finoallafine-1897

Adesso, juventudes ha scritto:

Io ho paura per l'Europa, inclusa l'Italia. Qua va a finire che finiamo sotto i bombardamenti pure noi (e il resto d'Europa).

no, non succederà nulla di tutto ciò...nessuno vuole una guerra mondiale

6 minuti fa, s3r4le ha scritto:

Quindi la cacciata di Yanicovich (eletto democraticamente) su "suggerimento" degli americani va bene? Ah, ok, ho capito tutto.

Intendiamoci: in Ucraina ci sono due anime. Una filorussa e una europeista. E' corretto?

Ora, posto che l'America ha aiutato e sostenuto gli europeisti e che questo ha comportato uno scontro, possiamo oggi legittimare l'attacco violento di Putin considerandolo un' iniziativa difensiva?

Gli ucraini europeisti non sono degni di vivere tanto quanto i filorussi?

Se non ci fossero in mezzi strani giochi di potere queste due anime potrebbero convivere.

So che non accadrà mai, ma i filorussi sono i primi che dovrebbero prendere le distanze da Putin: li sta solo trascinando in basso, nella miseria e nell'isolamento.

1 ora fa, s3r4le ha scritto:

Premetto che, in questa tragedia, sia i civili ucraini che i civili filorussi sono le vere vittime di giochi di potere. Detto questo, negli ultimi 8 anni, erano i filorussi quelli meno degni di vivere. Il fatto che nessuno ve lo dicesse non vuol dire che fossero tutte rose e fiori ne Donbas.

No no ti assicuro che chi si informa ne è consapevole.

In Ucraina scoppia una guerra civile che purtroppo non può che determinare perdite e morti.

Però oggi non possiamo giustificare Putin perchè lui non sta difendendo i filorussi: lui vuole attaccare gli ucraini europeisti che vogliono avere un'identità diversa (per quanto ci sia l'America dietro il rovesciamento del 2014 non possiamo dimenticare che Zelensky è stato eletto democraticamente).

Putin oggi non sta salvando nessuno, sta solo attaccando una volontà legittima fregandosene di diritti e civiltà. Questo senza dimenticare che i filorussi hanno sicuramente patito.

25 minuti fa, SGUB ha scritto:

 

tg-media-stampa narrano quello che vogliono narrare, ovviamente quello che gli conviene e/o che gli viene consentito di dire

kiev che passa per vittima è tragicomico...ma ormai la propaganda è totale. hanno gia proiettato la bandiera ucraina sui monumenti e tolto sponsor russi dallo sport

 

 

Ma Kiev è una vittima.

La guerra civile non legittima un'invasione.

Perchè i filorussi sono degni di vivere e gli ucraini no?

2 minuti fa, phoenix ha scritto:

Però facciamo un passo avanti nella discussione. Penso che siamo d'accordo che il principio di autodeterminazione è stato violato da chi ha fatto prima un colpo di stato appoggiato da qualcuno esterno al paese, adesso mi chiedo: perchè prima andava bene, adesso non va più bene? Una buona parte di popolazione, 8 anni fa era la maggioranza pare, era per la Russia. Se esistono principi, esistono sempre. Se non esistono, allora non devono esistere mai.

Giusto quando dici che il paese è stato vittima di giochi di potere, ma sono iniziati da chi ha avallato un colpo di stato per metterci un fantoccio avverso ai russi.

Aggiungo, questo presidente non fa gli interessi dei suoi cittadini mandandoli a morire per difendere se stesso da una guerra persa. Poi è stato uno stolto ad aver creduto a "promesse" europee e americane: ma chi si doveva muovere contro una potenza nucleare per salvarlo?  

Perchè però dobbiamo considerare Zelensky un fantoccio?

E se davvero la maggioranza degli ucraini era per la Russia perchè ora c'è questa situazione?

E siamo certi che gli ucraini non sentano questa "battaglia"?

1 minuto fa, SGUB ha scritto:

ma non c'è certezza che non sarebbe avvenuto

vedendo quella mappa poi direi che sarebbe avvenuto quasi sicuramente

Se non erro, dato che l'Ucraina è in guerra da anni la NATO non poteva assolutamente accoglierla e sicuramente mancano altri requisiti

4 minuti fa, SGUB ha scritto:

vedi mappa postata prmia e capirai le ragioni di putin

 

La situazione la conosciamo tutti ma sappiamo anche che ad oggi non esiste nessuna parvenza di possibile ingresso nella NATO per l'Ucraina.

Putin non è giustificabile nella misura in cui sta bombardando un paese innocente.

Adesso, phoenix ha scritto:

E quindi se prima a qualcuno stava bene, ora perchè non va più bene?

Apriamo gli occhi, non è una guerra di principio. Come tutte le guerre, ci sono interessi militari ed economici in gioco.

Ai principi non ci crede nessuno, neanche in passato sono stati rispettati.

Posto che non metterei sullo stesso piano una guerra civile e un'invasione, è palese che in ogni scontro ci siano sempre interessi militari ed economici dietro ma è altrettanto palese che esiste un Paese, vittima dei giochi di potere altrui, di cui si sta negando il principio di autodeterminazione che, per quanto possa essere calpestato o usato a convenienza, esiste.

Quindi in tutta onestà così come non considero gli americani paladini di giustizia e libertà (rappresentano un imperialismo ateniese moderno) non posso legittimare Putin.

2 minuti fa, SGUB ha scritto:

rispettando i patti ognuno rimaneva comodo a casina sua

nato nei suoi limiti, stati cuscinetto belli belli nel mezzo senza strane velleità, cremlino ad est a fornire gas

poteva andare tutto alla grande ma allo zio sam gli prudono troppo le mani

 

La NATO non si sta prendendo l'Ucraina e aggiungerei che non ha volontà di farlo.

Quindi quale sarebbe oggi la minaccia?

A me sembra un pretesto giustificazionista di Putin.

Adesso, SGUB ha scritto:

autodetermianazione dei popoli e il dombass viene bombardato dal 2014 da kiev.. dai su...

non ho trovato una telecamera di un tg che ponesse la questione, fino ad oggi... finchè a buscarle erano i filorussi tutto bene, appena putin alza la voce arrivano anche spirit e opportunity  da marte e la propaganda atlantica imperante sovverte come prassi la realtà

io sinceramente sono stufo

 

 

Che si sia scatenata purtroppo una lotta intestina è vero ma non è che i filorussi andassero con i fiori e gli ucraini sparassero per divertimento.

Questo non può giustificare Putin.

1 minuto fa, phoenix ha scritto:

 

 

Questo principio non si sa su quali basi venga interpretato. I sondaggi non sono chiari, ma 8 anni fa almeno la metà non era contro la Russia, però c'è stato un colpo di stato, orchestrato da qualcuno, per metterci un governo avverso ai russi.

Buona parte delle regioni più ricche sono a favore della Russia, hanno chiesto loro aiuto, quindi per lo stesso principio non dovevano essere massacrati e trattati come ribelli.

E quindi adesso vanno puniti gli ucraini non filorussi?

E Putin ha ragione?

Non so, non credo che un errore legittimi un altro errore.

Adesso, Mormegil ha scritto:

Contano le condizioni oggettive, non il fantomatico "diritto".

Ma infatti per entrare nella UE servono riforme, serve un percorso.

Chi è Putin per impedire all'Ucraina di intraprendere tale processo?

1 minuto fa, Nepali Me ha scritto:

Russi e americani sono bugiardi, ladri, guerrafondai uguali.

Sono paesi con attitudine imperialista. 

È inutile cercare il buono ed il cattivo, ognuno persegue i suoi interessi coi mezzi che ha, fine.

È il gioco delle nazioni.

Infatti è questo il punto: in questa storia c'è un Paese che vuole autodeterminarsi e viene invaso perchè gli viene negata questa libertà.

Ci sono prepotenti e una vittima.

D'altra parte se gli USA fossero disinteressati paladini della libertà ora sarebbero accorsi in aiuto.

17 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Ci si scanna su USA e Putin e si perde di vista che l'unico perdente di 'sta situazione è l'Ucraina. 

Non solo.

Sta morendo il principio di autodeterminazione dei popoli ed è terribile dover assistere a questo senza fare nulla.

L'Ucraina vuole difendere questo principio, un principio che interessa a tutti noi, ed è SOLA.

16 minuti fa, Manhattan ha scritto:

Attento.

 

8 anni fa ci fu un colpo di Stato che fece deporre il governo filorusso in Ucraina. Pare ci fossero dietro gli americani. Gli americani sono molto molto molto molto molto molto meno buoni di quanto tu possa pensare, e sono bravissimi a ficcare il naso dentro ai confini degli altri.

 

Hanno la faccia letteralmente come il qulo.

 

- La soluzione non è mai la guerra. Russia e Putin stanno sbagliando. Sono dei pazzi. È assodato.

 

- Gli americani sono dei maledetti impiccioni, furboni, aizzatori ed esportatori di falsa democrazia per puro interesse economico. È assodato.

 

Dopo la seconda guerra mondiale e fino ai giorni nostri nel Mondo sono scoppiati 248 conflitti armati. Gli USA ne hanno iniziati 201 uccidendo più di TRENTA MILIONI DI PERSONE.

 

Il 90% di queste persone ammazzate dagli americani erano civili, uomini, donne, bambini.

 

Ora condanniamo Putin, ma gli americani devono sempre andarsene a fare in qulo. Sempre. La guerra e la violenza vanno sempre parimenti condannate. Non vanno condannate di più se sono più vicine a casa nostra e ci fanno più paura.

 

Hitler ha ucciso 6 milioni di ebrei. Gli americani hanno ammazzato 30 milioni di persone.

 

TRENTA MILIONI. TRENTA

 

Gli americani non devono insegnare niente a nessuno, devono solo stare zitti e imparare a smetterla di provocare e colonizzare il Mondo con oltre 900 basi sparse in tutto il Pianeta.

No no aspetta. Conosco bene i fatti pregressi e sono consapevole del fatto che gli americani siano l'emblema dell' ESPORTAZIONE NON DISINTERESSATA DELLA LIBERTA'.

Gli americani buoni? Mai pensato. Tutto l'opposto.

Io mi riferivo a questa situazione specifica e se da un lato è vero che c'è l'America dietro la deposizione del governo filorusso dall'altro non possiamo non considerare la volontà del popolo ucraino: non parliamo di un rovesciamento non voluto, di un rovesciamento subito passivamente e in modo non democratico.

E' questo il punto.

3 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Il popolo russo non ha mai conosciuto il benessere, l'agio, probabilmente è un paese mai davvero entrato nell'età moderna

Parliamo di un popolo che negli ultimi 600 anni è stato almeno una volta (sottolineo almeno una volta) a secolo invaso e semi distrutto, e che se l'è cavata sempre alla solita maniera: resistere e far morire di fame l'invasore prima di morire di fame loro, figurati che gli possono fare le sanzioni

E Putin sta lì (al potere) perché ai russi piace (non a tutti ovviamente, ma alla gran parte si), ne rappresenta il prototipo perfetto (che è poi la ragione per cui invece non piace a tutto il resto del mondo o quasi)

Che mentalità difficile da comprendere.

Adesso, SGUB ha scritto:

non mi piace chi va a destabilizzare altri paesi

 

 

Ma l'America non ha destabilizzato l'Ucraina.

Adesso, SuperTalismano ha scritto:

Putin ha già ottenuto quello che voleva, di tenere l'Ucraina non gli interessa niente, mica è nato ieri, lo sa che un paese di 42 milioni e grande quanto la Francia non si controlla con 150000 soldati

L'obiettivo suo e dei russi era rendere neutrale l'Ucraina, bene, da oggi l'Ucraina non può più entrare nell'UE e nella NATO, perché è un paese devastato a livello infrastrutturale, sociale, militare, per giunta con una guerra civile latente (da 8 anni), adesso chi se lo prende un paese del genere, in queste condizioni? Nessuno, nemmeno i russi

Se Putin riesce a prendere Kiev entro il fine settimana (come dicono gli USA), fa l'all-in e piazza a Kiev un fantoccio suo che ripristini gli accordi esistenti fino al 2011 in epoca Yanukovich, se non ci riesce, farà ancora il duro per due settimane, e poi offrirà un cessate il fuoco e si ritirerà oltre il fiume Dniepr, annettendosi de facto la parte filorussa dell'Ucraina usando la scusa delle rivendicazioni delle repubbliche di Lugansk e Donetsk (che immagino, nel frattempo, starà "pacificando" alla sua maniera)

e così avrà spento ogni velleità europeista dell'ucraina: vittoria.

Ma a quale prezzo?

E cosa ne penserà il popolo russo che si vedrà punito da altre sanzioni perchè lui vuole evitare che i popoli "sovietici" non rispondano al richiamo della UE?

Adesso, Manhattan ha scritto:

È una certezza.

 

Il tanto criticato Trump faceva gli interessi interni degli USA. I democratici come Biden, invece, sono i famosi "esportatori di democrazia all'americana".

 

Diciamo le cose come stanno: la Russia e molte altre nazioni nel mondo ce l'hanno con gli americani più che con l'Europa.

Sì ma questa volta "colpevolizzare" l'America non credo sia opportuno: l'Ucraina ha il diritto, se vuole, di far parte dell'Unione europea. Nessuno l'ha costretta: è una loro legittima aspirazione e tutti sanno che non c'è nessun "rischio" di vedere l'Ucraina nella NATO (non rispondono ai requisiti necessari) quindi non si può nemmeno parlare di minaccia di estensione della NATO.

Questa è una scusa di Putin che invece sembra essere solo animato dalla volontà di combattere le aspirazioni europeiste degli "ex sovietici".

1 minuto fa, Robben90 ha scritto:

Perchè sia la Nato e sia la PSDC (nell'Unione europea) nascono come strumenti difensivi e mai offensivi, purtroppo per quanto riguarda l'Ucraina non fa parte nè della Nato e nè dell'Unione europea, per questo motivo Putin ha potuto condurre abbastanza tranquillamente questa offensiva in terra ucraina; perchè l'esercito Nato e quelli facenti parte dei singoli Stati membri dell' Unione, difficilmente si sarebbero mossi per un paese non facente parte di una delle due.

 

Politica diversa per quanto riguarda l'UE perchè l'Ucraina non fa parte dell'unione ma è uno degli stati che attingono alle politiche di vicinato (del Caucaso in questo caso); Paesi cuscinetto ed amici ai quali l'Unione dà tutto l'appoggio necessario, difficile come detto immaginare che possa scendere in campo con gli eserciti ed i contingentamenti.

 

Per esempio, qualora avesse deciso di attaccare una delle repubbliche baltiche (altri centri logistici importantissimi per i russi) , in quel caso ci sarebbe una azione combinata Nato-Psdc che porterebbe ad un attacco rapido e deciso nei confronti della Russia, ma per questo motivo Putin ha deciso di attaccare uno stato non totalmente "europeo"

sì sì è assolutamente così e purtroppo Putin ha sfruttato questa possibilità: se l'UE avesse avuto un vero suo esercito sarebbeforse potuta intervenire perchè comunque l'Ucraina è un paese vicino all'Unione.

Così nessuno può far nulla e l'Ucraina è sola.

Adesso, Nepali Me ha scritto:

Comunque ultime notizie che ho raccolto: 

 

- l'esercito sta distribuendo migliaia di fucili d'assalto ai civili per difendersi in diverse città, in particolare a Kiev. Pare stia distribuendo anche Molotov. Sta letteralmente armando la popolazione.

- si sono intensificati gli scontri a Leopoli 

- i russi intendono inviare paramilitari ceceni sul territorio ucraino 

 

hanno anche detto che saranno inviati 200 elicotteri russi per le truppe alle porte di kiev

Adesso, Nepali Me ha scritto:

È esattamente quel che sta succedendo.

Io spero che, dovesse cadere l'attuale governo, l'ucraina avrà la forza di lottare per la propria libertà.

Non per i confini, per la libertà di poter vivere in un paese tranquillo, sereno.

Speriamo.

Adesso parlano di possibile negoziato...con intercessione della Cina (se non erro).

Forse Putin potrebbe accettare un accordo che preveda la conservazione del governo di Zelensky se potrà annettere in modo definitivo i territori delle repubbliche separatiste?

Oppure potrebbe pretendere tutta la regione del Donbass

Adesso, Nepali Me ha scritto:

Lo capisco, ma la vita e salute dei cari viene prima di tutto per me.

Anche molto prima del proprio paese.

Penso che molti manderanno via mogli, bambini, genitori anziani e staranno lì a combattere. Temo che questo possa significare morti tragiche ma come si fa a biasimarli?

Gli ucraini hanno il diritto di stare con chi gli pare, di vivere nel modo che gli pare e Putin non è nessuno, a parte un dittatore fuori dal tempo e dallo spazio.

Ci sarà un modo per proteggere Zelensky e non far cadere il governo: se Putin capirà di non riuscire ad imporre il suo fantoccio russo e di non poter tenere l'Ucraina con la forza magari si arrenderà.

1 minuto fa, Strahaad ha scritto:

Per ora si stanno "limitando" a bombardamenti mirati ad aereoporti e depositi militari con qualche schermaglia qua e la...se la Russia dovesse decidere di entrare con carri armati ecc ecc Zelensky durerebbe ben poco

Comunque, mi rendo conto dell'impossibilità di farlo ma se c'era un'occasione in cui sarebbe stato giusto intervenire da parte di Europa e USA era proprio questa.

Gli USA si muovono per interesse, è logico ma dannazione Putin sta attaccando ogni valore occidentale, ogni idea di libertà e democrazia: sta uccidendo il principio di autodeterminazione dei popoli.

Ma come si può stare a guardare? 

44 minuti fa, pp34 ha scritto:

Per me Una volta conquistata  l’ucraina,i russi metteranno un governo filo russo dicendo che tanto sono tutti russi...e poi negozieranno con gli americani..ma non sarà tanto facile intanto la gente scappa dalle proprie case...

Credo che si stia sottovalutando la resistenza degli ucraini: Zelensky è stato chiaro e netto e mi sembra che non voglia nemmeno pensare all'idea di arrendersi.

Ho sentito che le forze russe, per quanto enormemente più potenti, non sono attrezzate in termini di uomini per combattere e tenere con la forza l'Ucraina...

56 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Io non sarei così sicuro che le previsioni del figlio di Putin si concretizzino, comunque.
Il governo potrebbe benissimo cadere, oggi come domani, ma da lì a costituire un'Ucraina filo-putiniana ce ne passa.
Fossi ucraino, comunque, fuggirei a gambe levate.

Sono molto legati al loro Paese. non è giusto che debbano abbandonarlo, facendo "vincere" Putin.