finoallafine-1897

1 minuto fa, Nepali Me ha scritto:

Sarebbe già tanto, ma tanto tanto.
Prendere dei territori è facile, controllarli molto meno.
Ottenesse davvero un territorio del genere avrebbe stra-vinto.
Non è affatto scontato che ci riesca, e se ci riuscisse, non è scontato ne varrà la pena.
Non è un caso che sia Putin stesso a spingere ora per una soluzione diplomatica.

Sempre che sia vero...

1 minuto fa, SuperTalismano ha scritto:

Ottenuto quello, o si ferma o lo fermano

(a parte che secondo me, se Zelensky non viene catturato o non dichiara la resa, si limiterà solo a prendersi la parte orientale dell'Ucraina, dove per prendersi intendo pacificarla e magari, col tempo, ottenere un minimo di riconoscimento internazionale)

sì molto probabile

in tal modo non si potrà dire che ha perso l'ucraina facendola finire nella UE

d'altronde se spacchi l'Ucraina, l'Ucraina in quanto tale non esiste più quindi hai vinto perchè anche se la restante parte entrerà nella UE non sarà la "vecchia" Ucraina.

1 minuto fa, Nepali Me ha scritto:

Non credo nelle grandi strategie nell'approccio di Putin, personalmente.
Putin mi sembra un grandissimo figlio di matriosca, un vero pragmatico, un vero agente del kgb.
Conosce i pezzi che ha a disposizione, ha in mente i suoi obiettivi e valuta constantemente le conseguenze di quello che fa, sa come disporli sulla tastiera e si muove a seconda delle finestre di opportunità che si aprono.
Questa volta si è convinto che, incassato il supporto economico della Cina alle olimpiadi, incassato il no all'intervento militare della Nato, fosse l'occasione della vita per riprendersi la Crimena.
Se fosse stato davvero furbo nelle strategie sul lungo periodo, Putin, non l'avrebbe persa nel 2014.
Per me sta "disperatamente" cercando di riprendere quello che si è fatto fregare sotto al naso.

e subito viene in mente il calciomercato...

in sostanza non devo pensare ad una diabolica strategia studiata sul lungo periodo, ma a risposte alle situazioni che via via si presentano...

sì sbaglio a fare di Putin un grande stratega...è solo un pragmatico...

Cosa che potrebbe essere molto più pericolosa: a volte nei grandi piani ci si perde, nel pragmatismo invece ce la si può cavare bene.

3 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Ci sarebbe pure il confine naturale sul quale disegnare la nuova cartina.
Il fiume Dniepr.
Spero di sbagliarmi, ovviamente.
Diciamo una roba del genere...

Però una volta ottenuto questo ti fermi?

O è solo l'inizio?

2 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

.

Col senno di poi, sì, forse l'occidente si è dimostrato un po' distratto, se così vogliamo dire.
Un po' perché gli americani non vedevano più nei russi il loro sfidante.
Obama mentre era in carica definì la Russia una "potenza regionale", il che dà l'idea di che svalutazione abbiano subito.
La Russia ha comunque contribuito a dare di sé questa immagine, con la sua sudditanza verso la Cina, la sua fragile stabilità interna, la sua parzialmente fallita riconversione da potenza esportatrice di materie prime a reale potenza economica e tecnologica.
Parliamo di un paese con un Pil più basso di Italia e Canada, per intederci.
Un po', noi europei, congelati nel nostro post storicismo post novecentesco, siamo sempre convinto che le guerre siano roba antica.
Basta vedere in questo topic, quante volte è stato scritto che "non è concepibile nel 2022 una guerra in Europa"?
Solo noi europei ci siamo raccontati la frottola di aver sepolto le guerre nel 900.
In nessun'altra parte del mondo la si pensa così. Abbiamo sicuramente mancato di empatia.
Ma più di ogni altra cosa, ci ha messo del suo Putin.
Nessuno, nemmeno in Russia, si aspettava oggettivamente che sarebbe mai arrivato a tanto.
Soprattutto perché in punta di fioretto, senza operazioni eclatanti, ha ottenuto molti successi senza ricorrere a invasioni spettacolari.
In Cecenia, in Siria, in Georgia ed in altre occasioni aveva dimostrato tutt'altra indole.
Anche per questo si è un po' tutti confusi su cosa succederà nelle prossime settimane.

E se invece non ci fosse nessuna indole diversa?

E se questo fosse assolutamente previsto e quegli attacchi fossero stati pianificati diversamente proprio per indurci a credere di avere ragione nel considerare la guerra "roba antica"?

Putin ci sta dicendo "siete degli illusi". 

Adesso, SuperTalismano ha scritto:

Diciamola tutta però

Negli accordi di Minsk c'era una parte in cui il governo ucraino si impegnava a dare maggior autonomia a quelle zone del paese, invece che hanno fatto? Hanno tolto il russo come lingua ufficiale del paese (prima erano ucraino e russo le due lingue ufficiali, dal 2021 solo l'ucraino)

 

Sta guerra ricorda la Iugoslavia (e secondo me finirà come quella, con la partizione non in due, ma in più "ucraine") proprio perché a parte i calcoli di questo o l'altro leader, dell'ambizione o delle questioni tra potenze, sotto cova un questione etnica che finché non verrà sciolta, provocherà altri casini

E di queste anime diverse Putin se n'è approfittato.

La UE e gli USA avrebbero dovuto vigliare meglio, si sarebbe dovuto intervenire forse maggiormente nel dialogo tra le parti...

1 minuto fa, Nepali Me ha scritto:

La possibilità, secondo me, c'è.
E' molto più probabile la Moldavia delle repubbliche baltiche, secondo me.
Ma parliamo di opinioni, eh.


Questa è una cartina pre-conflitto.
Secondo me a Putin Kiev interessa più da un punto di vista politico che strategico.
Militarmente infatti le operazioni in quell'area si sono tradotte nell'occupazione dei soli punti strategici (v. aeroporto di Kiev, Chernobyl e poco altro), lasciando di fatto tranquillamente perdere molte zone rurali o scarsamente abitate, con popolazioni spesso di etnia rumena/polacca.
Mentre quella specie di mezzaluna che comincia in alto a destra da Kharkiv (sotto pesante assedio), continua con il Donbass (già sotto controllo), va a prendere Mariupol (sotto assedio), la Crimea (sotto controllo), Odessa (sul mare) per allungarsi fino alla cima della Moldavia, includendo l'enclave della Transistria.
Collegherebbe tutti gli enclavi, i territori a maggioranza russofona, i porti, i punti maggiormente strategici ed isolerebbe l'Ucraina dal mare, dalla Moldava, dalla Romania e forse pure dalla Slovacchia.
Non vorrei che il disegno fosse questo.

Sì chiarissima la tua idea.

E mi auguro che Putin non ti chiami come consigliere

2 minuti fa, Rhyme ha scritto:

Molto probabilmente hai ragione.

Però un conto è agire con la diplomazia, con la politica, con pressioni e in molti altri modi come probabilmente ha sempre fatto fino ad oggi, un conto è attaccare in questo modo folle e in direzione dell'Europa.

Spero appunto che questo passo si riveli uno strappo troppo grosso tra Putin e la Russia stessa e si ritorca contro di lui.

Perché posso anche capire la riflessione di alcuni utenti in queste pagine sul fatto che si debba lasciare che alcuni paesi e alcune aree del mondo abbiano il proprio corso e non si possa sperare che tutti ragionino o vedano la società come la vediamo noi, ma per la Russia, che non è più un blocco contrapposto e separato come lo era con l'Unione Sovietica e che è davvero vicina fisicamente e non solo da decenni all'Europa, non vedo come possa essere così.

Vari personaggi pubblici russi, ora anche alcuni oligarchi e molta popolazione mi pare che esprimano dissenso (anche se non possono manifestarlo in modo troppo palese) nei confronti di questa guerra e di questa visione.

La speranza appunto è che si crei uno strappo tra Putin e la Russia e che si possa andare nel tempo verso la definitiva dissoluzione di questa aura sovietica repressiva.

Credo abbia sempre finto. Non ha mai considerato davvero l'idea del dialogo e del confronto ma non poteva da un giorno all'altro fare ferro e fuoco quindi ha aspettato, ha lavorato su ogni possibile appiglio e l'Ucraina con le sue divisioni interne gli ha fornito un assist fantastico.

Penso che avremmo dovuto prevederlo, abbiamo peccato di ingenuità.

Non so se sia possibile questo strappo perchè salvo una piccola parte della popolazione il resto non conosce davvero quello che noi occidentali amiamo e difendiamo (seppur tra mille contraddizioni e ipocrisie): forse possiamo solo sperare negli oligarchi...

Adesso, Nepali Me ha scritto:

Putin ha "colto" una finestra di operabilità, una volta capito che la Nato non sarebbe intervenuta, capito che l'Ucraina era "persa", s'è detto "ora o mai più".

 

Mi chiedo se Europa e USA non abbiano sbagliato tutto dopo la formazione delle repubbliche separatiste in ucraina...

In generale si è pensato di trattare Putin e la Russia come una "scocciatura" da tenere a bada con sanzioni e misure.

Potrebbe aver questo scatenato l'orgoglio di un leader che si è detto "nessuno mette nell'angolino la Russia con mezzucci"?

Putin sa che noi come Europa e USA rifiutiamo l'idea di una guerra mondiale: e se lui volesse dimostrare invece come si "punisce" davvero qualcuno?

@Nepali Me pensi sia possibile che Putin si imbarchi in un'altra impresa cercando di attaccare pure la Moldavia?

Adesso, Rhyme ha scritto:

Però con la comunicazione di oggi, con i rapporti di oggi che sono molto più fitti, quanto è possibile ancora nascondere o evitare che un certo cambiamento avvenga?

Posso capire paesi come Cina o Afghanistan o molti altri, che sono più lontani in tutti i sensi.

Ma la Russia lo capisco molto meno.

Speriamo che questo passo folle di Putin possa rivelarsi un boomerang e possa portare ad una netta scossa.

Penso che tutti abbiamo sottovalutato la frustrazione di Putin...lui rifiuta l'idea del cambiamento, l'idea dell'evoluzione e del tempo che passa...

Questo piano non nasce oggi, non nasce l'anno scorso...nasce anni fa probabilmente ed è sempre esistito...

Abbiamo considerato interlocutore un uomo che forse non ha mai accettato la fine dell'urss

4 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

E' palese a tutti che non sia questa la ragione.

la ragione sta nel non sopportare l'idea di un mondo occidentale che attira popoli e nazioni...

14 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Ma per parlare così, dovresti sapere cosa è successo nelle zone del donbass o la volontà di de russificare l'Ucraina, a partire dalla lingua, per dire. 

 

Poi, da parte degli usa c'era la volontà di finanziare l'espandersi della nato per confinare la Russia, per puro interesse, non certo per magnanimità o per la libertà. 

 

Ti ripeto una frase che scrissi poco fa, sull'essere liberi di scegliere. 

 

il concetto di libertà su alcuni aspetti,soprattutto geopolitcamente parlando è pura utopia,è una libertà mascherata da interessi economico-strategici avallata dalle potenze mondiali.

 

 

 

 

 

 

 

E questo chi lo nega?

Il problema è che non si può negare il fatto che molti Ucraini non vogliono essere legati alla Russia.

E costoro esistono al di là degli interessi degli USA.

1 minuto fa, SuperTalismano ha scritto:

E' già successo eh, in Italia, per ragioni "esterne", abbiamo avuto 50 anni di democrazia bloccata (un polo sempre al governo, un partito sempre all'opposizione, il motivo? Ragion di stato, o meglio, ragione strategica internazionale)

Succede a tutti, il mondo va così. Ci sono i paesi che hanno il privilegio di decidere per se stessi (saranno in tutto una decina, forse meno), altri che fanno parte di sfere di influenza altrui e vi restano volenti o nolenti, altri che sono contesi (e sono i paesi dove c'è la guerra. Ucraina, Siria, Corea e altri) e rischiano grosso

e quindi ognuno ha il suo destino e amen?

Adesso, jolly88 ha scritto:

Qualcuno non si sarebbe dovuto intromettere gia 10 anni fa, finanziando e facendo promesse 

Mi scuso ma io questo giustificazionismo verso Putin non lo comprendo.

Ridurre la volontà dell'Ucraina a "gli USA li hanno spinti a slegarsi dalla Russia e quindi ora se lo sono cercata e devono vedersela da soli" non mi sembra corretto.

Ma se si trattasse di noi? Se qualcuno venisse a dirti che non hai la libertà di essere ciò che vuoi tu che penseresti ?

2 minuti fa, jolly88 ha scritto:

proprio per questo che la tensione sale sempre di piu

e quindi dovremmo non fare nulla e dire a Putin "fai pure"?

2 minuti fa, Aho ha scritto:

 

Eh vabbè però così non ne usciamo più.

Tanto vale mettersi a sostenere Putin.

6 minuti fa, Adrianick ha scritto:

Noi c'entriamo nella misura in cui continuiamo a fare la voce grossa non facendo niente. 

Stiamo alimentando un casino che dall'Ucraina si sposterà in tutta Europa. 

Putin la sua strada l'ha scelta, la mossa l'ha fatta, noi non s'è ancora capito che intendiamo fare. 

Continuare a dire idiozie in TV non produrrà niente se non dare l'ennesimo bersaglio al Cremlino che intanto sta preparando le testate nucleari. 

ma quali idiozie?

L'Italia, la UE si sono mosse promuovendo sanzioni pesantissime contro la Russia. Stiamo inviando armi ed equipaggiamento utile.

2 minuti fa, Cro88 ha scritto:

certo su questo concordo, ma io ricordo anche che la Russia è da anni che cerca di parlare dei massacri in Donbass, fatti passare in secondo piano dall'Occidente. A furia di provocare, ci si deve rendere conto che stiamo parlando di Russi, Cinesi, nordcoreani che non ragionano come gli occidentali eh

Guarda, se c'è una cosa che non sopporto è la giustificazione del carnefice e la colpevolizzazione della vittima (lo dico proprio in generale, non parlo di te).

Il "eh ma se l'è cercata" di fronte ad un atto ingiusto è una delle cose, secondo me, più brutte che si possa dire.

Noi tutti sappiamo come gli USA si muovono, ma l'Ucraina o almeno una parte di essa ha espresso chiaramente la volontà di non essere legata alla Russia e di iniziare un percorso serio verso la democrazia: ma se io non posso esercitare la mia libertà perchè dall'altra parte ho un prepotente come si può parlare di legittima "risposta" da parte del prepotente?

Come può avere ragione chi reprime una libertà?

A Putin non va giù questa libertà perchè non condivide quel desiderio? Beh si arrangiasse.

1 minuto fa, Cro88 ha scritto:

ovviamente appoggia Mosca perchè la stessa Cina sa che la NATO si è espansa in maniera esagerata ad est, Mosca ha reagito è su questo potrei concordere, certo non nel modo in cui lo sta facendo Putin che pensavo che al contrario della superpotenza principale, avesse ancora un minimo di cervello.

no, sinceramente io non me la sento di concordare perchè, per quanto non posso avere l'ingenuità di pensare che dietro non ci siano interessi, un'invasione giustificata dalla volontà di difendersi da un'organizzazione di stampo difensivo è un ossimoro raccapricciante.

7 minuti fa, Cro88 ha scritto:

se la Cina gli garantisce aiuti "militari" e non solo a parole, potrebbe anche fare quel passo....

ma siccome i cinesi si che perderebbero tanti di quei miliardi che proprio al contrario di Putin, non possono in alcun modo permettersi

Sì credo anche io fermamente che la Cina non voglia assolutamente sostenere una guerra contro gli USA. Non le conviene.

Però è indubbio che la Cina non stia manifestando ostilità verso putin, non lo sta condannando e questo un significato ce l'ha.

Adesso, Rhyme ha scritto:

Per Putin non lo metto in dubbio che sia perfettamente normale, visto anche il retaggio.

Ma davvero mi sembra un uomo che anno dopo anno è diventato sempre più folle, ossessivo e che crede di essere ancora nel Novecento o addirittura nell'Ottocento.

E mi sembra assurdo che possa attuare i suoi deliri e che il paese lo segua.

Poi senza dubbio bisogna mettere in conto le differenze culturali e di pensiero tra noi e i russi. Eventualmente le sottovaluto.

Penso che nel momento in cui non riesci a diventare forte e potente, nel momento in cui non riesci a superare l'Europa o gli USA l'unico desiderio che ti monta dentro è quello della restaurazione, se così si può dire.

E non faccio fatica ad immaginare gente che lo segue perchè la cultura, la tradizione, la mentalità russa sono distanti anni luce dalla nostra: il popolo russo ha mai conosciuto il benessere vero, la libertà, il rispetto dei diritti?

Se non conosci queste cose perchè dovresti apprezzarle o addirittura difenderle?

Le analogie con Hitler sono fin troppo evidenti: non tanto da un punto di vista del personaggio in sè (sono due uomini con storie diverse) ma i presupposti, le strategie, la freddezza, la follia lucida sono drammaticamente identiche.

L'Ucraina non è altro che la Cecoslovacchia attaccata da Hitler dopo l'incursione in Austria (in entrambi i casi "l'Europa" non era intervenuta).

Il punto è: Putin vuole anche lui fare il passo successivo?

Adesso, klausy72 ha scritto:

E allora è giusto fare in modo che l Ucraina non cada in alcun modo .

Se l'Ucraina cade, verrà trasformata in un'altra Bielorussia.

Putin è ossessionato dall'idea di doversi "difendere" dalla NATO; è ossessionato dal fatto che la UE attiri paesi e che l'URSS non manchi praticamente a nessuno.

1 minuto fa, Rhyme ha scritto:

Il terrore di Putin che i vicini conoscano lo stile di vita occidentale, il fatto che loro ancora oggi siano in quelle condizioni, ma persino la paura che l'Ucraina entri nella NATO, a me sembra tutto molto anacronistico. Di fatto sembrano le stesse dinamiche di 60 anni fa.

Magari sono ingenuo io, ma tutto ciò mi fa rabbrividire.

E' anacronistico per noi.

Per Putin che nel suo discorso parla di seconda guerra mondiale, di Lenin ecc è tutto perfettamente normale.

E credo conti tantissimo su questo: lui sa che il mondo occidentale non è pronto all'idea di affrontare la guerra perchè la rifiuta con ogni forza possibile, invece la Russia (o meglio lui) non ha alcun genere di avversione verso la guerra.

3 minuti fa, ValerioBncnr ha scritto:

la Germania anche per la sua geografia è molto più esposta ad inverni molto freddi.

Mentre le Alpi creano una naturale barriera rispetto ai venti polari.

Inoltre gli inverni sono freddi al nord mentre dal centro sud sono miti o piovosi ma non troppo freddi.

Quindi le aree da coprire con le riserve sono anche ridotte

Tornando a noi, credo sarebbe molto saggio cominciare a lavorare sul serio su altre fonti di approvvigionamento.

Prima ci liberiamo della Russia meglio è.

Non capisco se le minacce di Putin siano dettate dalla paura (non sta andando come voleva?) o da una ferrea volontà di proseguire nel suo progetto di lucido delirio.

34 minuti fa, Max Power ha scritto:

Noi potremmo resistere molto di più.

Se non ricordo male le cifre, noi dipendiamo dal gas russo per intorno al 35%, mentre la Germania intorno al 70%!!!

Forse la Germania non attinge all'Algeria