finoallafine-1897

Adesso, jolly88 ha scritto:

Bisogna capire che alcuni popoli, repellono le idee occidentali.

Anche se a noi sembra folle, per il nostro retaggio culturale, per loro è l'opposto. 

 

Bisognerebbe trovare un punto d'incontro, per il benessere comune e non per forza pensare che, tutte le idee culturali/politiche diverse dalle nostre, non debbano esistere. 

Perché ciò porterà solo e  scontri, più o meno gravi. 

 

 

Sì ma agli UCRAINI nessuno ha imposto idee democratiche: è questo il punto.

Sono gli ucraini stessi a non voler vivere secondo il modello russo.

2 minuti fa, Adrianick ha scritto:

Io non creo mostri. 

Non mi frega niente di giudicare Putin. Lui può essere anche il mostro che si dipinge e questo mi fa incazzare ancora di più, perché lo hanno stuzzicato sul vivo. La reazione è conseguente ad azione. 

Fanno i bulletti tra stati e la gente muore.

Questa nuova * di parteggiare cosa significa adesso? 

Non è corretto, secondo me, giustificare Putin così.

E' vero che le super potenze si muovono secondo interesse, però non nascondiamolo: Putin ha fatto tutto di sua iniziativa costruendosi lo scudo di una minaccia che vede solo lui.

5 minuti fa, Hoolk ha scritto:

*...

l'altro giorno ho sentito un sedicente filosofo di nome fusaro accollare tutte le colpe all'america dicendo che si doveva creare un fronte culturalepolitico anti americano con dentro russi cinesi siriani e cosi via

cioe la creme de la creme del mondo civile...

la gente è malata

vabbè ma fusaro è tipo adani, se lo vedi in tv metti muto o cambi canale😅

1 minuto fa, Hoolk ha scritto:

e ci sara un motivo per cui tutti i popoli che hanno subito il potere russo per 50 anni hanno fatto la gara per andarsi a riparare sotto la bandiera a stelle e strisce.

io due domandine fossi in loro me le farei.

 

e infatti è proprio questo che Putin non tollera: l'idea che si viva meglio senza l'influenza russa.

Adesso, Nepali Me ha scritto:

Deve vincere. 
Se dovesse fare un passo indietro ora, vorrebbe dire che ha fatto tutto questo per niente non avendo al momento ottenuto nessun obiettivo strategico rilevante.
Evidentemente i suoi obiettivi sono nettamente più ambiziosi di quelli raggiunti al momento, tanto da spingerlo a rilanciare con invio di ulteriori truppe, anche mercenarie.
Tornasse indietro allo stato attuale non potrebbe in alcun modo rivendicare il successo dell'operazione.

Bisogna capire cosa verrà fuori dai colloqui.

Il punto è: mentre ci sono negoziati in corso continui a bombardare?

Ciò implica che non vuoi nessun accordo...

2 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Su perché Fabbri s'è preso a ceffoni con Caracciolo abbandonando Limes?  
Scherzi a parte, su cosa esattamente? Su come andrà a finire il conflitto?
Quasi impossibile predirlo.
Dipenderà molto fino a dove si spingerà Putin, e da quanto saprà resistere l'Ucraina.
In queste ora sta alzando il tiro, bombardando a tappeto le città. Segno che i negoziati non devono essere andati troppo bene...
L'idea che mi sono fatto è che a cinesi e americani farebbe comodo che il conflitto durasse il più a lungo possibile.
Per gli europei immagino possa essere un potentissimo catalizzatore, potremmo vedere riforme epocali degli apparati (la notizia sul 2% tedesco in armamenti è epocale, secondo me), sia in termini di difesa che in materia d'energia.
Per l'Ucraina, davvero non saprei. Sicuramente l'Ucraina esistita fino ad una settimana fa non la rivedremo mai più.

Non capisco perchè Putin adesso non ne approfitti per fare un passo indietro.

Forse significa che è certo di poter mettere in campo altre forze che abbatteranno la resistenza ucraina, tanto ormai è chiaro che dei rapporti con UE e USA se ne frega (almeno lui, forse un pò meno gli oligarchi)

4 minuti fa, Mormegil ha scritto:

Mah, quella sarebbe una reazione superficialmente emotiva e sentimentale. Mi sembra più interessante cercare di comprendere.

E' proprio comprendendo che, secondo me, scatta la condanna.

Non esiste la minima giustificazione perchè i due pretesti adoperati da Putin sembrano assai vacillanti.

In cosa consisterebbe la minaccia NATO? Dove sta la minaccia di un'organizzazione difensiva?

Per quanto concerne invece gli scontri tra ucraini europeisti e filorussi dove sono le prove di un genocidio? I filorussi non hanno attaccato? Chi li ha armati?

Adesso, Aho ha scritto:

E Alessandro Magno che si e' preso mezzo mondo fino all'India? 

Ma lui fu istigato dagli USA 

Per dettagli, vedere Svetonio

Adesso, Nepali Me ha scritto:

No.
Ma si spera che ora sia suonata la la sveglia.
E' ora che i paesi europei si prendano cura di sé stessi, investendo nei propri centri di ricerca e collaborando (sul serio) per un continente più sicuro e protetto.

Penso che noi non lo faremo mai.

Spesso, investire sulle armi è visto in malo modo...poi noi abbiamo la Chiesa...

adesso scatterà una gara tra i paesi europei😅

1 minuto fa, Nepali Me ha scritto:

Oddio, non mi tirare in ballo la storia classica, che sono ignorante in modo terribile sulla materia   Vi prego.
Secondo me stiamo vedendo gli ultimi vagiti dell'impero russo.
Quests prima metà di secolo sarà una corsa a due tra Cina e Russia e, per certi versi, potremmo vedere questo tentativo russo come un disperato modo di rimanere in scia.

Ecco, dopo la storia classica anche le carte. Io so giocare a Briscola, Scopa, Camicia e Scala 40. E perdo pure sempre.
Cos'è quello, poker?  
Comunque se Putin uscisse sconfitto da questa vicenda, e la possibilità c'è, dubito resterà a lungo al suo posto.

Ma no, non era per mettere in difficoltà...è che quando si parla di USA che va in giro nel mondo a "esportare libertà" il collegamento con l'imperialismo ateniese sorge spontaneo (a tal proposito il libro Esportare la libertà di Canfora è molto interessante)

1 minuto fa, El Pistolero ha scritto:

Che la finlandia si sente minacciata chi lo dice? il tg2 che manda video di bombardamenti presi da un videogioco spacciandoli per la realtà?

Voglio vedere se il tuo vicino di casa si riempie di esplosivo la casa se tu ti senti tranquillo

Magari se andato anche a votare NO al referendum sul nucleare per la paura di eventuali radiazioni... figuriamoci quanto possa far star sereni che il controllo di dispositivi nucleari sotto casa non sia tuo ma di uno stato estero avverso...

 

No no per carità...anzi forse la Finlandia nemmeno esiste, ora che ci penso bene.

Chissà quanto può far stare sereni vivere in Stati che Putin rivuole trascinare nella scia russa senza la possibilità di difendersi e sotto la minaccia di invasioni e bombardamenti che possono venire anche da paesi vicini e amici (per costrizione) della Russia.

Penso che invece di perderci in discorsi che Putin caldeggia bisogna partire da un punto: il discorso di Putin che è secondo me un vero e proprio manifesto.

Putin è frustrato dal fatto che una volta disgregata l'URSS, col passare del tempo, sempre più paesi sono passati dall'altra parte liberandosi o volendosi liberare dal "giogo" della Russia: non c'entrano i cari filorussi delle repubbliche separatiste, non c'entra la paura dei missili di quei cattivoni di americani...c'entra la volontà di intervenire, per orgoglio, in questo inesorabile processo di distruzione del "mondo sovietico".

1 minuto fa, Masula ha scritto:

 

 

Perdonami eh, ma te moh ti sei fissato con sta roba della legittimazione o di come l'hai chiamata ora "non condanna", ma nessuno sta dicendo niente di tutto cio o di sicuro non io. 

 

Scusami ma l'utente @El Pistolero sta legittimando l'intervento di Putin ascrivendolo alla categoria "risposta ad una minaccia".

Però io questa minaccia concreta non la vedo. 

Adesso, El Pistolero ha scritto:

La finlandia è nella u.e. e non ha avuto nessun problema o ritorsione dalla russia, questi sono i fatti.

Le tue invece sono solo tue supposizioni.

La minaccia nato consiste nell'avere a pochi passi dal tuo territorio basi militari americane e armi nucleari, la stessa paura che gli americani ebbero con i sovietici quando avevano intenzione di posizionare missili nucleari a cuba con la differenza che in quella circostanza i sovietici ebbero il buon senso di interrompere la cosa.

Gli americani invece nonostante la caduta dell'URSS hanno pian piano disseminato i confini russi con basi militari, prima con i paesi baltici e adesso con l'intenzione di farlo in ucraina.

 

Sbaglio o ora la Finlandia si sente minacciata? Non mi stupirei se presto entrasse nella NATO.

Ma poi cosa significa?

Stai legittimando Putin ritenendolo un uomo minacciato dalla NATO. A me non risulta che la Russia sia stata bombardata dopo che i paesi baltici sono entrati a far parte della NATO quindi concretamente di quale minaccia stiamo parlando?

4 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

direi che basterebbe definire USA e URSS per quello che sono: due imperi.
.

Atene e Persia

1 minuto fa, Masula ha scritto:

 

 

Ma penso che nessuno lo stia legittimando, ma è sbagliato far passare quello che sta accadendo per diverso da quello che accade quando (come hanno detto altri prima di me) all'ONU, Nato e a Big Boss fa comodo. 

Ma chi qui sta dicendo che gli USA sono gli angeli della giustizia e della libertà?

Nessuno.

E allora perchè dobbiamo cominciare oggi a risalire sino alla storia antica per trovare motivi di non condana verso Putin?

1 minuto fa, El Pistolero ha scritto:

No non sono bambinate, anche se non è facile perchè ognuno di noi ha le sue simpatie e "certezze morali" bisognerebbe sforzarsi di utilizzare gli stessi criteri per l'analisi di situazioni diverse.

Veramente esiste chi NON ha nessuna simpatia e giudica ciò che vede.

Non è che essere consapevoli di come gli USA agiscono significa poter giustificare Putin che "povero" è stato provocato e ora giustamente reagisce.

Questo è proprio quello che Putin vuole.

Adesso, El Pistolero ha scritto:

No non è povero putin, putin è un dittatore e come tale ha il mio disprezzo.

Guarda che per entrare nella U.E. non bisogna mica per forza essere nella nato, la finlandia è nell'unione europea e non è nella nato.

I finlandesi possono vivere all'occidentale e non hanno avuto nessun problema con la Russia.

L'ambasciatore russo in italia ha chiaramente detto che il problema non è l'adesione o meno dell'ucraina alla u.e.

I problemi sono due: NATO e discriminazioni verso i russi del donbass (che poi siano vere o no nessuno di noi qui dentro lo può affermare, fatto sta che la gente del donbass ha festeggiato in piazza l'intervento di putin).

 

 

 

E quindi sulla base di qualcosa che può essere pura propaganda ci mettiamo a legittimare Putin ?

In cosa consiste oggi la minaccia della NATO? Chi me lo garantisce che i filorussi sono stati massacrati dagli ucraini? (lungi da me credere che tutti gli ucraini siano angeli e i filorussi demoni)

Poi voglio proprio vederlo Putin che conquista Kiev e dice all'Ucraina "tranquilli ciccini nella UE ci potete entrare".

Vogliamo prenderci in giro?

2 minuti fa, Mormegil ha scritto:

Non è rilevante. Quando si parla di relazioni internazionali, non ha nemmeno senso porsi la questione della legittimità. E non lo dico per atteggiarmi a realista da strapazzo, ma lo assumo come ineludibile dato di fatto.

Sì ma io rispondevo a chi tenta di legittimare (tra mille virgolette) Putin.

L'Ucraina è uno stato sovrano e democratico. Putin e la Russia non hanno diritti su di esso: le favolette della necessità dell'intervento in risposta alla minaccia NATO e quella della necessità di intervenire in difesa delle repubbliche separatiste sono appunto pretesti propagandistici.

Adesso, El Pistolero ha scritto:

No invece continueremo a sbagliare sempre perchè è solo questione di anni prima che gli americani vadano ad esportare la democrazia in qualche altro stato.

Non deve essere la NATO a decidere quali paesi possono essere invasi e da chi e quali invece no.

 

 

Sì però ci impantaniamo sempre in questo: America cattiva, povero Putin.

L'America ha sostenuto le velleità europeiste dell'Ucraina?

Sì.

Resta il fatto che queste volontà restano e Putin vuole soffocarle. Sarebbe legittimo in base a cosa?

1 minuto fa, Nepali Me ha scritto:

Anche secondo me Putin ha preso decisamente sottogamba lo sforzo.

Forse ha anche sottovalutato Zelensky.

8 minuti fa, Masula ha scritto:

 

I russi parlano di pseudo genocidi nel Donbass fatti negli ultimi 8 anni da parte della frangia militare filoNazi Ucraina, tra le altre cose. 

 

Poi io uso il condizionale perché ripeto che sapere chi ha ragione e chi torto è impossibile, bisognerebbe vivere nel Donbass a sto punto per sapere la verità. 

 

 

Sì ma a prescindere da questo NON puoi invadere un paese libero. Non esiste.

Poi, personalmente, ci penso due volte a fidarmi delle parole di Putin (così come di altri leader in altri casi).

1 minuto fa, El Pistolero ha scritto:

Continui a farmi domande invece che rispondere.

Perchè il bombardamento di belgrado era giustificato e quello attuale di kiev invece va condannato?

 

Posso chiedere il motivo per cui dovremmo non condannare l'invasione dell'Ucraina?

Per la serie, abbiamo sbagliato una volta, sbagliamo sempre.

E in ogni caso non si può sentire che Putin sta andando a liberare un popolo oppresso. Neanche lui arriva a tal punto.

13 minuti fa, El Pistolero ha scritto:

Ma quelli che condannano l'iniziativa russa volta a garantire l'indipendenza di due neonate repubbliche sono gli stessi che magari se ne fregavano dei bordamenti fatti dagli americani e altri stato nato a belgrado per costringere la serbia a riconoscere i separatisti del kosovo nonostante l'onu si fosse opposta ad un intervento militare?

 

Tra un pò Putin diventa un benefattore.

Mah, sinceramente non comprendo chi parla di concessioni a Putin come se a essere costretti a finire sotto la sua egemonia debbano essere tavolini o sedie.

Sono Paesi. E i Paesi sono fatti di persone con una volontà.

Adesso, Nepali Me ha scritto:

E' una mia opinione eh, magari sbaglio io  
Fosse stato un fine stratega, come lo sono ad esempio i cinesi, questa guerra non la si starebbe nemmeno combattendo probabilmente.
Per questo fa paura Putin.
 

E' difficile comunque inquadrarlo...sembra un freddo e cinico calcolatore, abile manipolatore...ma è anche autoritario, voglioso di imporsi

Istintivamente però non lo considero un folle, un Caligola...