Johan Liebert

Barca e Real in quegli anni facevano a gara a chi ladrava di più: non è un caso se ad entrambe fosse stati affibbiati nomignoli come Real Ladrid o Uefalona. Strano però che tra i 2 gol in fuorigioco contro il Bayern nel 2017 o il rigore generoso assegnato al Real nel 2018 proprio a nostro danno tu non abbia citato un altro episodio, sempre a nostro danno ma questa volta non a favore del Real Madrid , ma del Barcelona: parlo del rigore nettissimo non datoci per un fallo altrettanto netto di Dani Alves su Pogba in finale di Champions League 2015. Chissà, magari andando sul 2-1 con poco più di 20 minuti da giocare la storia sarebbe andata diversamente... Però su quell' episodio e nel conseguente ribaltamento di fronte con l' azione successiva il Barcelona segnò il gol del 2-1 e indirizzò la partita. È innegabile che ci hanno vinto una Champions su un episodio del genere ( nonostante fossero più forti rispetto a quella Juventus). Pure nella famosissima remuntada del 2017 ai danni del PSG si contarono 2-3 arbitrali talmente spudorati da rasentare il ridicolo (in particolare un rigore netto non dato ai parigini per fallo di mano di un difensore blaugrana sul punteggio di 1-0 e un rigore generosissimo fischiato al barca sul 3 o 4 a 1 che indirizzò l' inerzia della partita verso la rimonta. E che dire di quella che è stata una delle più grandi vergogne sportive degli ultimi 20 anni? Te la ricordi la semifinale Chelsea -Barcelona del 2009? Quanti falli di mano da rigore per gli inglesi non furono fischiati in quella partita? Credo si sia raggiunto un record storico... Drogba atterrato in area di continuo e lui che a fine partita ha una crisi isterica e per poco non mena l' arbitro 🤣. Non serve che aggiunga altro. (((Sicuramente hai omesso di citare questi episodi perché tu, a differenza mia, non sei assolutamente prevenuto verso nessuno e ti basi sui fatti oggettivi e non sui complotti. Ci tenevo molto a specificarlo))) Gli 8 palloni d'oro di Messi sono fattuali come fattuale è pure lo scudetto di cartone dell' Inter del 2006 (eppure su questo giustamente il tifo juventino ha da recriminare e indignarsi per ciò che è stato costretto a subire per via di quella p0rc@t@ che è stata farsopoli). Qui nessuno sta negando il fatto se a Messi quei premi siano stati assegnati o meno ma SE siano stati tutti meritati. E qui credo sia legittimo porsi dei dubbi e anche dissentire, nel caso. Io lo scrissi anche nel mio primo commento in risposta al tuo che il pallone d'oro del 2023 non fu così scandaloso come molti sostenevano (perché la vittoria del mondiale ha comunque il suo enorme peso e basti pensare che pure un buon attaccante come Schillaci lo sfiorò per avere azzeccato 1 mese a Italia '90 e se non lo vinse fu, molto probabilmente, anche grazie alla paperona di Zenga che ne interruppe il cammino alla semifinale )... Il vero scandalo fu il pallone d'oro del 2021 assegnato senza alcuna ragione valida , se non per la vittoria di una misera Coppa America tanto agognata e raggiunta dopo ben 2 finali perse di seguito contro il Cile (2015 e 2016). Quell' anno il Barca fu disastroso: in Champions disintegrati agli ottavi dal PSG con Mbappe protagonista e in Liga finirono (credo ma potrei ricordare male) terzi dietro all' Atletico campione e ad un Real Madrid deludente. Pure su quello del 2010 ci sarebbe da obiettare: stagione in cui il titolo più importante che vinse fu la Liga mentre mancò all' appuntamento decisivo nei 2 più importanti: -In Champions eliminati in semifinale da un' Inter nettamente inferiore sulla carta (e pure aiutata dagli arbitri) ma tra andata e ritorno Messi certamente non brillò, anzi, offri due prestazioni piuttosto opache e dove fu neutralizzato piuttosto bene dai difensori * (l' unico acuto , al ritorno, fu quel gran tiro con annesso patatone di Julio Cesar). -Ai mondiali in Sudafrica l' Argentina fu annichilita con un sonoro 4-0 ai quarti dalla Germania con un Messi non pervenuto e in generale dopo aver disputato un mondiale mediocre. A questo punto mi chiedo: se nell' assegnazione del pallone d'oro a Messi nel 2010 valse il rendimento stagionale(?) a discapito di un Iniesta che oltre a conseguire gli stessi risultati a livello di club, con la nazionale spagnola vinse il mondiale risultando decisivo nella finale segnando il gol vittoria e in generale giocando un torneo strepitoso... perché quando si ripeté una circostanza simile nel 2018 tra Modric e Cristiano Ronaldo dove entrambi conseguirono gli stessi risultati col Real vincendo la Champions dove Ronaldo fu decisivo e segnò in ogni gara ad eliminazione diretta (fu mostruoso in quell' edizione) dagli ottavi alla semifinale asfaltando in ordine PSG, Juventus e Bayern (rispettivamente la squadra campione di Francia , Italia e Germania) il pallone d'oro venne assegnato al croato? Modric che con la nazionale croata arrivò si a giocare la finale (come Iniesta nel 2010) ma furono agilmente sconfitti dalla Francia e io ricordo pure che sia agli ottavi che ai quarti ,alla lotteria dei rigori non fu proprio brillante (sbagliò con la Danimarca e segnò a pelo quello contro la Russia). Perché se tanto mi dà tanto quel pallone d'oro doveva essere assegnato al portoghese senza se e senza ma. - Qua nessuno non apprezza Messi che per quanto mi riguarda è stato indiscutibilmente più forte del suo "antecesor" Maradona come ,allo stesso modo, Cristiano è stato meglio del suo predecessore Pelé, checché ne dica l' IFFHS. Parliamo dei 2 giocatori più forti e più grandi (ma magari su questo qualcuno avrebbe da ridire) dell' intera storia del calcio. Per quanto riguarda il discorso sul talento naturale di Cristiano: è un falso mito. O meglio, è un discorso che può sussistere se si prendono esclusivamente (quindi omettendone altri) in considerazione come criteri comparativi degli aspetti specifici. Quali? Aspetti più squisitamente tecnici: controllo palla, conduzione palla, dribbling nello stretto e una spiccata sensibilità nel modo di calciare il pallone (imprimendovi traiettorie più delicate e ad effetto). Il talento calcistico si può banalizzare e semplificare così? Assolutamente no, a mio avviso. Perché non prendiamo in considerazione il bagaglio tecnico di Ronaldo (ben più completo rispetto a Messi sebbene in determinati fondamentali non arrivi ad eguagliare il talento e la qualità inarrivabile di Messi). In questi 20 e più anni ha sfoggiato un repertorio di giocate estremamente vasto trovando il giusto compromesso tra un mix di tecnica, velocità e potenza atletica: rovesciate (tra cui quella fantasmagorica alla Juventus a 2,50/60 m di altezza) , colpi di testa imperiosi arrivando in un caso a sfiorare i di 3 m di elevazione (vs United in Champions 2013 ma pure quello alla Sampdoria nel 2019 fu un qualcosa di ineguagliabile), gol con sassate terra-aria da 35 metri (vs Porto 2009 e Osasuna in Liga) , colpi di tacco volanti, gol in serpentina dopo aver dribblato un paio di avversari (anche se in questo Messi è nettamente il migliore di sempre) , gol da opportunista di rapina, gol su punizione, rigori. Sono tutti gesti tecnici-atletici che richiedono un grande talento nella preparazione , nella coordinazione e nella velocità di esecuzione. Sono due forme di talento diverse che si esprimono in modi diversi ma ugualmente efficaci e proprio per la loro diversità è complicato stabilire in modo incontrovertibile la superiorità di uno sull' altro. Oggettivamente a Ronaldo non ho mai visto fare certe giocate che ho visto fare solo a Messi e lo stesso, a Messi , non ho mai visto tirar fuori i colpi che ho visto solo in Ronaldo. La puoi mettere come vuoi queste discussioni potrai sempre alimentare il dibattito e avere margini di opinabilità piuttosto ampi quando raffronti giocatori di questa categoria. Capitolo video Mbappe: E ci mancherebbe altro che non fosse costretto da contratto a tessere le lodi a Messi e non metto nemmeno in dubbio la spontaneità delle sue dichiarazioni ; però, d'altro canto, essendo compagni di squadra e godendo l'argentino di uno status notevolmente superiore , non mi sorprende nemmeno che ne parli con toni entusiastici e cerchi di lisciare il pelo al compagno. E sei così sicuro che con Ronaldo non avrebbe fatto le medesime dichiarazioni? Mah ... È una cosa che fanno tutti. Io, seguendo ormai il calcio da parecchi anni, non ho mai visto giocatori parlare male dei propri compagni di squadra, MAI. Neanche se in realtà pensano l' esatto contrario, figurati se addirittura ne hanno una stima immensa (come nel caso in questione). Guarda che pure i nostri, all' epoca, a precisa domanda però , dicevano che le stesse cose e che Ronaldo fosse il più forte al mondo (e che è anche vero perché lo scettro di "miglior giocatore al mondo " e passato più volte di mano tra loro due nel corso degli anni). Però... quel video lo hai linkato tu e lo hai fatto per un motivo ben preciso: dimostrare attraverso quel video che sia opinione di Mbappe ritenere Messi migliore di Ronaldo in base ad un' affermazione dello stesso (e il contesto dell' affermazione è piuttosto chiaro) in cui risponde ad una domanda generica e che non premetteva Ronaldo come oggetto di un ipotetico confronto. Io , a mia volta , ti ho linkato un altro video (successivo all' intervista del 2021) in cui a Mbappe viene posta una PRECISA e non, questa volta , GENERICA domanda su chi ritenga migliore tra Messi e Ronaldo e lui NON risponde "Messi" senza la minima esitazione, ma dice che nonostante fosse un fan da piccolo di CR7, ha finito rivalutare il valore di Messi ma che comunque tra i 2 non può scegliere perché li apprezza entrambi. Io a questo punto posso rigirarti la domanda: se Mbappe è così convinto della superiorità di Messi (in base a ciò che hai voluto estrapolare tutto dal contesto della prima intervista) perché quando gli viene chiesto direttamente "Messi or Ronaldo?" non ammette esplicitamente questa sua presunta preferenza? Chissà...forse pure in questo caso sono ad essere troppo fazioso e di parte e che per questo perdo tempo inutile a cercare di spiegare al mio interlocutore la corretta interpretazione di banalissime affermazioni. Ma sono troppo fazioso... Beh i numeri dicono anche che il capocannoniere di quel mondiale fu Mbappe con 8 reti (contro le 7 di Messi) e che di queste 8 reti solo 2 segnate su calcio di rigore (entrambe in finale tra l'altro). In finale il premio MVP viene assegnato al vincitore e avendo vinto Messi direi che fu scontato... Avesse vinto la Francia con ogni probabilità lo avrebbero assegnato a Mbappe che in quella partita non sfigurò in alcun modo rispetto al collega, anzi...per certi versi fu persino più trascinante e dominante. Prima della finale gli MVP erano 4-3 (però con Mbappe che giocò 1 partita da titolare una volta in meno in quanto nell' ultima gara del girone contro la Tunisia parti dalla panchina avendo la Francia già raggiunto la qualificazione aritmetica al turno successivo) per Messi ma a mio parere manca un MVP a Mbappe per la stupenda semifinale col Marocco con annesso assist dopo giocata meravigliosa in area marocchina per il 2-0 finale. Ma dettagli, sarà che sono troppo fan accanito di CR7 😄

Mah. Un fenomeno assurdo nel suo "prime" ma anche un pochino sovrastimato in certi aspetti. Messi superiore per me

Parla quello non prevenuto... Sei un fan boy di Messi e sono anni che, ad ogni discussione o topic che lo riguardi, ti infervori tanto nel difenderlo a spada tratta. Non additare gli altri di essere prevenuti quando il primo ad esserlo sei tu, obnubilato dal tuo tifo fanatico per l' argentino. L' intervista che hai postato di Mbappe è datata fine 2021 (credo dicembre)) e in quel periodo Messi si era trasferito al PSG da pochi mesi ed era (guarda caso) compagno di squadra proprio di Mbappe (e il contesto di quella intervista fu proprio in un post-partita di Champions del PSG dopo una doppietta dell' argentino). Secondo te cosa avrebbe dovuto rispondere? Non avrebbe dovuto tessere le lodi al suo compagno di squadra ? Se al posto di Messi ci fosse stato Cristiano pensi che avrebbe usato toni diversi? Tra l'altro la sua è un affermazione generica ad una domanda precisa (gli viene chiesto se per lui Messi è il migliore di sempre) : sostiene che Messi sia il miglior giocatore del mondo (in riferimento a quel momento) e basta senza che vi fosse, nella sua risposta alcun fine comparativo con Cristiano Ronaldo (nemmeno gli era stato chiesto). Anzi, se vuoi una risposta più specifica (e anche recente) di Mbappe nel merito guardati questo: A precisa domanda (Messi or Ronaldo?) non mi pare di sentire una sua preferenza verso Messi, anzi, li mette sullo stesso piano... Non è che magari è fazioso e prevenuto anche Mbappe ora? Perché? Non è forse vero che Messi al mondiale segnò 4 rigori (contro Arabia, Olanda, Croazia e Francia) e un tap in (sempre contro la Francia)? L' unico gol veramente degno di nota fu quello col Messico. Dimenticavo l' assist per Molina contro l' Olanda che è stata una grande giocata ma definirlo assist irreale mi sembra un tantino esagerato (quello di Modric di esterno destro per Rodrygo in Champions contro il Chelsea allora cos' è? Alieno? Divino? Boh) ma tant'è... La gara contro la Polonia me la ricordo piuttosto bene (anche e soprattutto per il rigore paratogli da Szczesny): fece un'ottima partita da vero uomo squadra ma non ricordo acuti particolari...si, fu protagonista di un paio di ottime aperture e mise un filtrante delizioso per Julian Alvarez e poi tanto supporto nel consolidamento e nella gestione del possesso. Per carità ottima partita, ma niente di trascendentale Le 3-4 palle gol clamorose per Lautaro io non le ricordo e credo nemmeno ci siano mai state nell' arco di quella partita. Ma vabbè... come si dice? ' tutto fa brodo'. Messi fece un gran mondiale, fu nettamente il migliore dei suoi e di quella competizione subito dopo Mbappe (che ebbe solo la sfortuna di perdere in finale ai rigori altrimenti avrebbe vinto strameritatamente Coppa del Mondo, MVP del torneo e pallone d'oro). Io ricordo benissimo invece il clima che si respirava attorno alla nazionale argentina e a Messi a ridosso dell' inizio della manifestazione : c' era il sentore di ultima grande occasione di vincere un mondiale, fioccavano già scenari ipotetici su un possibile sorpasso ai danni di Maradona in caso di vittoria e la fine dell'eterna diatriba tra lui e Cristiano Ronaldo. Insomma, c' era tanta voglia di Messi e di Argentina sul tetto del mondo. L' atmosfera mediatica sull' evento era rovente e tutto sembrava apparecchiato per l' inevitabile è tanto sperato epilogo (e qualche aiutino all' Albiceleste non mancò, diciamo...). Io non sminuisco in alcun modo i campionati a differenza tua che in questo caso sei costretto ad esaltare le Liga vinte dal Barcelona di Messi per rafforzare le tue argomentazioni. In quel periodo il Real Madrid era la squadra più forte del mondo con in squadra il calciatore più decisivo del mondo e vinsero 4 Champions League in 5 anni contro la sola e unica del Barcelona del 2015. Sono fatti, piacciano o meno. E la Champions League da sempre vale di più del campionato e non lo devo dire di certo io. Messi dopo il 2015, tolta una singola stagione (18-19 che va bene che arrivo a 3 partite dal triplete- pure l' Inter sulla carta ha sfiorato il triplete quest' anno ma fortunatamente ha concluso la stagione con zero titoli- ma ha completamente cannato la semifinale di ritorno col Liverpool, sconfitta in finale di Copa del Rey col Valencia e aggiungo pure la mancata vittoria in Copa America) non era più in grado di dettare le sorti della squadra come fatto in precedenza. Ti devo ricordare le figure di palta in Champions con la Roma nel 2018 ,col Bayern nel 2020 e col PSG l' anno dopo (oltre a quella già citata col Liverpool) ? Io me lo ricordo anche impotente nel 2017 tra andata e ritorno davanti alla Juve di Allegri e Dybala e invisibile fu in quella famosa remuntada col PSG al turno precedente il vero mattatore fu Neymar (all' andata pure fu pessimo) Sicuramente gli addii di Xavi, Puyol, Alves ed il declino irreversibile di Iniesta avevano indebolito la squadra e avevano messo in evidenza delle fragilità strutturali che non potevano essere colmate dal solo Messi (segno anche che tante delle sue fortune calcistiche dipesero dalla loro presenza ). La sua successiva esperienza a Parigi è stata comunque anonima, senza picchi degni di nota. Tornando al discorso pallone d'oro 2019: tirare in ballo i 51 gol e 22 assist (numeri clamorosi per carità) mi ricorda molto la famosa disputa in merito al fatto se l' assegnazione del pallone d'oro 2003 a Nedved fosse giusta o meno quando quella stessa stagione Henry mise a referto 32 gol e 28 assist che per l' epoca erano numeri spaziali. Si peccato che il ceco fu decisivo sia in Italia (segnando a tutte le big del campionato) che in Europa dove trascinò la Juve fino alla finale (che fu costretto a saltare per squalifica altrimenti non so come sarebbe finita) a suon di gol e prestazioni fenomenali. I numeri e le statistiche contano (pure Haland ha numeri clamorosi con più gol che partite giocate praticamente quasi ogni stagione ed è il centravanti più forte al mondo ma il pallone d'oro obiettivamente non l' ha ancora mai meritato) ma vanno anche contestualizzati. Van Dijk disputò una stagione mostruosa quell' anno e fu un pilastro del Liverpool che risuci a conseguire l' affermazione in campo europeo eliminando proprio il Barcelona in semifinale. Subì zero dribbling in tutta la stagione tra tutte le competizioni, una roba clamorosa...ebbe statistiche individuali impressionanti per un difensore è in quell' anno tra i pari ruolo fu per distacco il migliore al mondo. Avesse vinto lui il pallone d'oro sarebbe stato meritato , si certo non fece una stagione inferiore a quella di Messi ma a differenza dell'argentino vinse il torneo più importante della stagione. Poi che lui abbia votato per Messi o lo consideri il migliore della storia di questo sport non vuol dire nulla, non c' è alcun nesso logico tra le due cose. Qui stiamo parlando del pallone d'oro 2019, non della considerazione personale che ha Van Dijk di Messi. L' ultima parte è incommentabile: puro fanatismo da fan boy incallito

Gli 8 palloni d'oro di Messi sono francamente un'esagerazione: almeno 2 di questi sono stati assolutamente regalati (2019 e 2021) e pure su un altro se ne potrebbe discutere. Quello del 2023 a differenza di altri non lo ritengo così immeritato sebbene gli sia stato assegnato esclusivamente per la vittoria mondiale (torneo che si gioca nell' arco temporale di 1 mese però per le Champions di Ronaldo tiri fuori il discorso che trattasi di una competizione che può decidersi nel giro di 2-3 mesi "fortunati " mentre per il mondiale ciò non vale più)... Sminuisci la vittoria europea del Portogallo nel 2016 ed esalti quella argentina all' ultimo mondiale ma... vuoi che ti ricordi il percorso dell' Argentina a quel mondiale? Nel girone : -Sconfitta all' esordio contro l' Arabia Saudita, - vittorie contro Messico e Polonia - Agli ottavi vittoria soffertissima e di misura contro l' Australia -ai quarti passano il turno ai rigori contro l' Olanda -vittoria netta in semifinale contro la Croazia -Vittoria ai rigori contro la Francia in finale. Arabia, Messico, Polonia, Australia, Olanda, Croazia e Francia....insomma eh... Non proprio un percorso complicatissimo. E le 2 (sulla carta) più forti battute ai rigori. Messi fece un ottimo mondiale (7 gol e 3 assist) ma più della metà dei gol (ben 4) segnati su rigore e un tap-in (il gol del momentaneo 3-2 in finale coi francesi). Le uniche sue giocate veramente degne di nota di quel mondiale furono il gol al Messico e l' assist per Julian Alvarez contro la Croazia. Molto più impattante a mio avviso fu il mondiale di Mbappe (capocannoniere del torneo con 8 gol (di cui solo 2 su rigore e solo nella finale) che se non fosse stato per la sconfitta avrebbe stra meritato il premio come MVP del mondiale a mani basse (e se gli fosse riuscito quel gol del possibile 4-3 nel recupero dei supplementari dove saltò 2 uomini prima che il terzo risuci in extremis a recuperarlo gli avrebbero consegnato il pallone d'oro direttamente alla premiazione)... La verità è che Mbappe all' ora era già un giocatore superiore e più decisivo di Messi, ebbe solo la sfortuna di perdere la finale. Tornando al confronto con Ronaldo: sostieni che Cristiano fosse facilitato in Champions dall' aver come compagni di squadra gente come Marcelo, Ramos, Benzema, Kroos, Modric ecc... Ma perché Messi con chi giocava al Barcelona? Puyol, Dani Alves, Xavi, Iniesta , Busquets, Neymar, Suarez ecc non mi pare fossero da meno. Anzi, dal 2008 (anno in cui Guardiola divenne allenatore della prima squadra) al 2015 il Barcelona in Champions giocò 3 finali e 3 semifinali (nel 2014 furono eliminati dall' Atletico ai quarti) . Dal 2015 al 2021 (ultimo anno di Messi al Barca) i risultati in Champions furono questi: 2016 eliminazione ai quarti vs Atletico 2017 eliminazione ai quarti vs Juventus (0 gol segnati tra andata e ritorno) 2018 eliminazione ai quarti vs Roma 2019 eliminazione semifinale vs Liverpool in una rimonta storica al ritorno dove Messi fu un fantasma ad Anfield 2020 eliminazione ottavi vs Bayern battuti 8-2 in partita singola (umiliazione storica) 2021 eliminazione ottavi vs PSG con annesso 4-1 subito in casa. Messi in queste occasioni dov'era? Eppure dopo il 2015 Xavi si era ritirato (Puyol aveva già lasciato da un pezzo) Iniesta iniziava il suo declino, Dani Alves partito e Neymar lo seguirà l' anno dopo. Guarda caso, senza i compagni forti e una squadra altamente competitiva pure Messi faticava a fare la differenza ai massimi livelli. E proprio in quegli anni (2013-2018) Cristiano Ronaldo faceva incetta di Champions e palloni d'oro. Al povero Messi non restava altro che accontentarsi della Liga (vinte nel 2016, 2018 e 2019). E da quel che io ricordo al Real da quando arrivò CR7 (2009) fino al 2018 ed eccezion fatta per la prima stagione dove il Real fu eliminato agli ottavi da un sorprendente Lione , dal 2010 in poi raggiunsero sempre almeno la semifinale (2011, 2012, 2013 e 2015) oltre ad altre 4 finali (2014 , 2016, 2017 e 2018) con Ronaldo che segnava caterve di gol e nelle partite della fase ad eliminazione diretta risultava spesso decisivo. E già allo united nelle ultime 3 stagioni con Ronaldo avevano ottenuto risultati importanti (semifinale nel 2007, finale vinta nel 2008 con semifinale vinta proprio contro il Barcelona di Messi e finale persa nel 2009 contro un Barcelona oggettivamente più forte così come lo era- più forte - lo stesso Barcelona nei confronti del Real Madrid 2 anni dopo in quella famosa semifinale del 2011). I premi individuali dipendono dalle vittorie di squadra e le vittorie in generale dipendono anche dal valore della squadra stessa. È più semplice conseguire risultati se dietro di te hai una squadra e dei compagni di un certo livello (quel Barcelona per anni è stata la squadra più forte al mondo) , se il contesto tecnico-tattico all' interno del quale muovi ha una marcata identità propedeutica a sviluppare un gioco corale finalizzato a creare un volume di gioco e di occasioni elevatissimo e di conseguenza ad incrementare le statistiche in termini di gol e assist. È ovvio che Cristiano catapultato nel contesto di gioco del Barcelona, strutturato anche e soprattutto per esaltare le caratteristiche dell' argentino non avrebbero giovato alla stessa maniera ad un Ronaldo e probabilmente vale anche il contrario, però se su Cristiano Ronaldo abbiamo la certezza nel poter affermare che il portoghese in qualunque contesto di squadra si sia ritrovato a giocare abbia sempre dimostrato un livello e una continuità di rendimento assoluta, lo stesso non si può dire di Messi. Io, personalmente, dubito che se Messi fosse nato portoghese avrebbe conseguito gli stessi risultati che ha raggiunto con la nazionale argentina (e in passato Kempes e Maradona già ci erano riusciti). Quantomeno manca la controprova. Il Portogallo prima di Cristiano Ronaldo non aveva vinto nulla e per nulla di eclatante si era fatto riconoscere. Con Cristiano: 2 finali agli Europei (di cui 1 vinta), 1 semifinale mondiale, 1 semifinale Europea, 2 Nations League vinte. I fatti sono incontrovertibili. Cristiano ha dato lustro ad una nazionale che prima di lui aveva fatto poco e vinto ancora meno. E il confronto finora mi sembra non sia ancora stato fatto nei termini comparativi individuali... Perché, anche lì...ce ne sarebbe di cui discutere P.S. Mbappe è sempre stato un fan boy di Cristiano Ronaldo e per caratteristiche è anche più affine allo stile di gioco del portoghese. Non so da dove salti fuori sta cosa che consideri Messi superiore

Assolutamente d'accordo con te Cristiano univa a doti fisiche e atletiche di prim'ordine anche un talento molto importante. Poi si, Messi era magico ma Cristiano rientra in quella categoria

Di atleti eccezionali nella storia del calcio ce ne sono stati molti... Ma nessuno mai ha toccato le vette di Cristiano Ronaldo.

Zidane e Cristiano Ronaldo oltre a Buffon.

Zambrotta E che peccato Andrea Fortunato

Guarda, lasciamo stare. La lista dei rimpianti di mercato è veramente lunga (e alcuni sono stati veramente vicinissimi dal vestire bianconero). Ancora non mi va giù il mancato arrivo di Suarez nel 2020 (uno dei migliori attaccanti degli ultimi 30 anni)... Se penso che giriamo ancora con Mckennie mi viene il magone

Che siano in calo mi sembra evidente. In Europa manco lontanamente faranno i risultati degli ultimi anni. In Italia se la giocheranno per lo scudetto con Milan e Napoli

Per rendimento no, come talento assolutamente si.

Eccellevano ai loro tempi perché, proprio ai loro tempi , gli standard atletici erano molto più bassi rispetto ad oggi. A questo punto rigiro la domanda: E chi ti dice che con metodologie di allenamento moderne avrebbero eguagliato gli standard atletici dei giocatori attuali? Non è dimostrabile. Xavi e Iniesta avevano una rapidità e un'agilità nello stretto che io ho visto di rado. Iniesta poi era reattivissimo, spostava il pallone in un fazzoletto di campo ad una velocità incredibile.

Ma Messi aveva una malattia genetica piuttosto rara che che inibiva il corretto funzionamento degli ormoni della crescita (almeno da quello che ricordo io ma potrei sbagliarmi). È stato curato e questo sicuramente grazie anche al progresso della medicina ma le sue particolari caratteristiche fisiche e atletiche non sono merito della medicina. Cioè, non le ha acquisite grazie all' intervento della medicina ma ci è semplicemente nato. Chiamasi predisposizione genetica. Non l'ha deciso lui e nemmeno è stato merito di interventi esterni. Citi Ronaldo che se è durato 15 anni è grazie anche al progresso tecnologico avuto in determinati campi e sono anche d' accordo in linea di massima , ma anche fosse durato 5 anni ciò non avrebbe minimamente influito sulle sue doti atletiche che sarebbero state le stesse solo che il picco atletico sarebbe durato 5 anni anziché 15. In questo caso il progresso ha beneficiato solo sulla sua longevità, non sul resto. L'altro Ronaldo, il brasiliano , è durato appunto qualche anno (e parliamo di 30 anni fa ormai) ma in quei periodo che stava al top era impressionante- ancora più che tecnicamente - proprio atleticamente. Un mostro. Magari avesse giocato oggi sarebbe durato di più.

Se un raffronto tra due campioni di epoche diverse sussiste nei termini di grandezza storica in relazione al proprio contesto storico di riferimento allora, sì, il paragone concettualmente, è fattibile. Se il parametro di comparazione prevede che il fine ultimo sia quello di stabilire un termine di grandezza su una scala valoriale (basandosi su un mix di criteri tecnici, fisici, tattici, atletici ecc...) il discorso cambia. E nel secondo caso un eventuale confronto non potrebbe essere esente dal prendere in considerazione anche la l' attitudine atletica individuale (che a mio avviso è un aspetto dirimente). Nel primo caso invece avrebbe eccome senso paragonare Cruijff a Zidane , Platini a Modric (il francese però un giocatore ben più grande e leggendario rispetto al croato) o fare qualunque altro paragone di questo tipo. Comunque, il punto di discordia nella nostra conversazione mi sembra che verta su un aperto in particolare. Ovvero: Tu, mister, sostieni che qualsiasi giocatore di epoca passata "traslato" nel calcio moderno e potendo usufruire di una serie di metodologie di allenamento e sviluppo più sofisticate possa tranquillamente arrivare ad eguagliare il livello prestazionale (sul piano atletico) dei giocatori attuali. Io sono del parere contrario. L' atletismo in sé che racchiude al suo interno vari sotto-parametri quali : la velocità d'esecuzione di un gesto tecnico , l'esplosività nel breve e nel lungo, una grande progressione palla al piede, un mix di velocità fisicità (e tecnica) che si esprime in potenza ecc sono tutti parametri allenabili ma non "imparabili" . Cioè, un giocatore che non ha una predisposizione ad eccellere in ciascuno dei parametri sopra elencati non ha alcuna possibilità di acquisirli mediante l'allenamento. È una predisposizione innata. È genetica.

Infatti è quello che sostengo. I paragoni tra calciatori di epoche diverse sul piano valoriale non hanno alcun senso. Se proprio si vuole metterli a paragone lo si faccia valutandone la grandezza storica in relazione al proprio contesto storico di riferimento

Esattamente. L' unico paragone sostenibile tra giocatori appartenenti ad epoche diverse e così lontane nel tempo tra loro è quello che utilizza come "metro di misura" la differenza in termini grandezza storica (di due o più calciatori) in relazione all' epoca di riferimento. Nient'altro. .

Intanto dipende a quali record e a quali sport in generale tu faccia riferimento... perché messa così è fuorviante. E francamente credo abbia poco senso mettere a paragone sport e discipline molto diverse come il calcio con l' atletica, il tennis, il nuoto e altri sport... Quale calciatore tra il 1900 e il 1990 avrebbe lo stesso impatto oggi? Nessuno.

Per adattarsi a contesti nuovi servono anche le caratteristiche giuste. Se non le hai fai poco.

E cosa cambiava? L' esplosività nello sterzare e nel controsterzare , la velocità in allungo, il cambio di passo, la rapidità nello stretto sono tutte caratteristiche che fanno parte della componente atletica. Sono innate. Se hai una predisposizione in tal senso la puoi affinare e allenare , se non ce l' hai puoi usare tutte le moderne tecnologie di allenamento che vuoi ma saranno inefficaci

Cruijff era un atleta straordinario per gli anni '70 , negli anni 2000 lo sarebbe stato molto meno. Lo stesso discorso lo si potrebbe fare anche per Maradona.

Questo è un argomento assolutamente privo di costrutto. La genetica di Cruijff quella era e non è correlata all'anno e dal periodo di nascita (indipendentemente dal fatto che fosse un giocatore degli anni '70 '80 o 2000). È come dire che se Dybala avesse avuto il cambio di passo e la progressione sul lungo sarebbe stato ai livelli di Messi. Eh, grazie...

Un Cruijff nato negli anni 2000 probabilmente nemmeno sarebbe stato preso in considerazione perché atleticamente non adeguato al calcio moderno. Quello che è cambiato rispetto al passato è che oggi sin dalle giovanili viene data grandissima importanza alla parte atletica (abbinata a quella tecnica ovviamente). I ritmi e l'intensità di gioco sono molto più frenetici oggi che non 40-50 anni fa, la velocità di esecuzione di un gesto tecnico è più elevata ecc... I giocatori che riescono ad emergere nel calcio odierno sono il prodotto di una rigida selezione che parte già da quando sono piccoli, dai settori giovanili. I super atleti , sulla carta, esistevano già decenni fa (almeno potenzialmente) ma in un calcio d' epoca dai ritmi più blandi l' atletismo e il dinamismo non erano parametri strettamente necessari e richiesti al singolo. Ciò che ha sparigliato le carte in tavola è stata l' evoluzione del gioco del calcio e con esso , a catena, sono stati stravolti anche i "parametri di selezione" che oggi sono inevitabilmente diversi rispetto al passato. L' evoluzione dell' atleta è una diretta conseguenza della progressiva evoluzione del gioco, ma non ne è la causa. Con l' ultima parte del tuo discorso invece concordo, assolutamente. Fare paragoni stretti tra giocatori di epoche diverse è inutile e fuori da qualunque criterio di oggettività. L' unica comparazione sensata è quella che si esprime in termini di grandezza storica in relazione al contesto storico di riferimento

Sul discorso che oggi abbiamo metodologie di allenamento, recupero dagli infortuni ecc più sofisticate sono d' accordo, ma a mio avviso ciò può al massimo influire nell' allungare la longevità della carriera (vedi appunto Messi e Cristiano che si sono espressi ai massimi livelli per 15 anni abbondanti). Ma la predisposizione genetica ad una spiccata attitudine atletica è appunto, genetica. È innata. La puoi allenare , la puoi massimizzare e mantenerla su livelli di prestazione continuativi nel tempo, ma non la puoi migliorare se non vi è una base fisica importante da "sviluppare". Un Platini oggi non avrebbe lo stesso dinamismo di un Modric o la rapidità nello stretto di un Iniesta. Un Maradona non viaggerebbe sui ritmi e la frequenza di passo di un Messi e un Pelé non avrebbe l' impatto fisico e atletico che ha avuto Cristiano Ronaldo (e anche tecnicamente...).

Mister, su questo ho dei dubbi. L' attitudine atletica è una dote innata che per quanto la si possa allenare se non è accompagnata da una forte predisposizione genetica non ha grossi margini di miglioramento. I calciatori di quest' epoca oltre ad essere tecnicamente validi, già da piccoli mostrano una chiara superiorità atletica e fisica rispetto ai coetanei ed d è una caratteristica che permette loro di emergere più facilmente. Oggi, la componente atletica è fondamentale ed è ricercata sin dai ragazzini. È il contesto attuale che lo impone, non è una scelta.

Già me li immagino i difensori di una volta dover marcare bestioni come Haland, Leao, Mbappe, Vinicius che in termini di fisicità, velocità e atletismo li asfalterebbero. Le marcature rudi di una volta sui calciatori odierni avrebbero poco effetto