finoallafine-1897

5 minuti fa, ValerioBncnr ha scritto:

Allora non hai capito che non hanno ancora iniziato a bombardare.

Non puoi bombardare a tappeto se hai fanteria sul campo.

Le probabilità di ammazzare i tuoi soldati sono altissime.

Di solito prima si bombarda cosi al massimo muoiono i civili locali e dopo che hai finito mandi i soldati.

Quindi la Russia prima di bombardare dovrebbe far arretrare tutti i suoi soldati in zone saldamente sotto il loro controllo.

Dopo di chè mandare avanti i bombardieri pesanti coadiuvati dai caccia di supporto e fare tabula rasa di tutto.

Il problema è che l'esercito ucraino è composto da molti civili ed è arroccato in  città. Non c'è una base militare che puoi colpire agevolmente.

Ergo o bombardi in modo indiscrimnato con pesantissime vittime civili oppure ottieni pochi risultati.

Per quello non si fa una guerra in un paese dove hai molti amici e parenti.

Ricordo per chi dimenticasse (magari tu) che fino al 1991 l'Ucraina era parte dell'URSS ossia Russia.

Sarebbe come se noi volessimo conquistare il Ticino.

Sapendo che molti sono italiani emigrati nel passato ti fai qualche scrupolo in più ad ammazzarli indistintamente per conquistare la terra del Ticino/Svizzera.

Ma ripeto i russi non vogliono conquistare un paese distrutto dalle bombe che poi dovrebbero ricostruire.

Volevano una resa veloce e senza troppe vittime. Non sta accadendo.

Il problema successivo è che se continuano con questa strategia conservativa potrebbe durare molto a lungo con moltissime vittime nei ranghi militari e perdite economiche.

Quindi me povero colione prevede che se non finisce tutto entro poco (2settimane al massimo) faranno quello che ho scritto prima. Arroccarsi e mandare avanti l'aviazione a fare piazza pulita. Siano essi civili o militari....

Per quello ho sempre auspicato si arrendessero subito invece di essere esortati dal novello Rambo dell'Est a combattere fino alla morte. Affermando se volete delle armi venite pure! per arruolare milizie di civili...

non capirò mai l'esigenza di inserire saccenteria inutile in un post.

e comunque si stava parlando dei limitati bombardamenti effettuati non delle strategie russe.

5 minuti fa, lucavialli ha scritto:

Da accettare subito se davvero fossero queste

E mettere fine a sto disastro 

ma non solo queste o meglio, quelle richieste comportano una distruzione totale dell'ucraina libera

niente esercito, governo filorusso, addio ue

l'ucraina non può accettare questo

2 minuti fa, ValerioBncnr ha scritto:

l'esercito ukraino non dispone di molti mezzi aerei mettiamola cosi.

Quindi anche volendo.... no.

Anche se glieli stanno regalando devono poi trovare piloti addestrati.

Ridevo perchè mi sembrava una domanda ingenua chiedersi ma "l'esercito ucraino non può vincere contro la Russia"

E' stato spiegato più volte e da chiunque e non solo da me povero scemo ma gente a livelli un pò più alti....

L'Ucraina ancora resiste semplicemente perchè i russi non vogliono conquistare un paese fatto di rovine.

Altrimenti la tattica standard quando vai in un paese (almeno quella americana) è prima bombardare coi droni.

Dopo che hai messo in ginocchio l'esercito locale allora mandi le truppe di terra.

I russi invece hanno invaso direttamente coi soldati invece che prima fare raid a distruggere punti strategici e molti si chiedono perchè non utilizzino il loro supporto aereo

no, non era questa la domanda 

ci si stava interrogando sulle modalità possibili per arrestare o quantomeno frenare i bombardamenti ed, esclusa l'impossibile no fly zone, chiedevo appunto se potessero esistere particolari strategie per questo obiettivo specifico.

1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

In parte lo è. 

Nel senso che, logisticamente non sono particolarmente preparati, infatti l'ipotesi di cui cui discutevo l'altro giorno con @SuperTalismano anche lui concorde, del fatto che fino all'ultimo, non dovevano entrare, è abbastanza plausibile. 

sì sì ricordo bene il vostro scambio...se non erro la conclusione era che a causa della resistenza ucraina putin si è visto costretto a usare anche quei soldati che da piano dovevano semplicemente restare al confine

Adesso, jolly88 ha scritto:

Giusto per precisare, visto che si parla di ciò. 

Non è che tutti i soldati russi in Ucraina, siano poco addestrati o poco più. 

 

Ci sono anche i reparti speciali, gli altri quelli di cui parlavamo poco fa, sono di supporto o con funzioni logistiche 

questo è lapalissiano, ci mancherebbe...altrimenti sarebbe un'operazione improvvisata e pensata male

4 minuti fa, jolly88 ha scritto:

 più sono addestrati più l'operazione è pulita. 

 

Le ragioni sono altre

sì ma il punto è evitare ripercussioni interne sulle perdite umane russe

ho pensato che usare forze secondarie aiuti a scongiurare questo pericolo

non so se ho spiegato bene che intendo

4 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Ieri Fabbri diceva che i russi stavano portando in Ucraina alcuni reparti (non si sa quanti) dalla Siberia

è giusto affermare che putin vuole evitare di usare in modo massiccio per questa guerra i suoi soldati "migliori"? 

Teme ripercussioni interne ipotizzo

E quindi usa ragazzi non espertissimi, ceceni, reparti della Siberia...

2 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Sono 1 milione in servizio attivo, e due milioni e mezzo di riserva

ma è chiaro che putin sta mettendo in campo una piccolissima parte delle sue forze...

mi chiedo se deciderà per un potenziamento oppure no

Putin vuole che l'Ucraina diventi una Bielorussia.

E' inutile dire cose come "eh ma dategli crimea e donbass e tutto a posto".

Non è solo questo. Anzi, a questo di Putin frega zero...

Vuole denazificazione e smilitarizzazione: significa niente esercito, niente difesa e soprattutto governo filorusso quindi addio progetto UE.

@ValerioBncnr cosa c'è da ridere?

Se tu sai di più ben venga, le mie domande erano dettate proprio dal non sapere.

1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

 

no ,qualsiasi interferenza o atto diretto,  verrebbe visto come ostile e di conseguenza ,scoppierebbe una guerra mondiale

 

E l'esercito ucraino non può fare nulla?

Non possono loro abbattere ogni loro aereo?

Non hanno un'aviazione militare forte?

1 minuto fa, SuperTalismano ha scritto:

Si, No Fly Zone della Nato, ma al primo aereo russo abbattutto è la terza guerra mondiale

Quindi il modo tecnico esiste, ma è impossibile metterlo in pratica

Eh sì questo l'avevo già escluso. Non si può fare.

4 minuti fa, jolly88 ha scritto:

 ma certo,ci mancherebbe!

 

io non vorrei mai che  il titolo  giornalistico fra un mese  sia   "abbiamo fatto bene a mandare le armi?"

 

Detto ciò ,io sono più sulla visione di dario fabbri

la no fly zone impossibile da attuare

Infatti Fabbri ha fatto capire che aiutare mandando armi è giusto.

Purtroppo lo sappiamo che ci saranno tante vittime ma è colpa di Putin.

Sì lo so che quella è impossibile.

Intendevo qualche altra mossa...non si può fare nulla?

6 minuti fa, Giampy88 ha scritto:

Ecco, ci mancava solo il bombardamento verso la centrale nucleare più grande d'Europa.

Credo sia più probabile un incidente. 

Giusto?

Cioè che senso ha bombardare di proposito una centrale nucleare?

Adesso, SuperTalismano ha scritto:

Che è poi il motivo per cui hanno aperto i corridoi umanitari

Dal punto di vista della loro opinione pubblica interna, un massacro di soldati è una cosa di cui vantarsi

Non lo è un massacro di civili, quindi li fanno uscire, e poi fanno quello che hanno fatto in Siria (e altrove, ma la Siria è l'esempio più recente)

Anche se, ma magari è una mia impressione, vedo più agguerriti i civili ucraini e le varie milizie, rispetto all'esercito regolare di Kiev

Esiste un modo tecnico per impedire ai russi di bombardare a tappeto?

1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

accogliere tutti i poveri profughi.

 

"la Russia quanto ci mette a potenziare le forze in campo?"

 

La russia comincerà a bombardare a tappeto in maniera continua,logisticamente non sono attrezzati per una guerra logorante,la  vorranno chiudere subito

ma questo lo stiamo facendo...tutti!

Però non basta; se non li aiutiamo a difendersi li abbandoniamo.

Borgonovo si sta di nuovo incartando in un discorso assurdo: Fabbri sta dicendo che se riesci a "rovinare" i piani dei Russi questo può cambiare tutto. E lui "eh uccidendo ucraini?"

Ragazzi, è Putin che sta uccidendo gli ucraini, non noi.

2 minuti fa, jolly88 ha scritto:

per me la situazione la vogliono  chiudere in massimo 5-7 giorni,la vedo nera nera.

 

Possiamo solo aiutarli a difendersi e a resistere anche se sembra sempre più difficile..."

 

questo ti sta dicendo gli stiamo inviando armi ,perchè non possiamo fare altro e pensiamo di aiutarli ,ma questo porterà ad altri morti,siamo sicuri che li stiamo aiutando?ti dice che dobbiamo essere consapevoli di questa scelta.

 

io la leggo così.

In verità considerando anche ciò che ha detto sulla Crimea, il suo intervento mi è parso il solito tentativo di non schierarsi nettamente e di costruire castelli retorici che oggi non servono (non ho letto in lui la buonafede che ci metti tu, non so se ho spiegato bene ciò che intendo).

Se noi oggi non inviamo nulla, che facciamo?

Sul fronte del dialogo si sta facendo il possibile, ma Putin decide e se non vuole fare passi indietro che puoi fare?

Io mi chiedo piuttosto un'altra cosa: pragmaticamente e tecnicamente quanto tempo serve, eventualmente, per far arrivare altri uomini e altri mezzi?

Intendo questo: la Russia quanto ci mette a potenziare le forze in campo?

6 minuti fa, jolly88 ha scritto:

mi spiace tu l'abbia presa così,non era mia intenzione sembrare saccente.

 

Comunque,l'intervento di borgonovo va capito secondo me ,senza  prenderlo di petto o in maniera emotiva.

 

Mi spiego meglio, la guerra che c'è oggi in ucraina è impari,davide contro golia.

 

Come detto da più esperti,l'ucraina purtoppo cadrà nonostanze la forza patriottistica dimostrata dalla resistenza,che sia domani o tra 10 giorni.

Più opposizione  militare ci sarà,più morti disgraziatamente si conteranno.

 

La sua domanda era,conviene continuare a resistere in una causa che,porterà altri morti e non sarà mai vinta?

Soprattutto con il fatto che stiano aprendo i corrioi umanitari,che porteranno inesorabilmente subito dopo ad un attacco massiccio?

 

Per quanto sgradevole,è una cosa di cui normalmente si tiene conto non  solo giornalisticamente ,ma anche militarmente o in ambito governativo.

 

 

Io ore fa ho proprio posto questo quesito: quanto resisterà l'Ucraina?

Però è facile fare i discorsoni di Borgonovo e ragionare (anche malamente) sul passato. Il problema è oggi: che facciamo per aiutarli?

Possiamo solo aiutarli a difendersi e a resistere anche se sembra sempre più difficile...

Borgonovo continua a fare figuracce e contraddice pure la cittadina ucraina che ben conosce la situazione della Crimea...

3 minuti fa, jolly88 ha scritto:

che le immagini rimangano più impresse nella mente delle persone ,rispetto ai numeri è cosa risaputa.

Infatti si citava a mò di esempio il caso di Bergamo colpita dal covid e dell'impressione suscitata dalle immagini. E' un aspetto molto importante perchè come ha detto Fabbri Putin fino a qualche giorno fa nemmeno parlava di morti e invece oggi parla di sussidio alle famiglie dei caduti per rispondere a Zelensky che denuncia il non ritorno a casa dei morti russi.

Mi ha molto colpito, scusa se ho scritto una cosa per te ovvia e risaputa.

Grande intervento di Borgonovo a Porta a Porta...mah

Pazzesco il discorso sui forni crematori aerei per non far vedere quanti morti russi ci sono, quante perdite...

3 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Concordo, ma che razza di sanzione è?

Esproprino pure tutte le ricchezze degli oligarchi fino all'ultimo centesimo, ma lascino stare persone che con Putin non c'azzeccano nulla come gli atleti, paralimpici e non 

in teoria è un modo per colpire putin ma ci vanno di mezzo tanti innocenti...

1 minuto fa, SuperTalismano ha scritto:

Concordo 

Però questo ovviamente non significa che Putin sia sincero nel parlare di denazificazione.

Per banalizzarla, la sua è propaganda becera mentre per quanto riguarda il problema delle forze di estrema destra possiamo dire che sono un'erbaccia che nell'est europa attecchisce molto meglio che in altre zone.

1 minuto fa, SuperTalismano ha scritto:

Forza Nuova quanti militanti ha? Non arriva a 3000 iscritti

Le BR quanti ne hanno avuti? Non si conosce un numero preciso, ma facciamo che sono 1200 prendendo il numero dei condannati, contando anche le persone condannate facenti parte di altri gruppi criminali marxisti leninisti che collaboravano con le BR

 

Ecco, Pravy Sektor ne ha molti di più, ma poi la differenza fondamentale è che

1) Forza Nuova ha avuto i suoi capi tutti arrestati, e c'è un processo che potrebbe portare alla sua messa al bando

2) Le BR sono state combattute (con un prezzo di sangue elevato) e messe fuori legge

 

Questi invece (i neonazi ucraini) chi li ha fermati in questi anni? Nessuno, sono tutti liberi e impuniti

 

Quindi si, gli estremisti esistono in tutte le nazioni

Però c'è chi li combatte, chi li ignora, e chi li aiuta

Possiamo spiegarcelo forse.

Può essere che a causa della guerra civile (che Putin si è ben guardato dal frenare) gli ucraini non abbiano avuto la forza di respingere certi movimenti di estrema destra, per debolezza o superficialità o abbiano pensato di avere un nemico solo nei filorussi.

Poi si potrebbe fare un discorso antropologico su cultura, origini ecc che purtroppo ci confermerebbe la presenza nell'est europa di una più forte "base" nazista...

1 minuto fa, el titan ha scritto:

La guerra va avanti dal 2014 li, poi per me le vite umane non vanno a quantità, non è che 100 000 civili nel donbass hanno meno rilevanza di 2 milioni di soldati nel pacifico.

Secondo me si stanno facendo accostamenti non opportuni.

Oggi il nucleare è fuori discussione proprio perchè abbiamo visto cosa ha provocato anni fa. E si tratta di un nucleare meno potente di quello che potenzialmente è oggi.

Adesso, el titan ha scritto:

non era inteso per quello.

Ma ad esempio perchè fa paura che la russia sia auna dittatura nucleare (quando nella storia avrebbe potuto sempre fare attacchi nucleari dalla IIWW alla guerra fredda ad oggi) mentre non spaventa che l'america sia una democrazia nucleare e ha sganciato il 100% delle bombe della storia?

Ma chi è che non ha condannato l'America per quella decisione?

Le ripercussioni, sul piano pratico e morale, che ha comportato quella scelta omicida hanno colpito in primis gli USA che ora potessero tornare indietro dubito fortemente lo rifarebbero o comunque ci penserebbero 850 milioni di volte prima di farlo (non perchè sono angeli ma perchè si sono resi conti di quale distruzione inutile sono stati portatori).

Cioè io non capisco questo continuo "eh ma gli USA hanno usato la bomba atomica..."/ "eh ma gli ucraini hanno colpito i filorussi..."

Sì signori, che purtroppo non ci troviamo nelle favole dove il buono sta da una parte e il cattivo dall'altra ma nel mondo reale dove i confini tra bene e male spesso sono fragilissimi lo sappiamo.