finoallafine-1897

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

Dovrebbe essere così. Però aspetto conferme perché non ne sono sicuro al 100%. Ricordo che ne parlava SuperTalismano qualche giorno fa e per quello che ho chiesto.

Esatto. Quindi teoricamente ai russi sarebbe "bastato" controllare i territori contestati per far sì che l'Ucraina non sarebbe potuta entrare sia nell'EU che nella NATO. Poi ripeto, non sono sicuro al 100% di questa cosa.

Per quanto ricordo io non è possibile entrare in UE e NATO se ci sono dei conflitti in corso, se ci sono ostilità sul territorio.

In teoria una volta stabilita l'identità di queste realtà l'Ucraina potrebbe accedervi...o no?

5 minuti fa, Dale_Cooper ha scritto:

Correggimi se sbaglio, ma essendo la Crimea e Donbass territori contestati, l'Ucraina non potrebbe entrare comunque nell'UE, giusto?

Chè poi è lo stesso problema della Moldavia (con la Transnistria), vero?

1 minuto fa, SuperTalismano ha scritto:

Ai russi (cioè all'opinione pubblica russa) frega degli ucraini

A Putin credo non freghi nulla né degli ucraini ne dei territori contesi (Crimea e Donbass)

A lui interessa solo (secondo me, poi chissà che gli passa per la testa) che si arrivi ad un trattato in cui c'è scritto nero su bianco che l'Ucraina non entrerà ne nella UE ne nella NATO

Lui non vuole inglobare gli ucraini nella Russia, perché sarebbe un territorio ingestibile, dunque può anche permettersi, a questo punto della guerra, di andarci giù pesante

Se alla fine di tutto Putin si sarà annesso l'Ucraina, vorrà dire che avrà fallito, perché non credo che questi fossero i suoi piani iniziali

Per queste ragioni (purtroppo) Putin potrebbe permettersi di fare come ad Aleppo, perché nella sua testa (poi vediamo se ci riesce) non c'è quella di governare sugli ucraini, ma solo di tenerli al guinzaglio con un trattato

Spero, per il loro bene, che ti sbagli.

Ma purtroppo la tua visione ci sta.

9 ore fa, SuperTalismano ha scritto:

Mica è la prima volta che lo fa

Grozny e Aleppo hanno passato le stesse "disavventure"

Semplicemente, questa volta, voleva fare un'operazione "chirurgica", forse pure per pubblicizzare le sue forze armate

Fallita l'operazione chirurgica (che nelle intenzioni di Putin era "colpire, spaventare, indurre alla resa, imporre fantoccio filorusso a Kiev"), c'è il metodo sopra riportato

Aspetta però.

Secondo me c'è differenza tra Aleppo e Kiev: a Putin dei siriani fregava zero. Ma qui parliamo di ucraini che lui vuole inglobare nella Russia.

Se uccidi migliaia di civili come pensi di costringere una nazione a diventare la tua seconda Bielorussia?

ma putin non può permettersi di uccidere così tanti civili

non lo farà, non ha senso

non può essere impazzito

2 minuti fa, Smartengine ha scritto:

E ci sta, purtroppo, anche perchè poi entrerebbe in discussione in maniera piú seria l'ipotesi Moldavia..

Forse quello della Moldavia è un progetto futuro...

Adesso, Smartengine ha scritto:

Si appunto, quello che intendevo, a maggior ragione ora che leggo anche di Odessa, poi chiaramente ne capisco un tubo di pianificazioni militari.

tra l'altro se non erro si diceva che prendendo odessa crei un ponte tra ucraina e transnistria....

8 ore fa, phoenix ha scritto:

Guarda, per me nessuno strapperà la Siria o l'Ucraina alla Russia. Hanno già vinto.

Il discorso che ha fatto il giornalista comunque è più articolato, non possiamo semplificare con il paese invaso dall'invasore.

La mia non è una semplificazione. Il punto di partenza è "Paese aggressore (Russia) attacca Paese libero (Ucraina)".

Il punto finale che tutti (Putin a parte) vorremmo raggiungere è la pace.

Ma il raggiungimento della pace non è immobilismo; la pace si ottiene sempre agendo (di solito tramite due vie: intervento militare e/o intervento dialogico).

Considerando che noi come UE e NATO non possiamo prendere in considerazione la via dell'intervento militare, possiamo agire tramite il dialogo e tramite l'invio di aiuti.

Penso che su questo siamo tutti concordi.

Perciò quella risposta è vuota e priva di concretezza.

Tra l'ucraino che urla "combattete con noi, mette la no fly zone" e il "no war, sì alla pace" alla Ponzio Pilato c'è, secondo me, una via di mezzo che è insieme quella della ragionevolezza e della solidarietà.

7 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

Cosa che non si può escludere (non che gli ucraini mettano le mine sui corridoi, ma che alcuni corridoi sono sabotati da loro, quello di Mariupol per esempio. In quella città ci sta un certo gruppo che tutto vuole, tranne che arrivino i russi, quindi potrebbero avere tutto l'interesse a tenere dentro i civili come scudi umani)

oppure questa è la giustificazione russa...

2 minuti fa, Roland Deschain ha scritto:

Cmq vi sconsiglio di frequentare gli hashtag di Twitter sulla guerra. Manco nelle curve degli stadi... 

Nel senso "Putin ha le sue ragioni" "NO WAR, sticacchi dell'ucraina" et similia?

Leggere che la JUVENTUS è baciata dalla dea fortuna mi fa sorridere.

Cavolo, ci manca solo un meteorite sulla continassa! Altro che fortuna!

48 minuti fa, phoenix ha scritto:

 

Non si può sentire la frase "Se tu vuoi la guerra io ti rispetto, ma tu rispetta me che voglio la pace".

E' imbarazzante: L'Ucraina non è il Paese invasore, ma quello invaso.

Allora, posto che la NO fly zone non si può fare e ovviamente il giornalista ucraino parla dal suo punto di vista, per rabbia e paura, non è che se permetti a putin di prendersi tutto ciò che vuole hai realizzato la pace.

No, semplicemente l'aggressore vince.

Ahhhh quindi tutti i civili morti o sono neonazisti o sono stati usati come scudo dai neonazisti.

Ahhh ora è chiaro.

Putin eroe.

La foto pubblicata dal NYT ti annienta.

Fa troppo male.

Adesso, jolly88 ha scritto:

Abbiamo mal interpretato e dato per scontato la stessa cosa tutti allora , visto che ti abbiamo risposto all'unisono. 

 

 

 

 

ancora con sto tutti...

se avessi letto, avresti visto come si rifletteva sul fatto che purtroppo il timore che parlare con putin non porti a nulla c'è...

2 minuti fa, Aho ha scritto:

Per ottenere questo sta mandando il suo paese alla rovina. Ti pare intelligente?

Ma il punto non è se sia intelligente o meno.

7 minuti fa, jolly88 ha scritto:

Quello è il messaggio che hai scritto dopo, la mia e la risposta e quella di tutti gli altri. 

 

Negazione della realtà, fino alla fine vedo. 

Sono scemo io, che mi metto a discutere

 

 

No, semplicemente un intervento non è solo di tipo militare.

Tu hai dato per scontato un significato che invece io non avevo considerato: in questi casi si dice "ah scusami, avevo mal interpretato".

Ma figurarsi

5 minuti fa, Aho ha scritto:

Non so cosa rispondere.

Non capisco il senso, da parte russa, di impegnare cosi' tante risorse per ottenere cosa?

Quei territori non sono particolarmente importanti da un punto di vista strategico, o per le risorse naturali... Cosa ci guadagna?

 

Nello scenario peggiore per noi l'elemento piu' debole e' sicuramente l'Europa occidentale, che potrebbe subire devastazioni non da poco.

La Russia non si sa come si ridurrebbe e nemmeno gli USA. Pero', senza una Europa forte, anche gli USA sarebbero ridimensionati.

Spero solo sia una fantasia troppo spinta.

Forse più semplicemente per lui l'Ucraina è Russia quindi non può essere indipendente e democratica.

48 minuti fa, finoallafine-1897 ha scritto:

Ma come quale accordo???

Si sono incontrati l'altro giorno per stabilire piccole tregue e permettere l'evacuazione dei civili.

Invece i russi continuano a bombardare e non si riesce a scappare!

 

Ma l'interventismo di cosa? E basta con sta polemica stucchevole!

Stanno morendo BAMBINI. Bambini in macchina che scappano con familiari!

Ma chi ha parlato di guerra mondiale?

Ho parlato di intervento. Possibile non si possa fare nulla COL DIALOGO per far rispettare tale accordo?

Ma allora gli incontri non servono a nulla?

Era solo una finzione?

@jolly88 sì, so perfettamente ciò che scrivo.

buona giornata.

1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

Ancora con la" polemica"? 

 

Cavoli oh, hai fatto una domanda. 

Ti ho dato risposta. 

 

Il mio tra l'altro de avessi letto, era un discorso generale non riferito esclusivamente a te, visto che in questi giorni si è letto persino che siamo dei "cagasotti" 

 

Ma quali toni? 

 

Lasciamo perdere dai,pensala come ti pare. 

 

 

Se tu avessi letto per bene, avresti letto "COL DIALOGO".

Ed ecco che la tua risposta (anche se generica) perdeva di senso.

Per rispetto verso ciò che sta succedendo sarebbe l'ora di mettere da parte la polemica interventismo/ no interventismo.

Il tema è: paese aggredito da paese aggressore. 

1 minuto fa, jolly88 ha scritto:

Azz ho, io non macchio nulla e non è una polemica, che tra l'altro stai facendo tu, perché non ti piace la risposta.

 

Se fai una domanda a cui non vuoi risposta sincera e oggettiva, non porre la domanda

 

Chi ti dice che non puoi soffrire o star male, ma se chiedi se si può intervenire, la risposta è no. 

 

Quanti anni hai 15?

Non ci si capisce: tu vuoi in continuazione instaurare una polemica tra interventismo militare e non interventismo.

Ti sto dicendo che è una polemica assurda e infatti chi mi ha risposto non ha usato i tuoi toni e le tue argomentazioni.

No, non ho 15 anni e se credevi di essere offensivo non lo sei stato.

Adesso, Dale_Cooper ha scritto:

Esattamente. 

Ti consiglio la lettura di "The Long Hangover", che sto leggendo ultimamente. Fa capire un po' di più chi sia Putin (tra l'altro in maniera molto imparziale.)

In questo momento il solo vedere la sua faccia mi provoca rabbia.

Uno si sforza di capire, di leggere, di documentarsi...ma maledizione non puoi uccidere la gente a vanvera, così, per un tuo progetto-capriccio espansionistico.

I potenti in Russia avrebbero dovuto dopo due giorni "rovesciarlo".

(ti ringrazio per il consiglio di lettura)

Adesso, jolly88 ha scritto:

Ma polemica stucchevole di cosa? 

 

Te lo hanno spiegato tutti oltre me, non si può fare, perché sennò scoppia una guerra mondiale. 

Una cosa va di pari passo all'altra

 

 

Ogni volta devi macchiare la discussione con questa polemica inutile.

Te lo scrivo in maiuscolo: LA GUERRA FA SCHIFO. NESSUNO VUOLE UNA GUERRA MONDIALE.

Questo mi impedisce di star male nel vedere civili, tra cui bimbi, morire?

NO.

1 minuto fa, Dale_Cooper ha scritto:

Il problema di Putin non è tanto l'arresa di Zelensky ma quello che viene dopo, il controllo di una nazione che ha palesemente sbagliato a considerare filo-russa. È per quello che utilizza paura e falsità. Lo sa che non ci crede nessuno che siano stati gli ucraini, ma intanto così facendo metti ai cittadini la paura che i russi non si fermano neanche davanti al cease-fire.

Sì a questo punto vuole PIEGARLI.

Non sono tutti filorussi?

E allora che lo diventino.

E' semplicemente assurdo. Come se noi andassimo in Austria a dire "siamo un unico popolo, basta Austria indipendente".

Adesso, Roland Deschain ha scritto:

Semplice: dando la colpa agli ucraini... 

Neanche i figli di Putin possono credere a questa sciocchezza.

A questo punto mi sorge un dubbio.

Facciamo finta che ora Zelensky dice "ci arrendiamo totalmente": Putin che fa? Continua a uccidere?

Adesso, Dale_Cooper ha scritto:

Parliamo di una Russia che sta mentendo da due mesi su 'ste storie. Figurarsi su un cessate il fuoco di due ore.

Ma cavolo sono solo civili.

Non ha senso la sua strategia: cosa vuole fare? sterminarli tutti?

Come pensa di prendere un Paese dove è odiato da tutti perchè ha fatto ammazzare donne e bambini?

Almeno i corridoi umanitari...