jouvans

Sì.. per farti seguire dai veterani o sei un super carismatico come Conte o hai già un curriculum.. ma per il Motta ATTUALE i giovani sono più malleabili per capire e attuare un calcio così complesso e dispendioso. Poi, chiaro (esempio) che se fra 3-4 anni Motta sarà uno che ha vinto coppe e scudetti, anche se arrivasse da lui un big, allora sì che Motta avrebbe lo status per dirgli "eh no, tu ti fai tutta la fascia anche se, ecc ecc".. ma al momento va così.. anche se ad esempio Nico ci sta provando a fare il quinto (che alla Fiorentrina si rifiutava di fare) per dare una mano all'allenatore.. ma anche nella vita di tutti i giorni ho saputo di datori lavoro che per determinate mansioni prefersicono l'esperto e per altre vogliono il ragazzetto perchè prefersicono una "tabula rasa" da poter tirare su a propria condizione..

Sarà un bene per loro, ma certamente è un bene anche per l'allenatore, perchè i ragazzi giovani tendenzialmente sono molto più ricettivi dei giocatori navigati e probabilmente è anche per questo che, tolto Locatelli, alla Juve stanno rendendo di più gli under 25 che non quelli più affermati come Koop, Luiz, ecc.. Ma, solito discorso, poi quello è anche un male, perchè non è che puoi giocare sempre e solo coi ragazzetti che ti seguono...

Dico che è uno stereotipo la storia che "la Juve gioca solo 4-2-3-1". La Roma (ad esempio) gioca e sviluppa 4-2-3-1 (ma ho preso la Roma a caso perchè stasera non ho un chezz da fare e la sto guardando) e quando imposta (prima) e sviluppa (poi), lo fa da "manuale" del 4-2-3-1; il che ha dei vantaggi, perchè hai dei riferimenti chiari e leggibili in campo e infatti Ranieri, nel suo piccolo, c'ha messo molto meno di Motta a dare una impronta e lo fa anche bene secondo me. Però questa impostazione "tradizionale", prevede anche un calcio molto "leggibile"; invece la Juve, che sarebbe ora di smettere di dire che gioca 4-2-3-1 (ci si mette solo sul rinvio lungo del portiere avversario.. cioè tipo 3 minuti a partita.. ) gioca, come disse Davide Nicola, "un calcio molto più complesso e non facilmente leggibile per l'avversario" che di fatto evolve in 2-1-2-4-1 e 3-2-5 . Questo di Motta però è un calcio che comporta molto più lavoro e automatistmi e che chiaramente, come detto in quel mio pezzo di qualche giorno fa, se poi hai serate dove non tutto funziona, si inceppa e, come noto, va in difficoltà, senza potersi appoggiare alle certezze di un modulo più "normale" come il 4-4-2 o il 4-2-3-1 "vero", o il 3-5-2, ecc.. Se invece funziona.. batti l'inperd strameritando.. è un dare e un avere insomma.. Ma non esiste un modulo giusto o un modulo sbagliato, ci mancherebbe. Però io, che come detto cerco qui di fornire su VS un topic "di servizio", ne approfitto per fa vedere, a chi fosse appassionato/interessato, che, dato un modulo, esistono ennemila modi di svilupparlo e addirittura tali che in realtà il numeretto iniziale 4-2-3-1, 3-5-2, ecc.. talvolta si perde completamente (la Juve) talvolta si perde in parte (l'inperd di Inzaghi ad esempio) e talvolta rimane invece davvero proprio quello che si legge sui giornali (Conte, Ranieri, ecc).

Questa è la costruzione 4-2-3-1 vero fatta dalla Roma: QUESTA INVECE LA COSTRUZIONE DELLA JUVE COL VERONA: A riprova che vuol dire davvero poco inquadrare la Juve nel famigerato ( ) 4-2-3-1...

Io intanto stavo vedendo Roma Athl. Bilbao. Notare che entrambe giocano 4-2-3-1 (sì.. il famigerato che pare che solo noi se lo facciamo noi è reato ) e notavo proprio la grande fifferenza in svilupppo e cioè: la Roma in possesso palla rimane comunque 4-2-3-1. Chiaro.. quando attacca almeno uno dei terzini (se non entrambi) sale.. almeno uno dei mediani va in appoggio e/o si inserisce, ecc.. tutto giusto tra l'altro. Ma, appunto è e resta davvero 4-2-3-1, idem il Bilbao.. noi invece facciamo quel giochino che diventa 3-2-5 e dove il 4-2-3-1 non lo vedi praticamente mai..

Non so, perchè leggere nel pensiero degli utenti è complicato ma credo che, de facto e, pur senza citarlo, (anche se un po lo fa quando accenna al Verona) intende la disposizione dell'ultima mezzora. Con Koop a destra in coppia con Costa, ma lui metterebbe Weah e non Costa.. grosso modo verrebbe fuori il solito 3-2-5 mottiano ma fatto così: Digre Kalulu - Kelly - Cambiaso Thuram - Loca Weah - Koop - Yildiz - Nico (Mbangula?) Kolo

Ma guarda che secondo me molte cose che hai detto sono effettivamente dei punti fermi (semmai questa Juve ne ha avuti..) e cioè: l'ampiezza data da Weah a destra e da Nico a sinistra. Yildiz che pare non pesti più la linea laterale (il che tra l'altro dà anche più equilibrio perchè a fare il quinto meglio uno più difensivo di lui) e poi il fatto che al momento a centrocampo 4 ne abbiamo e dunque solo uno deve star fuori e quindi, dando per imprescindibili Loca e Thuram, rimane il ballottaggio solo fra Koop e MK, così come in fascia sinistra il ballottaggio può essere solo fra Nico e Mbangula. Io resto però dell'idea, salvo invenzioni particolari con l'Atalanta perchè con loro è sempre una "gara particolare", che da qui a fine anno, la squadra sia grosso modo fatta: Digre in porta Kalulu, Weah e Cambiaso dietro con solo il posto di 2° centrale a ballare, poi Loca eThuram con in ballo solo il posto rimanente fra Koop e MK e il trio Nico, Yildiz e Kolo in avanti, con Chico alternativa di destra e Mbangula alternativa di sinistra.

All'andata siamo riusciti a evitare lo schiaccimento, tranne quando abbiamo fatto la cavolata di metterci a 5 dietro nell'ultimo quarto d'ora (ovviamente subito puniti da Retegui). In realtà, io credo che entrambi i mister abbiano imparato parecchio, ciascuno per la sua parte, dalla gara di andata e quindi non mi ha meravigliato Retegui dal primo minuto dato nelle formazioni iniziali, così come auspico che Motta si faccia torturare piuttosto che rimettersi a 5 dietro..

Hai ragione. Il trucco con l'Atalanta e ci riuscimmo più che discretamente all'andata, è non farle fare la partita che vuole. Il punto è che l'uomo vs uomo non puoi evitarlo perchè "te lo fanno loro"... al massimo sei tu che in fase di non possesso, puoi decidere di non giocare uomo su uomo... Ma di certo se rovini il piano all'Atalanta (soprattutto, ad cesempio, nel prendere gli esterni del Gasp molto alti) ti trovi in una situazione preferibile

Beh sì.. cioè.. E' un dare e un avere.. Mbangula ha più gamba e dedizione di Nico, ma Nico è più smaliziato e in parte più abituato.. per me, chiunque metta dei due, va bene lo stesso, perchè entrambi hanno pro e contro. Ma, cercando di leggere nella testa di Motta (😁) credo che alla fine metterà Nico...

Sì esatto.. e lo dico anche a @Leppe.. io, senza arrivare "al razzismo da forum o al gatekeeping" (cose da cui mi dissocio fortemente), però ribadisco: spiace spiegare le cose per ore e ore e vedere che non vengono cahate. Poi ok, va bene tutto e io continuo a fare il mio e soprattutto chiudo qui l'OT perchè qui si parla di tattica e non di quanto è bello (o brutto) Vscafe o di quanto è bello o brutto VS in generale. Non è questo il tema e noi qua non abbiamo neppure alcun titolo o "nobiltà" per farlo. Io mi limito al dispiacere di scrivere tanto, per essere alla fine non considerato, proprio da chi magari avrebbe più UTILITA' da questo thread (che è appunto un topic "di servizio all'utenza") e non nego, come accenni tu, che anche entrando qui, poi Motta gli farebbe schifo lo stesso (legittimamente), ma almeno io non avrei buttato tempo e chi vuole apprezzare o criticare, avrebbe meglio approfondito per cosa si sta apprezzando o criticando.

Ti dirò carissimo.. moltissimi utenti che qui alla fine neanche ci postano, se vedi nelle pagine dietro, hanno comunque scritto (ok, magari con toni non proprio alla zizou ) per dire però più o meno la stessa cosa. Una roba tipo "oasi pulita".. "qua si parla di calcio".. "grazie per questo topic", ecc.... Per cui è un sentimento forse "discutibile", ma diffuso. Poi sul resto che dire.. ti do ragione.. evidentemente gli utenti di questo thread hanno un po' la puzza sotto al naso a cominciare da me che sono un pessimo esempio vivente Edit: ciò non toglie, come ho spiegato più avanti a mattjuve92, che non stiamo qui a dare pagelle al forum o all'utenza, ma al massimo si discute "l'utilità e la fruizione" di questo thread, il che comuqnue è OT. OT che intendo chiuso nella mia risposta a matt; e adesso via a riparlare bellamente di tattica e basta. 😉

Guarda zizou.. per me (ovviamente), ognuno può dire quel che vuole o crede (ci mancherebbe altro) e può entrare o non entrare qui (di nuovo: ci mancherebbe altro). Però... A me spiace solo una cosa.. ad esempio: se io sono in un forum di informatica e non capisco come fare una certa cosa in windows, ma c'è un topic apposito "trucchi e soluzioni per windows", non è che mi metto a dire "dannato Bill Gates" oppure "windows fa schifo e basta" (tutte cose che si possono dire, per carità, ma che intanto non mi risolvono il problema) mentre intanto lascio lì il topic apposito che mi risolverebbe la questione.. Su VS vedo una dinamica simile.. leggo, che so: "non capisco perchè Nico a sinistra a piede dominante".. oppure: "non capisco perchè Cambiaso dentro al campo" ecc ecc.. E, invece di entrare nel topic apposito per cercare le risposte e magari, per carità, anche confutarle democraticamente (perchè qui nessuno ha la scienza infusa da nostro signore), si preferisce comunque stare al largo.. Intanto io sto qua a impiegare ore per spiegare le cose chieste pure in altri thread (quindi provo a rispondere perfino "da lontano" a certi quesiti che leggo, pur di aiutare nel dare una chiave di lettura).. eppure ore o addirittura giorni e giorni dopo, che quei quesiti qui sono stati addirittura spiegati con le foto e le didascalie, ancora leggo le stesse cose, come se io quelle ore avrei potuto passarle a giocare con l'xbox, il che un po' mi avvilisce.

Con l'Atalanta che è così aggressiva, la costruzione dal basso è sempre complessa a prescindere. Di certo, se ad esempio la facessimo a tre come col Verona, allora avremmo tre difensori con un piede più che accettabile per l'inizio azione (Kelly, Kalulu e Cambiaso). Il punto è che col Verona, tutto dietro, i due braccetti han praticamente fatto le mezzali aggiunte e questo ha aiutato tantissimo la produzione delle tante palle gol avute nell'ultima partita. Stavolta i nostri eventuali braccetti, non avranno 60 metri di campo da prendere... In questo senso, e torno alle tue parole, potremmo certamente tornare a costruire 2+1, ma io non lo farei. Cambiaso interno in catena con Nico metterebbe Bellanova in inferiorità e dunque costringeremmo un loro mediano ad allargarsi con conseguente vantaggio per il calcio posizionale di Motta che, ancora una volta, si vede anche da questi dettagli perchè ami tanto attaccare le difese a 3. Quindi, io non so cosa farà Motta, ma nel mio "anticipo" di "allenatore Juve per un giorno", di certo metterei di nuovo la costruzione a 3, pur sapendo che avremo ovviamente molto meno campo rispetto al Verona.

Posto che Kelly sta crescendo, ma che secondo me il suo meglio lo dà in impostazione e soprattutto quando ha meno campo dietro da difendere, è chiaro che, come diceva anche @tantra le coppie Kalulu-Lookman e Kelly-Retegui sono quelle più "giuste" e perfino "ovvie". Poi non so se ho il medesimo ottimismo di tantra nel dire che sono perfette 😄 ma quelle sono e quelle devono essere. Di certo, come dicevi tu, col Gasp è sempre una festa e per questo credo che sarà molto interessante stavolta il discorso "allenatore Juve per un giorno" Sul belga loro.. i casi sono due e dipende anche da come si muoverà e se giocherà.. però a naso in teoria lo deve prendere uno dei mediani, sempre che l'esterno loro (direi Bellanova) non venga preso da Nico e Cambiaso stringa (tanto Cambiaso stringe sempre) su di lui...

Infatti, se si riguardano le heatmap dell'andata, dove obiettivamente meritavamo di vincere e li abbiamo messi in grossa difficoltà, il punto-chiave è stata proprio la nostra grande densità a metacampo e dunque non vedrei certo come strano che Gasp ne abbia tratto le conseguenze, cercando di non darci più lo stesso "vantaggio" anche al ritorno

Edit: @Leppe aggiungo anche un'altra cosa.. se fosse confermata la situazione di Gatti per noi e quella che accennavi tu in casa Atalanta, allora si preannuncia un doppio duello Kalulu-Lookman e Retegui-Kelly... in teoria da una parte va bene perchè Kalulu ha il passo per Lookman e Kelly ha la fisicità per Retegui, ma dall'altra c'è da temere, perchè Kalulu è reduce da uno stop e Kelly, che sta facendo bene, però un test probante come Retegui non l'ha mica ancora vissuto ed è dunque un 50 e 50 nel vedere come se la caverà e ti direi non tanto in area (che è comunque un tema), quanto soprattutto in preventiva..

Al di là dei nomi dei singoli, non mi sorprenderebbe (se fosse confermata) questa scelta. Nel senso che non la reputo neanche una scelta, ma semplicemente una variante del suo modulo che ormai da anni è sempre stato con 3 davanti ma che a seconda dei casi era 2+1 oppure 1+2. Venendo invece ai nomi, Lookman e Retegui in effetti un po' di agitazione, anche solo a leggerli, la mettono, tanto più che pare noi sia tornati ad essere stra contati là dietro..

E comunque sarebbe anche un 4-3-3 sensato, di cui si parla da mesi... a 'sto punto credo che l'unico motivo per cui si parte (fintamente tra l'altro) col 4-2-3-1, sia perchè in fase di possesso diventa più "immediato" (diciamo così..) trasformarlo poi nel "suo" 3-2-4-1..

Massì perchè alla fine lui i 3 cc li vuole sempre.. e quindi se dai per assunto (voglio ben sperare..) che Loca e Thuram non si toccano.. ecco che se ne vuoi tre ci salta fuori uno per forza fra MK e Koop in campo.. Edit: la differenza di antman era l'esterno destro a piede invertito e appunto aver messo i fatidici 3 cc

Non so se giocheremo storti, ma come dicevo effettivamente nella ripresa lui il mancino a destra lo ha messo (Koop) e penso che alla fine, perchè lo ha sempre fatto, non rinuncerà ai tre centrocampisti, per cui mi aspetto in campo uno fra Koop e MK (come hai messo tu), oltre ai due mediani. Alla fine come sempre l'unico spazio di campo in cui ha più scelta, sia di uomini che "di concetto", restano sempre le fasce offensive. Io poi ormai lo so che lui è Mr Overthinking e chissà che si inventa, tanto più che Koop ha pure segnato, ma in teoria, avendo tutta la settimana "libera" senza necessità di turnover, non sarebbe neanche una bestemmia ripartire con gli 11 iniziali che han giocato così bene col Verona (ma conoscendolo, due formazioni uguali.. mmm....)

Ma lui nella sua idea di gioco ha sempre in mente di occupare i 5 mezzi spazi offensivi e per fare questo gli servono due esterni a piede dominante, due trequartisti e una punta centrale. Quello che cambia è la costruzione che abbiamo fatto davvero in tanti modi. A Cagliari 2+2, col Verona 3+2 e col PSV all'andata 3+1. Questo ovviamente cambia anche la natura degli esterni perchè se costruisci 2+1 ha più senso avere due esterni molto aperti e uno dei due deve essere per forza Weah a destra. Se costruisci come col Verona, allora cambia e infatti nella ripresa a destra la coppia era Costa e Koop... Io ipotizzavo Kalulu solo perchè all'andata si fece bene bloccando Lookman con un giocatore più difensivo come Savona e allora, se fai così, tocca che Weah o sta fuori o lo metti più avanti. Senno ricrei la costruzione 2+1 che ti porta a giocare 2-1-2-4-1 e lì Weah può fare pure il terzino..

Sì, è una formazione possibile anche se Motta raramente ha messo Yildiz in quella posizione. C'è anche da dire che in effetti, pure se questi 11 fossero azzeccati uno per uno, alla fine giocheremmo comunque così in fase di possesso: Digre Kalulu Gatti Kelly Thuram Locatelli Weah Yildiz Nico Cambiaso Kolo Con Nico e Cambiaso assolutamente interscambiabili

Ma certo.. e non c'era bisogno che l'Arsenal gliene facesse 7 per sapere che col PSV dovevamo fare meglio. Sul discorso che "eh però il Verona ha battuto la Fiorentina" è già un pelo diverso e mi spiego: chiaro che non puoi dire: siccome l'Atalanta ne ha prese 4 a san siro e noi l'inter l'abbiamo battuta 1-0 allora = Juve - Atalanta 5-0 Ma siccome qua ogni volta che si perde o pareggia sembra che lo abbiamo fatto col canicattì, segnalare che quest'anno anche battere una piccola non è così agevole PER NESSUNO (lo testimonia la classifica "bassa e corta" in vetta) anche perchè magari la tal piccola non è una nuova a certe "imprese", non è proprietà transitiva è semplicemente "inquadare l'avversario", sennò lo sottovaluti e fai la fine dell'Empoli... così come nel "dopo".. se l'Atalanta in casa non batte il Cagliari e tu vinci a casa loro, non devi fare proprietà transitiva (ovvio) ma valutare che il Cagliari stesso ha dimostrato più volte di non essere la Pergolettese, è elemento da considerare. Ma la cosa poi si ferma lì. La proprietà transitiva, come detto, la lascio invece volentieri a quelli di fognafans

La proprietà transitiva nel calcio non esiste. E' una roba che leggevo su fognafans per farmi due risate, quando loro stavano a -300 da noi, con quelli che dicevano cose tipo: "sì però noi abbiamo battutto xxxx e loro invece ci hanno pareggiato, per cui noi siamo/saremmo più forti" Quando leggo su VS post di gente che fa proprietà transitiva nel calcio, scrollo subito verso il basso col mouse...