Lord Ludwig

Direi che è esattamente quanto accaduto.

Lippi. Purtroppo.

Poi dico io... AA voleva disfarsi di Sarri, perché lo stile Juve, perché le dichiarazioni, perché questo perché quello... presentati con Klopp o Guardiola o Luis Enrique e nessuno ha da obiettare. Ma Pirlo che due giorni prima doveva fare esperienza alla Next Gen??

Giunti a quel punto, certo. Ma se alla presentazione del nuovo allenatore il presidente si siede tra il pubblico, dissociandosi smaccatamente, crea appunto i presupposti per cui lo spogliatoio si sente legittimato a mettersi di traverso, delegittimi il tuo allenatore. In ogni caso, anche se ad agosto la separazione era inevitabile non dovevi certo presentarti con uno che non aveva mai allenato.

Non doveva arrivare, ma una volta arrivato andava sostenuto. E certo non cambiato con Pirlo.

In realtà una panda potrei permettermela pure nuova, ma lavoro a cinquanta metri da casa e quindi vado a piedi😎

Piacerebbe anche a me comprarla. Purtroppo ci sono due problemi: 1) JE non vende; 2) non ho i soldi manco per una panda usata.

Una nobile decaduta da più anni.

Potevamo rimanere offesi.

Una affermazione che leggo spesso, ultimamente è (con varie sfumature) "non è la prima volta che non vinciamo per diversi anni, voi non avete vissuto il dopo Platini, risorgeremo come sempre". Non è così, era un periodo totalmente diverso. E non solo perché comunque in quei tre anni (otto, chiedo venia a @kurt godel chissà cosa mi ha preso) senza scudetto arrivammo tre volte secondi e portammo a casa due coppe UEFA, mentre oggi persino l'Europa League si rivela troppo dura per noi. Io, purtroppo, quando Platini lasciò il calcio avevo quasi vent'anni, quindi quegli anni li ho vissuti e me li ricordo bene. Da cosa nacque quel periodo indubbiamente infausto? Dal fatto che dopo un lungo ciclo di vittorie (10 anni se pensiamo a Trapattoni, 15 se pensiamo a Boniperti) proprietà e dirigenza non si fecero trovare preparati a quella sconvolgente novità che fu l'ingresso nel calcio di Berlusconi. Il berlusca fece ciò che nel decennio successivo avrebbe applicato in politica: individuò il principale competitor e mise in campo tutta la sua potenza mediatica per ridimensionarlo. Nel calciomercato, piombò su tutti i nostri obiettivi offrendo di più. Gullit, Van Basten, Donadoni e tanti altri furono contattati prima dalla Juve, ma finirono al Milan. Cercò, e in buona misura riuscì nell'intento, di far passare il messaggio: "Juve=vecchio e brutto, Milan=giovane e bello". Ricordo trasmissioni TV non sportive dove si dicevano cose tipo "uno giovane, simpatico e anticonformista come Gullit, con quei capelli, mica poteva giocare nella Juve!". Nel tentativo di reagire, dopo aver indebolito la squadra negli anni precedenti (Zoff-Tacconi ancora ancora, ma Gentile-Favero, Scirea-Soldà fino all'obbrobrio assoluto Platini-Magrin) si commisero indubbiamente errori, e tanti. Ma, e qui sta la grande differenza con questi anni, MAI si accettò che la Juve partisse non per vincere ma per arrivare quarta. Zoff venne silurato (errore clamoroso) perchè vincere coppa UEFA, coppa Italia e arrivare due volte quarto sembrava un bilancio insoddisfacente. C'era la certezza che saremmo tornati a vincere, in Italia e in Europa. E per farlo si comprarono campioni, che magari fallirono, che magari vennero scelti male, ma che erano considerati fra i migliori al mondo. Nel 1987 il bomber più stimato a livello mondiale non era Van Basten, non era Careca. Era Rush. Fallì, certo, ma prima di arrivare era considerato il top. In quegli anni prendemmo Baggio e Vialli. Zavarov protagonista dell'europeo 1988. Casiraghi, Di Canio, Corini, Hassler, Moller, Reuter, Kohler, Julio Cesar. Il giovanissimo Del Piero. Molti non resero come previsto, ma erano giovani su cui si puntava ad occhi chiusi, o titolari del Brasile, della Germania, della nazionale italiana. Anche se poi magari ti rendeva di più un ripiego come Schillaci. Sarebbe come se oggi acquistassimo Haaland (Rush) e due pilastri della nazionale azzurra, dove certo non ci sono i Baggio e Vialli di allora, ma diciamo Donnarumma e Tonali, prescindendo dai ruoli. Magari non si vince lo stesso, magari Haaland arriva e segna meno di David. Ma prendere certi giocatori vuol dire, come allora, voler vincere. Ma, mi direte: oggi è tutto cambiato, oggi la Juve non può prendere un Donnarumma, figuriamoci un Haaland! Non possiamo competere con le inglesi, col Real, col PSG! Non possiamo pagare i giocatori come loro! Appunto. E' tutto cambiato. Non abbiamo più gli Agnelli di allora, non siamo più una società che può attrarre i più forti al mondo (o magari potremmo ma non ce n'è la volontà). Quindi inutile dire "ci siamo già passati negli anni ottanta". Era un altro mondo, un'altra epoca. Allora, ventenne, cinque anni mi sembravano lunghissimi, ma c'era la certezza che saremmo tornati a vincere. In Italia come in Europa. Oggi, quasi sessantenne, cinque anni mi sembra passino subito. Ma certezze di glorie future non ce ne sono più.

Concordo sia soggettivo, ma per il modo in cui tradizionalmente si contano dubito sia mai arrivato a 20 in una stagione. Poi non vorrei si fraintendesse eh, è chiaro che Zidane 25enne nella Juve era superiore a CR7 33enne nella Juve. Ma presi su tutta la carriera per me il primo non sta nel ristretto elenco dei 10-12 più grandi di sempre, il secondo sì.

Appunto. Nessuna coppa "lunga". Poi va al Real e decide la finale.

Si, ma stai confrontando un giocatore con tre. Magari scegliendo fra Messi da un lato e Xavi, Busquets e Iniesta dall'altro sceglierei i tre. Ma nessuno preferirebbe UNO dei tre a Messi. Idem per quelli del Real. In quanto a Zidane, 10 gol e 20 assist non li faceva giocando con Del Piero, Vieri, Inzaghi, Henry, Trezeguet... dubito molto li farebbe con Openda, Koopmeiners e David.

Liberissimo tu di pensarla così, liberissimo io di non condividere. Con Zidane, per quanto elegantissimo, in cinque anni da noi in Europa non vincemmo nulla. Avessimo avuto CR7 dai 24 ai 29 anni secondo me qualcosa a casa si portava. Ma come detto, non è matematica, non posso dimostrartelo. PS OK, supercoppa. Niente coppe "lunghe" intendo.

Il fatto è che solitamente, quando si parla di "più forti di tutti i tempi" si parla di quella tipologia di giocatore che era il "10" di una volta. Regista, rifinitore e bomber tutti in uno. Ora, concordo che CR7 era più un attaccante atipico, e magari va confrontato più con i Van Basten e Romario. Ma prendiamo qualche 10 classico e vediamo i gol che hanno fatto, tra nazionale e club. Puskas 600 Pelè 698 Cruijff 327 Zico 240 Platini 265 Maradona 293 Messi 660 Zidane 126 D'accordo che i gol non sono tutto. Ma per me è evidente che rispetto agli altri di questa lista, Zidane sta un gradino sotto.

Anch'io non avrei dubbi, e sceglierei senz'altro il portoghese. Ma non miro a convincerti. I numeri, comunque, sono l'unica cosa vagamente oggettiva del calcio. Non mettere tra i più grandi di sempre uno che ha il record assoluto di gol fatti, cinque palloni d'oro, cinque Champions League mi pare azzardato. Ma ognuno la vede come vuole.

Tecnicamente magari no, ma vai a raffrontare i numeri di CR7 con quelli di Zidane, sia a livello individuale che di titoli di squadra. A me il divario sembra piuttosto evidente, però ovviamente non è come un teorema di geometria che è incontrovertibile.

Ben detto. "Il prossimo CR7 lo prenderemo a 25 anni". Invece non abbiamo la forza nemmeno di prendere Kolo Muani e a 25 anni prendiamo i Nico e gli Openda.

CR7 infatti l'ho definito crepuscolare. Però non si può non metterlo fra i 10-12 migliori di sempre. Se Pelé avesse giocato da noi a quarant'anni non è che gli togli la qualifica di fuoriclasse epocale, specifichi che era agli sgoccioli. Zidane è un passo sotto. Se mettiamo lui dobbiamo mettere pure Sivori, Baggio, Nedved, Schiaffino, Rivera, Rivaldo, Ronaldinho, Gullit... non parleremmo più dei migliori dieci ma dei migliori cento.

Curioso, di solito mi dicono che sono prolisso. Tu hai scritto: "Guarda che anche Zidane la Juve lo pagò 7,5 miliardi di lire, ma pochi anni dopo Moggi lo vendette a 150 al Real. In realtà la Juve spese molto di più proprio negli anni dei non scudetti, dal post Platini al futuro scudo con Lippi dopo 9 anni. Anzi Moggi vendette anche Inzaghi, poi con quei soldi prese Buffon, Nedved e Thuram (tra i più forti in Europa), mica noccioline. E' solo questione di fare le giuste operazioni, non di dover per forza spendere di più". Cosa c'entra Zidane ceduto nel 2001 - fra l'altro lui e gli altri ceduti, Van der Sar e Inzaghi, avrebbero poi tutti vinto la Champions League lontano dalla Juve - col mio discorso iniziale, ossia che nel periodo 1986-1994 a differenza di oggi avevamo il prestigio e la forza economica per ingaggiare campioni affermati, pur sbagliando poi spesso le scelte? Ricordarmi poi che in quegli otto anni spendevamo di più che nel successivo ciclo di Lippi non fa altro che confermare quello che sto dicendo, ossia che in quel periodo avevamo risorse da top club, a differenza di oggi, mentre scarseggiava l'acume (anche se certo non nella misura odierna). Sperando di non averti disturbato con ulteriori frasette brevi rinnovo l'invito a rileggere, con maggiore attenzione, il post iniziale.

Allora mettiamola così: degli ultimi cinquanta campionati la Juve ne ha vinti ventidue e otto volte (credo, a memoria) è arrivata seconda. Torneremo, continueremo a tenere una media simile?

Infatti in una squadra almeno due o tre giocatori esperti in ruoli chiave ci vogliono. Dove non concordo col tuo discorso è che quelli di 22-24 anni non sono giovani. Nel calcio di oggi uno di quella età o è un giocatore di seconda o terza fascia, o costa dagli ottanta milioni in su. A me piaceva molto il Motta del primo mese, che faceva giocare Savona e Mbangula senza paura. Poi, purtroppo, ha scelto, forse costretto, di far giocare sempre Nico e Koop a prescindere dalle prestazioni. In conclusione, finché continueremo a usare i giovani come carne da plusvalenza per poi sperperare decine di milioni su giocatori "maturi" ma non determinanti secondo me non ne usciremo.

Tipo Di Maria? Sono d'accordo che non puoi fare undici ventenni. Ma avessimo lanciato Soule' e Huijsen, tenuto Kean e Rovella, continuato con Mbangula e Savona fra le riserve staremmo messi molto meglio. Buttare soldi su giocatori medi o anzianotti non ci sta portando a nulla. Poi certo, sarebbe bello poter andare a prendere MBappe, Haaland e Vitinha. Ma con le occasioni risolvi poco. Mica ricapita Pirlo trentaduenne... PS aggiungo che non mi stavo riferendo tanto a te quanto al povero Zizou che vedo fare questa battaglia ogni giorno con interlocutori diversi.

È un loop; ammiro la tua resistenza. Vorrebbero i giocatori forti sui ventotto anni, sanno che non possiamo permetterceli, ma li vogliono ugualmente. Sennò non si vince e la Juve deve vincere. Funziona alla grande, come vediamo da anni.

Un livello sotto a Pelè, Maradona, Platini, CR7, Messi, Puskas, Cruijff e pochissimi altri IMO.