finoallafine-1897

3 minuti fa, Manhattan ha scritto:

quindi stai dicendo che dobbiamo scendere in campo e combattere al fianco dell'Ucraina scatenando la terza guerra mondiale 

veramente no, mai detto questo quindi perchè mi attribuisci altri pensieri?

1 minuto fa, SuperTalismano ha scritto:

Con la diplomazia, facendo pressione su Zelensky, per far capire a lui e ai militari ucraini che se non vogliono prolungare questo massacro, qualcosa dovranno cedere

(finora gli ucraini chiedono cessate il fuoco e ritiro dei russi. Ecco, i russi queste condizioni non le accetteranno mai. Qualcosa Putin dovrà ottenere, per dare il permesso ai suoi soldati di tornare nelle caserme, e più passano le ore, più si combatte, più le richieste di Putin aumenteranno mano a mano che il suo esercito avanzerà nel paese)

ma putin vuole la demilitarizzazione, la neutralità assoluta che poi vuol dire governo filorusso...non accetteranno mai simili condizioni...

Adesso, Manhattan ha scritto:

Bisogna che i Russi SMETTANO DI SPARARE.

 

I Russi NON SMETTONO DI SPARARE se giochi rispondi al fuoco con il fuoco. Sono invasori dalla parte del torto.

 

- Se stai fermo ti invadono MA NON TI AMMAZZANO

- Se rispondi al fuoco TI INVADONO E TI AMMAZZANO

 

Non c'è la via di mezzo. Va capito.

quindi stai dicendo che non dobbiamo fare nulla e che l'ucraina deve arrendersi

3 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Gli alleati entrarono in guerra contro Hitler, non si misero stupidamente a mandare armi ai Polacchi dopo il 1° settembre 1939

O entri in guerra, oppure ti fai gli affari tuoi

Non ti metti a mandare armi, a creare le condizioni per un massacro (peggiore di quello che c'è già) per giunta diventando obiettivo di possibili rappresaglie russe

sì ma se non mandiamo loro nulla come li aiutiamo?

4 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Ma alcune parole sono usate appositamente, per la narrazione. 

 

 

Il succo del suo discorso era un'altro. 

 

 

Di propaganda.

Il succo del suo discorso è purtroppo chiaro ma si tratta di propaganda e falsa narrazione.

2 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Non ha parlato di nazisti. 

Ti ha detto che, gli usa hanno finanziato la guerra con  i separatisti , supportando l'esercito Ucraino,inviando armi e soldi. 

 

Che oggi, il blocco occidentale sta continuando a farlo. 

 

E a loro sta cosa, non andava bene prima, non va bene oggi. 

 

Torto o ragione, a detto questo 

 

 

Ha parlato di REGIME DI KIEV che ha portato avanti un GENOCIDIO.

(Putin ha parlato esplicitamente di "nazismo").

Ti sembra una verità questa?

(tra l'altro lì sta parlando di UE che sta interferendo con l'ATTUALE operazione speciale in corso".

OPERAZIONE SPECIALE.

Non so se ci rendiamo conto dell'assurdità di tali dichiarazioni.

Adesso, jolly88 ha scritto:

In che senso? 

la narrazione forzata da parte dei russi: la UE che sostiene un regime nazista

Se non ci fosse una guerra in corso, ci sarebbe da ridere.

Accusano, blaterano di genocidio e nel mentre bombardano un paese intero

2 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Amb.russo a Roma, Ue responsabile delle armi letali a Kiev

 

 

"I cittadini e le strutture della Ue coinvolti nella fornitura di armi letali alle Forze Armate Ucraine saranno ritenuti responsabili di qualsiasi conseguenza di tali azioni nel contesto dell'operazione militare speciale in corso. Non possono non capire il grado di pericolo delle conseguenze". Lo scrive in una nota l'ambasciatore russo a Roma Sergey Razov. "L'Ue si e' definitivamente schierata con il regime di Kiev, che ha scatenato una politica di genocidio contro parte della sua stessa popolazione", aggiunge Razov. 

 

 

Su sky ha parlato anche, della volontà di cambiare e la fine del monopolio economico occidentale. 

 

 

 

menzogne ne abbiamo?

28 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

L'hai sentito ieri Boris Johnson?

"Il nostro obiettivo è destituire Putin"

Poi si è corretto e ha smentito, ma la volontà è quella di causare talmente tanti disagi ai russi, da indurli a fare la rivoluzione (vorrebbero più o meno un revival del 1917, quando l'Impero zarista in guerra subì la rivoluzione, caddero i Romanov, e il nuovo governo bolscevico pose fine alla guerra firmando una pace agli Imperi centrali)

No capisco che il gesto serva a questo ma non vorrei che esagerando in questo senso spingiamo i russi a stare con Putin...

Non va coltivato odio verso chi non ha colpe: questo è importante per tutti.

Domanda: non si poteva far partecipare la nazionale russa senza bandiera?

Capisco che le decisioni vengano prese per colpire il gesto di Putin ma i russi che c'entrano in fin dei conti?

1 ora fa, Dale_Cooper ha scritto:

Nessuno ha mai avallato il Right Sector o gli Azov. Il primo a non farlo è proprio Zelensky che ha perso familiari in campi di concentramento. Il Right Sector e gli Azov sono una minoranza talmente piccola che farsi passare come "battaglioni" fa sinceramente ridere. Il Russian National Unity invece cos'è? E opera liberamente nella de-nazificata Russia. Anzi, andò proprio nel Donbass a combattere.  Quindi usare come scusa qualche minoranza estremista che esiste in tutta Europa è una cosa un po' forzata. 

La crociata economica e gli slogan ucraini sono stati avallati invece da gran parte della popolazione che ha deciso infatti di avere sempre meno seggi pro-russi nel parlamento.

La Russia è una nazione decadente, in fase discendente e che si sta isolando da sola. Se perfino la Chiesa Ortodossa decide di separarsi da quella russa vuol dire che forse parliamo di qualcosa di più di una semplice influenza americana (che non smentisco.) Le nazioni dell'ex-blocco che ora fanno parte dell'EU si sono visti migliorare le condizioni di vita sotto tutti i punti di vista da qualche anno a questa parte.

Perché se gli ucraini vogliono diventare come i vicini della Romania o della Slovacchia o della Repubblica Ceca devono farlo "in nome degli Stati Uniti"? Hanno gli occhi, vedono quello che vediamo noi. Vai a chiedere agli ucraini che lavorano ad Ostrava se stanno meglio lì o in patria. Veramente pensate che ci vogliano "gli americani" per far vedere che a Brno, Bratislava, Craiova o Bialystok vivano meglio oggi rispetto a 40 anni fa? Vedono che semplicemente si sta meglio con influenze occidentali. Vedono che in Crimea otto anni dopo l'annessione manca l'acqua. Ah no, è tornata perché i russi hanno fatto esplodere la barriera costruita dagli ucraini. Comodo annettere una regione ma volere che sia l'Ucraina a fornire i servizi.   Pensa che a diversi filo-russi della Crimea è bastata la sola annessione alla Russia a fargli dire "sì ok, sono filo-russo ma si stava meglio quando eravamo ucraini." O in Abkhazia, altra "special operation" per creare uno stato-pupazzo sono contenti di avere gli FSB ai confini, treni e camion di materiale bellico russo. Quanto pensi che potrebbe durare una "neutralità" imposta dal Cremlino? Qualche anno prima che scoppi una guerra civile? L'unica via per i russi per tenersi buoni gli ucraini è creare un regime tirannico stile Lukashenko, dove oppositori vanno in carcere o spariscono, voli civili vengono fatti dirottare per arrestare gente, ecc. Altrimenti a Gomel, Vitebsk e Mogilev vedremmo le stesse identiche cose che vediamo oggi in Ucraina. 

Gli americani...

Gli americani hanno fatto porcherie in passato e mi pare che il sentimento sugli USA non sia polarizzato, soprattutto sulle loro discutibili missioni militari. Anzi, direi che una buonissima parte di popolazione abbia un sentimento anti-americano sotto questo punto di vista. E i media non l'hanno mai nascosto. Oppure i media hanno sempre fatto passare missioni USA come cose bellissime? A me non pare proprio...

Poi se vogliamo motivare annessioni, invasioni, indipendenze perché "x percentuale si sente di una nazione diversa" allora se domani l'Austria dovesse invadere il Sud Tirolo noi giustamente dovremmo starcene con le mani in mano. Chissenefrega di difendere i confini, d'altronde si sentono austriaci.  E se per caso qualche frangia di estrema destra va a combattere sarebbe giusto che gli austriaci utilizzino qualche migliaio di persone per descrivere una popolazione intera. Perché alla fine è di questo che stiamo parlando. Andare indietro con la storia, tirare fuori qualche pezzo di storia per motivarne un'altra che geopoliticamente, geograficamente e storicamente è diversa non vedo a che discussioni possa portare. 

Ad oggi i dati di fatto dicono che la NATO, a parte qualche esercitazione fuori posto (già spiegata benissimo da @Nepali Me) non ha mai attaccato i russi. I russi invece hanno invaso una nazione sovrana democratica.

In effetti non si comprende molto perchè si stia diffondendo ora questa necessità di manifestare la propria posizione anti-USA, come se fino all'altra settimana gli USA fossero stati sempre elogiati, come se non si sapesse nulla del loro modo di agire.

Saranno 20 anni (ma anche più) che il mondo conosce perfettamente i loro "giochi", le loro storture...

Mi verrebbe da pensare questo: la rabbia per una situazione che nessuno vuole ha fatto affiorare la voglia di puntare il dito al vero colpevole che ha scatenato il pazzo Putin.

Io però ho un'idea differente: Putin non è un pazzo. Putin sa perfettamente cosa fa e ha in mente qualcosa di preciso ma non da ieri o da 2 anni, chissà da quanto tempo. Purtroppo non ce ne siamo accorti (non so se l'America avesse maggiori sospetti): la UE ha pensato di tenerlo a bada con sanzioni e dialoghi ma, per quanto mi riguarda, Putin potrebbe aver inserito ogni azione fatta in questi anni in un piano preciso (dalla Crimea all'Ucraina).

Pensando ad uno dei più grandi della storia antica, nelle guerre esistono due tipi di cause: quella più "superficiale", una scintilla, un episodio particolare ed una più profonda, quasi inevitabile, che si innesca quando per esempio due grandi potenze sono "destinate" a scontrarsi per la supremazia.

Secondo me sbaglieremmo in questo caso a dire "tutta colpa degli USA che mettendo le basi in A e B hanno provocato Putin" o "colpa degli USA che sostenendo il rovesciamento del governo filorusso hanno suscitato la reazione di Putin": sì questo può aver dato fastidio ma è il pretesto da usare per dare il via ad un'iniziativa che covi a prescindere.

10 minuti fa, Nepali Me ha scritto:

Si, è una lettura assolutamente plausibile.

Questa guerra non smette di sorprendere comunque.

Per copertura mediatica, per reazioni diplomatiche, per impatto della propaganda sui social, etc.

Penso verrà studiata per molti anni a venire.

Si può dire che si tratta della prima guerra social della storia. La comunicazione è a livelli che precedentemente non esistevano e  così si amplifica la disinformazione, la strumentalizzazione ma anche il sostegno, la condanna.

2 ore fa, Gian88 ha scritto:

Che la NATO in 20 anni si è allargata parecchio. La crociata economica e di slogan degli ultimi 8 anni in Ucraina è davanti a tutti. Non avrei voluto essere in tutte quelle persone che per 8 anni non sentendosi appartenenti al popolo ucraino hanno subito non indifferenti pressioni (non solo politiche). Battaglioni Azov e Pravyj Sektor fino ad 8 anni giravano con il passamontagna (ma avvallati silenziosamente dall'occidente intero) ad intimidire i filtrassi di Donetsk , oggi fanno parte della difesa Ucraina. E c'è chi ha avuto il coraggio di invitare un personaggio come Andrij Bilezkyj all'europarlamento. Purtroppo certe informazioni ai nostri telegiornali vengono filtrate sempre di piu'. Putin è un c...e, dittatore e quello che volete, ma quando gli USA hanno invaso mezzo mondo con la scusa di esportare il sogno americano (lasciando macerie) i sentimenti nostri erano diversi.   

Tutta questione di percezione a mio modo di vedere. 

Poi la guerra è una cosa piu' grande di tutti, per cui poco da dire, il rischio di prendere posizione è quello di odiare o meno un determinato popolo. 

Basti vedere le notizie (stupide) modo Gazzetta, nazionale Ucraina rifiuta di competere con atleti russi, scatta l'applauso. E quei poveri ragazzi russi? Pensate che non stiano soffrendo? Fomentare odio, giorno dopo giorno.

Trovo non sia corretto mettere sullo stesso piano i "giochetti" della NATO e un'INVASIONE di uno stato sovrano: non è ammissibile legittimare Putin etichettando la sua iniziativa come risposta ad una minaccia.

Perchè questa minaccia almeno ad oggi non esiste.

Abbiamo condannato l'America per aver ,sulla base di prove false, costruite ad hoc, attaccato l'Iraq, giusto?

Ecco, ora la Russia sta attaccando un Paese libero con la scusa di una minaccia non effettiva.

Un Paese è sotto assedio e perdere tempo a decidere chi è il cattivone tra America e Russia che senso ha?

Il popolo russo non va odiato. Il popolo russo sarà senz'altro diviso e in ogni caso non possiamo giudicarlo perchè vive in un mondo "diverso".

Le misure che vengono prese servono a colpire Putin...purtroppo, in ogni guerra, vengono danneggiate però tante persone innocenti (dai semplici civili agli atleti russi esclusi da tutto).

1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

si,ma che quasi nessun paese europeo rispetta

 

la germania da nulla più totale come esercito,potrebbe arrivare a  superare la francia che è il più potente d'europa

 beh come si dice?

Fatto 30 fai 31...evidentemente la germania non è per le mezze misure

1 minuto fa, SuperTalismano ha scritto:

A me Putin sembra un grande fan della Germania invece

E' passato sotto silenzio perché adesso l'orco è Putin, ma i tedeschi con la scusa della minaccia alle porte, hanno aumentato il budget della difesa al 2% del Pil, e da adesso si stanno riarmando

E io fra russi e tedeschi, temo di più i tedeschi in prospettiva (potenza economica e commerciale che recupera una sua dimensione militare dopo che per decenni non hanno praticamente avuto un esercito)

Speriamo che gli USA, passata sta faccenda dell'Ucraina, tornino a torchiare da vicino Berlino

Mah non credo che ci sia da temere la Germania e in fondo quell'investimento nella difesa è assolutamente previsto dalle norme no?

1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

i finanziamenti passati sono sotto gli occhi di tutti

 

 

Credo che,se volessero davvero buttarla giù lo farebbero e pure in poco tempo,per ora e in maniera ristretta ,non hanno mai bombardato.

 

Ha mandato principalmente solo forze di terra,rallentando di parecchio l'avanzata.

 

i motivi possono essere molteplici

 

 

 

Tipo?

Evitare scontri troppo violenti e quindi pesanti ripercussioni?

Vuole logorarli spingendoli ad arrendersi col tempo?

Adesso, SuperTalismano ha scritto:

Eh ma pure lì secondo me è una questione di forza contrattuale e di finzione diciamo

Secondo me "gioca" sull'indignazione delle opinioni pubbliche occidentali, sperando che queste (come effettivamente sta avvenendo) inducano i governi a dargli le armi

questo indubbiamente, ci sta, è un'arma in un certo senso

12 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Zelensky con determinate dichiarazioni,da una parte denuncia tra le righe una determinata situazione "promessa" ma non mantenuta,dall'altra da supporto alla resistenza,come parlavo prima con messaggi verbali e non.

 

"gli ucraini sono veramente formidabili o la Russia non sta mettendo in campo davvero tutte le sue forze..."

 

la seconda,non c'era almeno inizialmente poi vedremo, di fare del "male" vero alla popolazione

Ah ecco, allora non sono l'unico ad avere tale sensazione.

Però oggi abbiamo visto un attacco "civile" a Kharkhiv quindi stanno cambiando strategia in itinere? Oppure avevano programmato che in caso di esito non positivo sarebbe scattata una sorta di fase 2?

Mi farebbe paura questo scenario perchè significherebbe che la resistenza ucraina è solo un'illusione.

Adesso, Nepali Me ha scritto:

Non riusco nemmeno a nascondere le crocchette al mio cane, figuriamoci 

perchè nulla può fermare l'amore tra i cani o i gatti e il loro cibo😁

Adesso, SuperTalismano ha scritto:

Ma non credo abbia la "forza di forzare"

Nel senso che un'entrata forzata nell'UE, può avvenire solo se gli USA (a quel punto per provocare lo sconquasso finale con i russi) impongono agli europei di far entrare Kiev senza perdere tempo (disclaimer, se Kiev entra in UE adesso, per regolamento, entriamo tutti in guerra contro i russi, diciamo che eviterei)

Ma Zelensky da solo non può forzare niente al momento (gli stessi aiuti militari che sta ricevendo, mica li ha ricevuti perché ha forzato, ma perché USA e UK hanno fatto la voce grossa con noi, i tedeschi e i francesi, per farci adottare un atteggiamento più duro contro Putin)

No no ma infatti non intendevo dire che avrebbe la forza di farlo...

E' che, non so, non vorrei potessero crearsi dei dissapori: da come parla, a volte, Zelensky sembra aspettarsi di più dalla UE.

Ma è solo una sensazione (vale meno di zero).

Adesso, jolly88 ha scritto:

ma dai

 

ti giuro che avevo pensato a tutt'altro

il topic nel topic: chi è e cosa nasconde @Nepali Me?🤣

4 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Va be come poteva fare passi indietro? Avrebbe perso credibilità e potere contrattuale (e comunque, dopo Borrell, gliel'ha ripetuto pure la ministra degli esteri tedesca Baerbock che di entrare nell'UE per ora non se ne parla, quindi)

Zelensky non poteva abbassare i toni, visto che dall'altra parte hai uno che chiede Crimea, smilitarizzazione, neutralità e (forse) le tue dimissioni (quando Putin parla di Denazificazione, fuor di propaganda, intende un cambio di governo a Kiev)

Se vogliamo vedere il lato positivo, un irrigidimento dopo le trattative senza una rottura conclamata, vuol dire che comunque trattano (e io sono certo che c'è lo zampino degli americani in questa trattativa, altrimenti Macron, che ormai abbiamo capito avere il ruolo di piccione viaggiatore di Biden, non avrebbe telefonato a Putin. Ovviamente gli USA la faccia su questa trattativa non la mettono, ma secondo me sono più attivi di quello che danno a vedere)

 

In ogni caso non poteva essere questo incontro a far arrivare le due parti al cessate il fuoco

Questi di oggi hanno rotto il ghiaccio tra le parti in guerra, quando arriverà il momento vero di trattare e di concludere, si muoveranno i veri negoziatori, ossia Kuleba e Lavrov

No, non mi aspettavo passi indietro ma le sue parole così nette vanno un pò in contrasto con le dichiarazioni che tu riporti: mi chiedo se Zelensky stia solo interpretando la "parte" (per come dici tu non perdere forza nelle trattative) o se invece sia sua precisa volontà forzare le cose con la UE.

Comunque la situazione dal punto di vista militare non riesco a spiegarmela: o gli ucraini sono veramente formidabili o la Russia non sta mettendo in campo davvero tutte le sue forze...

Adesso, SuperTalismano ha scritto:

Se dev'essere un tedesco a mediare, sicuramente meglio Angelona rispetto a Schroeder 

Comunque Zelensky nel suo ultimo messaggio resta palesemente fermo sulle sue posizioni e ribadisce chiaramente la volontà di entrare nella UE.

Credo che oggi non sia stato compiuto nessun passo positivo durante il colloquio.

Si parla della Merkel come possibile figura chiave delle trattative

7 minuti fa, jolly88 ha scritto:

gli emirati  come anche bolsonaro hanno detto che continueranno a comprare dai russi,giusto per farti due esempi

Ma infatti non resteranno totalmente isolati...Putin sa, comunque, ciò che fa per quanto la situazione diventerà delicata e difficile.

Avrà pensato a tutto, anche sul fronte economico.

Pensa che vittoria per lui "liberarsi" dei legami con l'occidente...