiamo purtroppo cosa hanno combinato con l'Iraq.

2 minuti fa, Minnesota ha scritto:

Voglio vedere, speriamo iddio non succeda, la Russia dovesse invadere la Svezia o la Finladia, quali sarebbero lo scuse degli amici di Putin?

Troppi mobili ikea? Troppe band metal?

diranno che l'operazione speciale sarà stata necessaria per difendere migliaia di persone costrette a impazzire tra viti e assi per montare i loro mobili

16 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Strano che tanti tra gli astenuti siano regimi dittatoriali, non l'avrei mai detto.

Solidarietà tra colleghi dittatori.

Ci sta.

1 minuto fa, el titan ha scritto:

Ti sei spiegato e condivido.

Però per comandare una potenza come la Russia per 20 ani devi avere qualcosa in più, scaltrezza, strategia, diplomazia o pugno duro quando serve.

Non è un paese democratico quindi devi stare attento e proteggerti da minacce esterne e interne.

Per me ha ancora molti assi nella manica che usciranno in futuro.

Assolutamente. Non può essere uno sprovveduto.

Per esempio quel movimento di risorse era un passo per tutelarsi.

Infatti quando sento dire "ah Putin non si aspettava X...ah Putin ha calcolato male Y..." io in realtà ho un pò timore...

5 minuti fa, el titan ha scritto:

Secondo me aveva già pronto varie risposte alle possibili contromisure Nato.

Ossia ad esempio banalmente sanzioni economiche, accordi con Cina Pakistan India Sudamerica

Interventi militari -> armi di conseguenza fino all'atomica.

Non posso credere che una persona che ha tenuto in mano per 20 anni una delle superpotenze mondiali abbia lasciato qualcosa di approssimativo e non discusso o calcolato 

Sì infatti lui avrà calcolato tutto nel modo più maniacale possibile.

Non so bene come spiegarlo: la follia può essere lucidissima (pensiamo ad un serial killer ad esempio).

Forse è successo qualcosa che lo ha fatto inasprire, che gli ha fatto superare una certa soglia di "buon senso".

Adesso, Dale_Cooper ha scritto:

Mezzo mondo, proprio.

 

Che gli USA e la NATO non sarebbero intervenuti lo sapevano tutti, non ci voleva un genio della strategia. Le sanzioni economiche sono pesanti, più pesanti di quello che Putin pensasse, così come il fronte UE unito e la resistenza ucraina. 

Ma la questione del CIPS (si scrive così?): uno di questi giorni ho sentito parlare rapidamente di questa sorta di SWIFT cinese (??).

Questo significa per la Russia essere salva? O l'essere estromessa da SWIFT resta comunque un problema?

1 minuto fa, Minnesota ha scritto:

Molti su Twitter facevano notare che in faccia è bello gonfio

Magari è banalmente ingrassato...

Non lo so. Certo è che non invadi un paese in un giorno perchè sei impazzito.

Però ecco non sarebbe insolito vedere un dittatore, un uomo di potere assoluto, esasperare i suoi obiettivi e le sue strategie...non per una malattia, ma più banalmente per il fatto stesso di essere così potente.

1 minuto fa, el titan ha scritto:

 

Però se analizziamo gli eventi è riuscito a invadere uno stato sovrano che sta in Europa avendo solo la condanna  di metà mondo (quello occidentale), non venendo attaccato militarmente ma solo economicamente.

Dobbiamo vedere gli accordi che avrà sicuramente preso a oriente e in Sudamerica per vedere se veramente la sua è stata una mossa avventata o studiata da anni.

No no, io non credo minimamente che possa trattarsi di un piano avventato...anzi penso si tratti di una strategia elaborata da anni.

Però ecco si può notare un certo "estremismo"...non lo so, un andare oltre che forse è dettato da una perdita di "equilibrio"

2 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Insomma... quando sono le azioni stesse di Putin e i suoi comportamenti a farlo sembrare un uomo che ha perso un po' il senso della realtà non so come possa essere catalogata come propaganda.

Potrebbe Putin avere qualcosa che non va?

Aver perso di lucidità?

Chissà...