MLF83

Il 8/11/2023 Alle 01:04, Immarcabile ha scritto:

oh ma sei strano! Non usi correttamente il concetto di tolleranza!
No, nel tuo esempio non è la stessa cosa!
Perché la linea del difensore sarebbe 49 o 51 cm dietro l'estremità dell'attaccante e non ci sarebbe più il problema. Il giocatore sarebbe comunque oltre la linea di 49 o 51 cm. A quel punto non conta più se sono 49 o 51.

Il punto della questione è proprio eliminare la discussione sul valore assoluto (binario) dell'oltre la linea o non oltre la linea. 
È chiaro che nel tuo modo di ragionare (che sulla questione specifica di cosa vuol dire "tolleranza in una misurazione" è solo tuo, fidati!) sposti il problema di 50cm.
Ma è un modo di ragionare errato.

Vabbé problemi tuoi. 

 

"Automatismo sia nella posizione del giocatore che della palla per definire qual è il momento esatto in cui parte". Ma è impossibile! Esattamente quello è il problema. 
Non hai uno strumento che è in grado di "cogliere l'attimo" con precisione assoluta! O comunque non è usato in Italia... ammesso che esista.
E ti ripeto se calcoli la velocità del piede che calcia, velocità che si trasforma in forza impressa sul pallone, che si trasforma in energia cinetica che sposta il pallone nella direzione e verso del calcio ecc hai il problema serio di dover restare nell'ordine dei centesimi o millesimi di secondo di errore per capire detto "momento esatto", perché se parliamo di secondi (mezzo secondo come il VAR) a seconda della velocità dell'esecuzione hai un problema serio di capire dove si trova il corpo in movimento dei due giocatori attaccante e difendente nel momento in cui viene calciato il pallone (più o meno mezzo secondo!).
Più mezzo secondo (+0,5) o meno mezzo secondo (-0,5) vuol dire che hai in valore assoluto 0,5 + 0,5  = 1 secondo di "margine" cumulato. 
Se i giocatori si muovono a 20 Km/h  vuol dire che percorrono 20.000 metri / 3600 secondi = 5,55 m/s !  Nell'1 secondo che il VAR si perde, i giocatori hanno percorso 5 metri e mezzo. E tu VAR mi vuoi dire che il problema è di 5 centimetri?! 
Se vuoi quella precisione devi trovare uno strumento che abbia un errore di (555 cm / 5 = 111 per cui 1Sec/111= 0,009 secondi... ovvero) 9 millesimi di secondo! 

E pure un quel caso Kean sarebbe "in gioco" perché il fuorigioco di Kean è minore di 5 cm ! per cui nel margine di errore dello strumento (9 millesimi di secondo)

Questi valori annullano qualunque pretesa di "precisione" del VAR. È una presa per i fondelli. 
Il VAR va bene o con i ragazzini all'oratorio o se i giocatori si muovono come Alex Sandro.... o i bradipi. 

Dovrebbero usare telecamere ad alta velocitá... tipo queste https://www.aostechnologies.com/it 

Oppure e molto più semplicemente non vogliono dirci apertamente che ce lo stanno buttando al c ulo. 

 

Guarda che secondo me stai (state) facendo un errore di fondo fomentati da un articolo fuorviante. Il famoso "mezzo secondo" del VAR è la LATENZA e non l'errore, ovvero il tempo che ci mette a calcolare la posizione della palla e dei giocatori nel meccanismo del fuorigioco semiautomatico. Non vuol dire che individua il momento del fuorigioco con un margine di un secondo anche perché da quello che capisco quello è lasciato ancora all'intervento umano.

Il margine di ERRORE è verosimilmente legato appunto al frame che viene "scelto" e a quanto un giocatore si può muovere fra un frame e l'altro. Le telecamere usate sono a 50fps quindi c'è un margine di errore di +/-20ms (ammettendo di scegliere il frame "giusto", cosa che anche secondo me bisognerebbe lasciar fare al sistema e non al varista), in base anche ai tuoi calcoli sarebbe ragionevole  accettare una tolleranza di 10cm.

Per me si tratta appunto di ammettere e certificare che lo strumento sotto quella soglia PUÒ avere sbagliato ma al tempo stesso togliere l'atbitrarietà nella scelta del frame. A quel punto dici, se il sistema mi da un fuorigioco fino a 10 cm non lo segnalo, che è l'equivalente tecnologico della regola "nel dubbio si lascia correre". Tu mi dici, vabbè hai solo spostato il dubbio fra 10 e 10,1 cm anziché fra 0 e 0,1 ma la differenza è che assorbendo il margine di errore sei ragionevolmente sicuro che oltre i 10 cm il fuorigioco c'è per davvero. E se questo vuol dire dare qualche fuorigioco in meno in una situazione in cui l'attaccante non ha praticamente nessun vantaggio oggettivo (vedi Kean) ben venga. 

2 ore fa, antonino75 ha scritto:

Il pareggio preso solo come risultato può anche starci. Ma la cosa che mi rende scioccato è il modo in cui esso è arrivato. Premetto che non ho visto la partita non avendo l'abbonamento a dazn, ma l'ho solo ascoltata alla radio, ma la sensazione che ricevevi dalla radiocronaca, e i post che leggevo sul forum, mi facevano intendere un atteggiamento da parte della squadra remissivo e teso solo al raggiungimento del pareggio prefissato. Io credo che questo sia il frutto sia della guida tecnica che della mediocrità della squadra. Una volta quando giocava la Juve avevi sempre la speranza che si potesse vincere la partita, adesso no, ed è questo che rende triste calcisticamente questo periodo. Speriamo che possa avvenire un cambio sostanziale di mentalità che non passa esclusivamente dal modulo scelto ma dalla interpretazione che i  calciatori fanno di esso. 

Io invece la partita l'ho vista tutta anche se faccio fatica ormai ad arrivare fino in fondo, e la cosa che mi ha fatto più impressione in negativo è che non credo di aver MAI visto un nostro centrocampista fare un controllo orientato in avanti, se non in ripartenza (e spesso neanche in quelle). Quando arriva la palla stanno già pensando a darla all'indietro. 
 

Ho perso anche il conto di quante volte nel primo tempo ho visto Gatti darla a McKennie che pressato già corre all'indietro per ridarla a lui. È che non posso neanche prendermela solo con l'americano perché oggettivamente non c'era mai NESSUNO che potesse dargli un'opzione diversa (Fagioli non ho capito dove dovrebbe giocare). Ma una squadra che metà del suo possesso palla lo passa in questo vicolo cieco non so veramente cosa allena o che idea di gioco abbia. Cioè anche a me giocatore probabilmente passa la voglia di fare una roba diversa, non so come spiegare.

Io capisco che gli "articoli" in merito sono scritti con i piedi, ma non possiamo scrivere dieci pagine senza capire che la procura ha archiviato SOLO:

- uno dei quattro capi d'imputazione (quello più blando)

- la posizione per i componenti del collegio sindacale

Il resto delle accuse resta in piedi (falsa comunicazione sociale e falso in bilancio per plusvalenze e manovre stipendi) e non sarebbe cambiato di una virgola neanche il procedimento sportivo (che peraltro opera su piani diversi). Inutile che vi immaginate ricorsi al TAR, champions restituita o riaccendete la polemica sul patteggiamento, la notizia di oggi non c'entra niente di niente.

Detto questo, la dice lunga su quanto grossolane e approssimative le accuse della Procura fossero, e potrebbe essere una prima mossa di damage control per evitare che vengano pesantemente ridimensionate in fase di rinvio a giudizio. Ovviamente anche le altre accuse sono pur sempre non ancora confermate, ma in questo caso sono loro stessi ad aver fatto marcia indietro, abbastanza emblematico.

1 minuto fa, Nicola_Cesare ha scritto:

Da dove è stato dedotto che devono essere 6 pagine, risposta di Chinè a parte?

Beh intanto dal fatto che pagina 5 termina a metà di un paragrafo...

32 minuti fa, tiger man ha scritto:

Si 

Rileggi tutto 

Io su ANSA ho potuto leggere 5 delle 6 pagine? Dove posso trovare l'ultima? 

Scusate ma mi sono perso qualcosa io o l'ultima pagina della nota della Procura non è stata (ancora) pubblicata? Senza quella come fate a tirare qualunque conclusione? 

3 ore fa, marcelo danubio ha scritto:

Per arrivare a 20 milioni...

- Ronaldo a differenza di tutti gli altri compagni non avrebbe rinunciato ad una mensilità;

- Ronaldo dovrebbe essere anche il più * di tutti perché a differenza dei compagni non è riuscito ad incassare nessuna integrazione negli anni successivi.

D'accordo sul secondo punto, sul primo mi sa che stai facendo confusione con la manovra 2020. 
Nel 2020 hanno rinunciato a una mensilità e posticipato/spalmato tre (anche se altrove leggo una e mezza e due mezza)

Nel 2021 hanno solo differito/spalmato quattro mensilità (e sembra abbiano fatto accordi individuali diversi con 17 giocatori, neanche tutta la prima squadra)

Il "caso" Ronaldo rientra nella seconda manovra perché lui ha lasciato la squadra subito dopo, è un nodo fondamentale capire se quegli stipendi gli sono ancora dovuti o no

1 ora fa, marcelo danubio ha scritto:

Considerando che per Ronaldo si è sempre parlato di 60 milioni di ingaggio annuo lordo, 20 milioni mi sembrano corrispondere a 4 mesi di ingaggio.

Qualcosa non torna in quello sta raccontando la procura e la carta stampata

E infatti credo la manovra stipendi 2021 fosse proprio per quattro mensilità. Quello che non si è mai saputo credo è quando è come questi stipendi sarebbero stati recuperati. Chiellini credo li avesse addirittura spalmati su cinque anni.

Ronaldo potrebbe anche doverli ancora ricevere, ma nel caso non penso andrebbe a scomodare la procura 

1 ora fa, scienzo ha scritto:

Si ma non comprendo quale sia il problema che ronaldo possa avere accesso agli atti.... ovviamente da ignorante in materia non lo comprendo io....

Provo a spiegarlo io per quello che ho capito:

- questi famosi 20 milioni starebbero le mensilità che con la manovra stipendi 2021 la Juve spalmava sul bilancio 2022.

- la tesi della procura è che avendo stretto accordi privati per cui questi stipendi sarebbero stati corrisposti INCONDIZIONATAMENTE (quindi anche in caso di partenza) andavano messi comunque sul bilancio 2021 

- Ronaldo nell'estate 2021 va al MU e, a quanto si intuisce, NON ha avuto più questi 20 milioni. Mia opinione suffragata da alcune intercettazioni, la cosa ha fatto parte della trattativa con il giocatore e il MU  per cui loro ce lo pagavano due lire MA gli davano uno stipendio più alto, e noi risparmiavamo quegli stipendi (magari con un'altra scrittura privata che sarebbe quella "incriminata")

- questa ricostruzione di fatto smonterebbe la tesi della procura (che quei soldi fossero un debito certo) per cui continuano a far scrivere ai giornali e a dare per certo (?) che Ronaldo abbia un debito con la Juve 

- Ronaldo ha chiesto accesso agli atti ma durante tutto questo periodo non ha mai dichiarato di essere debitore di alcunché, nè intrapreso alcuna azione nei confronti della Juve. Non proprio l'atteggiamento di chi ha 20 milioni in meno

Morale della favola - la procura tramite le veline passate ai giornali cerca di far passare la richiesta di Ronaldo come una "prova" di questo debito che è componente fondamentale dell'impianto accusatorio.

Se Ronaldo non dovesse effettivamente rivendicare questi soldi, ma solo cautelarsi dal punto di vista legale, la procura ci farebbe una figuraccia.

C'è anche la possibilità che Ronaldo voglia effettivamente usare la tesi della procura per reclamare quegli stipendi nonostante eventuali accordi intercorsi successivamente, magari facendo leva sul fatto che questi accordi non fossero trasparenti. In tal caso scoppierebbe una bella pioggia di m***a per tutte le parti coinvolte temo.

2 ore fa, Icarius ha scritto:

Verissimo e fai bene a ribadirlo. 

Ma ci sono le motivazioni del GIP, che di fatto sottolineano il periodo di ermegenza (per la pandemia) per il quale tutto è stato fatto. 

Quindi vero che non mette fine alla questione, ma in qualche modo prende in considerazione e riconosce il periodo di difficoltà nel quale le società di Calcio sono state costrette a operare. 

Inoltre ribadisce la serietà della società Juventus, come tra le più importanti in ambito internazionale. 

Diversamente quindi dal quadro mediatico che vien fuori da giornali e social, dove la Juventus sembra essere cosa nostra o peggio, l'Anticristo in persona. 

Quella valutazione del GIP viene fatta però unicamente nell'ottica di valutare il pericolo di reiterazione del reato. Giustamente dice, SE anche ci fosse stato reato, sarebbe stato commesso in una situazione straordinaria, ERGO il pericolo di reiterazione è ridotto.

Nel processo vero e proprio questo tipo di considerazione non ha nessun posto, a meno che non siano previste specifiche circostanze attenuanti che si applichino ai reati contestati in situazioni analoghe.

Per questo dico, lasciate perdere quello che succede/e successo in materia di misure cautelari perché non c'entra NIENTE.

1 ora fa, Dusan.Vlahovic ha scritto:

non mi reputo esperto ma leggero conoscitore 

il GIP ha dato una lettura dei fatti che il GUP non potrà non tenerne conto 

ad oggi non c'è traccia di un vero reato, solo supposizioni, aprire un processo sulle supposizioni è possibile ma in questo caso difronte non hai dei ladri di galline, potresti fare figure di mer.da che stroncherebbero la loro carriera, queste inchieste sono un arma a doppio taglio per gli inquirenti, vinci e farai carriera, perdi e sarai additato per sempre come quello che per voler far carriera ha avviato un processo senza speranza...fine della tua carriera 

Si ma non spacciate queste invenzioni per "conoscenza"...il GUP deciderà sul luogo a procedere, il GIP ha deciso sulle misure cautelari. Sono due decisioni basate su presupposti completamente diversi e l'una non ha nessuna influenza sull'altra. E la carriera del GUP sarà perfettamente a posto qualunque cosa decida e qualunque esito ci sia, non fa lui il processo.

13 minuti fa, Minor threat ha scritto:

Ma anche fossero vincolanti, la società potrebbe sempre far notare che a fine Marzo 2020 si era quasi certi del fatto che nel migliore dei casi l'attività sarebbe ripartita oltre Giugno, o comunque a ridosso. Quindi i costi legati agli stipendi potevano anche essere certi, ma comunque di competenza dell'anno 20-21, quando le partite si sarebbero effettivamente disputate.

Se erano certi dovevano essere accantonati nel bilancio in corso. O almeno questa mi sembra l'interpretazione di Consob, Deloitte e procura. Può essere che la società avesse effettivamente margini di manovra per fare diversamente, ma è una questione troppo tecnica per capirci qualcosa in più.

In sostanza è la stessa differenza che passa fra prestito con diritto e con obbligo di riscatto. Nel secondo caso metti la cifra dell' ammortamento già a bilancio se non sbaglio.

Fra l'altro esempio super calzante perché sono SICURO che in svariati casi di prestito con diritto di riscatto ci sono sotto scritture private che sanciscono in realtà un obbligo, proprio per fare lo stesso slittamento contabile che abbiamo fatto noi. Chissà se intercettassero tutti quante ne uscirebbero di pratiche mooolto simili a quello che è uscito da noi...

21 minuti fa, Miocuggino ha scritto:

Ma consob l'unica cosa che contesta è quando dovevano essere messi a bilancio, finita li. 

 

La procura con Ciro ha contestato di tutto a caso, ha lanciato tutto contro il muro sperando qualcosa rimanesse appiccicata. 

 

Sul fatto che quelle non fossero vincolanti, comunque, c'era pure l'intercettazione o simole di un avvocato di un giocatore/giocatore che diceva quello, se non ricordo male. 

Però si citano come non vincolanti quelle del 2021, per quelle del 2020 la situazione a leggere la procura sarebbe diversa. Ovviamente tutto da verificare.

Secondo me la famosa storia del debito di Ronaldo riguarda proprio i compensi 2021 fra l'altro, la Juve fece accordi privati per garantire quegli stipendi dilazionati anche in caso di vendita, ma nel caso di Ronaldo secondo me hanno fatto qualche ulteriore accordo chiedendo meno al MU per permettere a Ronaldo di ricevere uno stipendio più alto (ma rinunciando a quanto la Juve doveva). Cosa che in qualche modo negherebbe la tesi della procura (quegli stipendi erano da mettere a debito incondizionatamente) ed è per quello che devono invece dimostrare che Ronaldo sia ancora in debito.

3 ore fa, SapoMalo (ex Sava) ha scritto:

Sì, infatti per la giustizia sportiva non credo proprio ci sia nulla su questo argomento, ma per la procura è diverso...  va su tecnicismi tali, che è dura stargli dietro.

 

Non contesta la plusvalenza ma il suo valore.

 

Mi spiego (ci provo) a parte sostenere che per qualche operazione, il valore è lontano da quello reale, per altre, (secondo loro) erano operazioni di scambio senza cash e uno dei punti per la procura è che nelle operazioni di scambio senza cash (non so se ce ne siano state) la Juve, essendo quotata in borsa ed essendo quindi legata a dei criteri internazionali, non poteva decidere il valore del giocatore così, arbitrariamente in accordo con l'altra società, ma doveva per "maggior prudenza" dare al giocatore il valore a cui era stato acquistato.

 

Quindi, c'è da chiedersi se, secondo questa teoria, ci venisse mai in mente di fare uno scambio di Miretti con qualcuno, Miretti valga zero perché non lo abbiamo pagato...

 

Ecc.ecc.

 

Ovviamente siamo la prima società in Europa quotata in borsa a cui contestano una cosa simile (come se tutte le altre non l'avessero mai fatto).

Questa è infatti l'unica componente nuova delle accuse su plusvalenze e anche la più bislacca. Se venisse ratificata in tribunale si arriverebbe all'assurdo che le società quotate in borsa DOVREBBERO fare calciomercato con valori prefissati quando "scambiano" giocatori. Una follia che avrebbe un effetto peggiore della sentenza Bosman. Oltretutto c'è sempre il piccolissimo dettaglio che devi provare che queste operazioni non siano separate, e non mi è chiaro come pensano di farlo.

2 ore fa, allant ha scritto:

Essendo un evento incerto avrebbero dovuto prudenzialmente istituire un apposito fondo in bilancio (quindi un costo) per far fronte a questa eventualità 

54 minuti fa, SenzaDiTe ha scritto:

Purtroppo non è così semplice.

Se c'erano gli accordi privati con i calciatori, le 3 mensilità andavano messe a debito già con il bilancio 2020

I revisori hanno certificato perchè non conoscevano il contenuto degli accordi privati

Mi pare difficile venirne fuori, se non con il fatto che si tratta (rispetto alle plusvalenze) di importi meno significativi, che quindi non dovrebbero impattare sulla iscrivibilità ai campionati

Esatto, quello che molti non sembrano afferrare della questione stipendi è che la procura dice di avere in mano delle scritture private in cui la società Juventus si impegna a corrispondere parte di quegli stipendi INCONDIZIONATAMENTE. Scritture sottoscritte nello STESSO MOMENTO in cui tramite comunicato sosteneva un'altra cosa, ovvero che gli stipendi potevano essere rimodulati chissà quando e chissà come. Fa la differenza fra poter mettere quelle cifre nel bilancio successivo o no, sempre se quello che sostiene la procura è vero.

57 minuti fa, MARTIN34 ha scritto:

Clicca su google "avviso conclusione indagini Juventus" , il primo sito che esce . mi pare sia Open. Li ci sono gli atti

Ho letto tutto: prima cosa che salta all'occhio, non mi pare si contesti il reato di aggiottaggio, una delle tante fregnacce che i giornali stanno propinando.

Le accuse si dividono fondamentalmente in tre tronconi: plusvalenze, manovre stipendi e fatture false.

Per le plusvalenze considerano illecite quelle che sarebbero frutto di scambi con valori "artefatti" o "artificiali". La solita fuffa che penso potrà essere facilmente smontata. Oltretutto contestano valori così alti che sembra quasi che considerino tutto il valore delle operazioni come "falso" ai fini del bilancio, cosa ovviamente folle.

Una cosa interessante che nessun giornale ha riportato (per dire quanto si basano sugli atti) è che ci contestano anche la plusvalenza su Emre Can pur essendo una vendita singola, ma non riesco a decifrare perché. Anche quella di Muratore ma li imagino centri la famosa carta di Percassi.

Per le manovre stipendi contestano sia quella del 2020 che quella del 2021 in base alle scritture private (trovate e sequestrate) in cui la società garantiva ai calciatori contestualmente ai comunicati delle riduzioni una parte di quegli stipendi. Per quello che ho capito questo potrebbe essere davvero un punto debole perché dimostrare che quei debiti potessero essere messi nei bilanci successivi diventa difficile se queste scritture esistono e dicono quello. In ogni caso si parla di cifre non eccezionali e semplicemente "spostate" da un bilancio all'altro, per cui l'impatto dal punto di vista sportivo dovrebbe essere nullo.

In ultimo, ci contestano IVA evasa per fatture a loro dire prodotte per prestazioni inesistenti, ma non vi è traccia delle motivazioni.

I primi due tronconi concorrono alle imputazioni principali di falso in bilancio e false comunicazioni di società quotate in borsa, poi ci sono altri reati minori fra cui comunicazioni false alla consob e via dicendo.

Mio parere, in Procura si sono resi conto di avere trovato poca sostanza è hanno riempito l'inchiesta di fuffa. È ovvio che il filo conduttore di tutto e il motivo delle ventordicimila intercettazioni passate ai giornali è dimostrare che gran parte delle operazioni di cacio mercato e finanziarie della Juventus fossero illecite nella speranza di scavallare il "ragionevole dubbio".

La roba sugli stipendi è oggettivamente in apparenza più grave a meno che non ci sia effettivamente una flessibilità nell'interpretazione delle norme in una questione decisamente tecnica.

1 ora fa, MARTIN34 ha scritto:

Ho visto che ci girano in rete i capi d imputazione. Quando ho tempo li leggo (son decine di pagine) e vi ragguaglio 

Grazie, se hai un link guardo anche io, è incredibile quante versioni diverse girano.

il comunicato Juventus https://www.juventus.com/images/image/upload/fl_attachment/dev/ewihh6lk8bjt1loc9oat.pdf dice: Le ipotesi accusatorie prospettate dalla Procura della Repubblica, in parte modificatesi rispetto alle originarie prospettazioni, fanno riferimento a presunti reati di falso nelle comunicazioni sociali, false comunicazioni rivolte al mercato, ostacolo all’esercizio delle autorità di pubblica vigilanza (Consob, nel caso di specie) e dichiarazione fraudolenta mediante uso di fatture per operazioni inesistenti.

non conoscendo i reati e gli articoli a cui fanno riferimento, non non sicuro ad esempio se l'aggiotaggio sia un'invenzione dei giornali.

23 minuti fa, Mago di Avola ha scritto:

Per aggiotaggio finisci dentro 

Pene da 1 a 5 anni 

Speriamo non tocchino la Juve sul piano sportivo 

Della fine che fa Agnelli non me ne potrebbe fregà de meno 

Si ma io non ho ancora capito di preciso quali sono i capi d'imputatazione VERI, e questo la dice lunga su quanto i giornali stiamo scrivendo di tutto e di più.

Io ad esempio nel comunicato della Juve non leggo di aggiotaggio, e la cosa cambia un tantino.

C'è qualcuno che è in grado di fare luce in qualche maniera oggettiva? Non so se la richiesta di rinvio a giudizio sia pubblica ad esempio.

5 minuti fa, baggio18 ha scritto:

da dove deriva questa tua convinzione, cioè che esperienze hai, visto che a me da giocatore è capitato di vincere campionati con allenatori che non facevano schemi, e di vedere esonerati allenatori che li facevano. 

 

E bada bene che il tuo pensiero è rispettabilissimo(cioè che secondo te gli schemi sono imprescindibili), non capisco perché pontificare o dare degli idioti a chi la vede diversamente. 

 

Quindi la tua seconda frase è offensiva e pontificatoria. Sebbene il tuo pensiero sia rispettabilissimo non è tanto corretto il modo in cui l'hai espresso.

 

c'è bisogno di dire che chi la pensa diversamente da te è incompetente o basterebbe dire come la vedi tu? 

 

 

 

Ma infatti la domanda giusta da farsi sarebbe, può quest- Juve povera di certezze e personalità e piena di giovani e facce nuove, fare a meno di "schemi" o comunque di un'organizzazione e di un impostazione superiore a quella che Allegri pensa e dice di voler dare? 
La risposta per me è evidente e la sta dando il campo, e sono anche convinto che non sarebbe tanto diversa con tutti gli effettivi a disposizione.

13 minuti fa, MaxD. ha scritto:

Abbiate pietà ma questa è solo una briciola del discorso e la più banale e vuota. La cosa è molto più complessa e articolata. Perchè c'è chi vince i trofei con i giocatori non bravi, chi con squadre mediocri overperforma, chi con squadre da 11 figurine fa figure di * e underperforma. Chi i giocatori bravi li esalta organizzandoli, chi li brucia lasciandoli a se stessi e chi li brucia mettendoli fuori ruolo o chiedendogli cose che non possono fare, e chi li brucia perchè li ingabbia, chi fa rendere anche quelli mediocri mettendoli nel ruolo giusto migliorandoli fisicamente o tecnicamente inserendoli in un canovaccio tattico che funziona etc.etc..Il discorso è infinitamente più complesso di quello che fa lui. Anzi quello che fa lui non è nemmeno un discorso è un luogo comune. Dopo anni e anni di dibattito a livello bambino di 6 anni sarebbe ora che alziamo tutti un po' il livello del discorso perchè sto uomo ci ha trascinato in una deriva di ottusità e semplicioneria allucinante. Il calcio è una realtà multifattoriale in cui molti fattori coesistono e concorrono a determinarne gli esiti e le dinamiche. Per governare un sistema così complesso e non essere in balia degli eventi serve gente intelligente servono analisi complesse, servono discorsi che concepiscono allo stesso momento la coesistenza di diversi fattori.

" I tornei li vincono i giocatori bravi" è come se io parlando di letteratura dicessi la letteratura è semplice : " i libri sono fatti da una copertina e da pagine.Tutto lì." Ca...o vuol dire'????? Volete che ve lo dica? Non vuol dire un ca...o è una frase tautologica buttata là tanto per da uno che la complessità del calcio non riesce a comprenderla.

 

Bravissimo. La questione è che io non posso credere che Allegri con il lavoro che fa e la carriera che ha avuto non lo sappia o non lo abbia saputo in passato.

Per cui delle due l'una, o si è veramente bevuto il cervello tanto da convincersi e ossessionarsi con queste tesi bislacche (per auto assolversi) oppure recita una parte ad uso e consumo del pubblico per qualche motivo che non mi è chiaro (proteggere la società, farsi esonerare...).

In entrambi i casi finché il livello del dibattito sarà così sbagliato non potremo neanche iniziare ad analizzare e correggere i nostri problemi.

7 minuti fa, baggio18 ha scritto:

ma il tuo discorso generale è giusto, cioè il suo stile comunicativo, quello che dice, è deleterio. Cioè non è che se questa intervista non è vera , o è vera in parte, o totalmente falsa, le altre interviste pubbliche sono tanto diverse. Quindi a prescindere il discorso nn cambia più di tanto. È uno stile comunicativo masochistico, attiri odio o se ti vai bene passi solo per idiota. il punto è se queste cose le dici perché sei impazzito completamente o se in fin dei conti queste cose che si dicono, questo stile comunicativo, fa comodo che si mantenga , fa comodo a chi sta più in alto. 

 

tu senti lamentele su agnelli? Sinceramente no, non dalla carta stampata o dalle trasmissioni sportive, così come nn sento parlare di Nedved e via dicendo. Non che allegri dica cose giuste, dico che a chi di dovere fa comodo così, io dirigente se ritengo che un allenatore parla a vanvera lo richiamo e glielo faccio notare, allegri invece va così da quando è tornato. Quindi ho dubbi sul fatto che questa situazione faccia comodo un po' a tutti in società. 

Si capisco quello che dici, ovviamente io da tifoso guardo solo il potenziale effetto sull'ambiente o sulla squadra.

Gli scenari sono due, o Allegri ha acconsentito fin dall'inizio a fare da parafulmine per la società (faccio fatica a crederlo, ma il suo contratto e il fatto che abbia accettato di tornare pur sapendo di essere inviso a Nedved sono indizi forti) oppure lui è allo sbando o si sente ormai fuori dal progetto e la società è così spaccata che non riesce neanche a tenerlo sotto controllo. Francamente entrambi gli scenari sono imbarazzanti.

5 minuti fa, baggio18 ha scritto:

ma quella riportata nn è un'intervista ufficiale, è una trasposizione tralaltro a memoria fatta da Sconcerti a quanto pare, nn si sa manco cosa è vero o no, se pensi alle gerarchie a centrocampo facendo i nomi, sono cose che un allegri in pubblico nn farebbe mai. È ovvio che lo stile comunicativo è controproducente ma soprattutto per lui perché si beccherà insulti e alimenterà ancora più odio verso di lui. ma ad accusare i giocatori o definire i suoi giocatori scarsi nn l'ho mai sentito in pubblico e penso nn lo farà mai. Potrà dire che x ha sbagliato un gesto tecnico o una lettura di gioco, ma nn dirà mai in pubblico che i giocatori x Y Z sono titolari e Pinco pallino è una riserva, o che x è scarso e nn è da Juve. 

Eh Baggio ma Allegri non viene dalla montagna del sapone, se questa roba è uscita su un quotidiano nazionale, chiacchierata o meno, ha la stessa valenza di una dichiarazione in conferenza stampa o "ufficiale". Se l'ha fatta e ha detto quelle cose, virgolettate o no, sapeva che sarebbero state pubblicate ed è un pessimo segnale per tutto l'ambiente.

A meno che non si voglia pensare che Sconcerti abbia pubblicato senza il suo consenso, cosa che faccio fatica a credere.

12 minuti fa, axpart ha scritto:

Non siamo (sono) credibile? Ma è lampante!!! I cinque anni vincenti non sono opera sua, è frutto del lavoro di Conte! Si giocava allo stesso modo, con il tempo e con il cambiare dei giicatori è venuta fuori la sua incompetenza, evidenziata da Tevez, cr7 e in ultimo milik/di maria. Le cessioni? Le ha decise lui!!!!! 

Non so se sei serio ma nel caso lo fossi ti invito sinceramente a fare un controllo per la memoria...in ogni caso ad ognuno le sue convinzioni.
Per me per criticare Allegri adesso non serve fare un revisionismo del suo primo corso dove invece ci ha messo molto di suo nelle vittorie (tante) come anche nelle sconfitte. E ci metto anche in mezzo l'ultimo anno dove aveva iniziato a mostrare gli stessi problemi che rivediamo adesso.

Non ne parliamo poi del mercato o della gestione societaria in generale dove le colpe sono sicuramente altrove come dimostrato anche dagli anni senza Allegri.

4 minuti fa, Joel Barish ha scritto:

Su una cosa ha ragione. Tutti i discorsi che fanno i vari capiscers si basano su una Juventus VIRTUALE. Continuo a leggere formazioni con Chiesa, Pogba, Di Maria... Ma di fatto questi giocatori in campo non ci sono mai andati. Però anche con quelli che abbiamo a disposizione si può e si deve fare meglio di così. Questa Juve è la più scarsa degli ultimi 10 anni, senza ombra di dubbio. Ma non scarsa al punto da giocare 15 minuti a partita e poi crollare PSICOLOGICAMENTE. Perché a me pare evidente che se si fermano dopo 15 minuti, anche fossero allenati male, non è una cosa legata al corpo ma alla testa. Ciò detto, io credo sia necessario sostituire Max, come step iniziale di uno sfoltimento di almeno 60% dei componenti della rosa che sono calciatori non dico da Serie B ma da bassa classifica. Poi, anche in dirigenza vanno ripensati i ruoli e le responsabilità perché non sta funzionando niente. 

Il problema di testa però può anche derivare da un corto circuito fra squadra e allenatore. Posto che sicuramente abbiamo una squadra con molta meno personalità che in passato, per me se Allegri davvero allena chiedendo sostanzialmente ai giocatori di "interpretare" la partita secondo un canovaccio tattico, e per sua stessa ammissione non lo sanno fare, ne espone automaticamente le fragilità alla minima difficoltà. Non è che altri allenatori sono tutti scemi a voler "telecomandare" i propri giocatori (sempre parole sue), è evidente che serve a sopperire o integrare il talento individuale.

In pratica Allegri continua a pensare di allenare una squadra che non esiste più (quella dei Chiellini Barzagli Pirlo ecc...) e la squadra non ha nessuna chance di fare quello che lui chiede. 

4 minuti fa, axpart ha scritto:

Sfruttando i "dettami" e i giocatori di Conte, di "suo" non ci ha mai messo niente,  non ha migliorato un giocatore,  non valorizzato un giovane, il nulla, in compenso ha depotenziato e fatto cedere giocatori che altrove sono titolari...

Quando scrivete queste cose però siete credibili come chi difende Allegri adesso, Allegri ha avuto una striscia vincente di CINQUE anni con picchi altissimi e squadre e giocatori che niente centravano con quella di Conte che di anni ne è durati tre. 
Il capitolo cessioni è molto più complesso e dovuto ad una gestione societaria che ha iniziato a fare errori su errori e da cui non ci siamo ancora ripresi. Inutile usarlo come capro espiatorio retroattivo per ogni problema che abbiamo.

2 minuti fa, baggio18 ha scritto:

diciamo che la filosofia è sempre stata quella, non è tanto questione di modo di giocare è proprio che non si mette in pratica nessuna idea se non per un tempo variabile dai 5 ai 25 minuti a partita. Questo secondo me è un problema di testa , significa che la squadra non c'è, non è questione di filosofia di gioco (ogni allenatore ne ha una, tutte sono efficaci) è proprio una questione che non si applica nulla. 

anche vedendo la Juve giocare la mia sensazione è che si tratta di una squadra che esce dalla partita e secondo me lo farebbe in qualsiasi forma di gioco si volesse fare.

allegri ormai è un dmw, ma dal punto di vista comunicativo sarebbe meglio cambiare registro perché altrimenti significa che te le cerchi. Nel mio pensare male arrivo addirittura a farmi dei dubbi sul fatto che questo stile di comunicazione è quasi ricercato per essere il bersaglio principale di critiche e anche insulti così tutti gli altri passano in secondo piano (dirigenza e proprietà), nessuno parla di Nedved, arrivabene o agnelli, e che questo stia bene alla società lo dimostra che la posizione di allegri (esonero) non è in discussione, perlomeno secondo fonti vicine. 

Però questo tipo di comunicazione è estremamente deleteria nei confronti della squadra e dei giocatori di cui fa addirittura nomi e cognomi con tanto di buoni (pochi) e cattivi (praticamente tutti gli altri).

Si attira le critiche di tutti perché sembra cercare solo alibi. A estremizzare concetti anche condivisibili come fa lui non si riesce a immaginare quale dovrebbe essere il ruolo o il valore dell'allenatore. Una cosa è dire che si vince con i giocatori bravi e che se ti mancano dei titolari fai fatica, un'altra è dire che il calcio è tutto frutto delle giocate dei singoli e a quel punto "basta" scegliere i migliori 11 e sbatterli sul rettangolo.
 

Dice che i giocatori moderni non sanno interpretare, ma il calcio moderno è tutto fatto di transizioni e chi vince è proprio chi riesce ad allenare i propri giocatori a interpretarle. Troppo comodo dare la colpa al 99% di giocatori che non sono Pogba o Di Maria, come se con loro non si potesse fare niente di buono a prescindere. 
 

Non posso credere che creda davvero a quello che dica, quindi ho paura anche io che lo stia facendo apposta, ma non vedo onestamente cosa possa portare di buono alla squadra.