garrison

C'erano Savio e Paonessa. Ma penso siano le normali turnazioni dei giovani coi grandi.

Mah, a me sembra sempre che in questo Forum ed in particolare nei topic "Altri campionati" il "periodo pietoso del calcio italiano" coincida con "Juve pietosa", nel senso che siccome la Juve va male/meno bene allora il periodo é pietoso, mi sembrano più rosicamenti che analisi vere e proprie. Manco il Napoli di Maradona era "leggendario" eh...aveva il giocatore più forte del mondo del periodo ma per il resto era una buonissima squadra e niente più, in un momento in cui la serie A era una specie di Premier di oggi.

Penso sia solo il riflesso del fatto che sempre più giocano in Europa, i tecnici sono spesso europei o comunque si ispirano ai concetti dei tecnici europei.

L'avevo notato l'anno scorso guardando i video su David (infatti lo avevo segnalato qui sull'Angolo...). Avevano una connection notevole, David scendeva a lavorare la palla e poi serviva 'sto islandese che si buttava dentro che é un piacere. Tra l'altro é anche piuttosto giovane. Da quello che ho visto é proprio una specie di Frattesi, comunque, centrocampista molto abile a buttarsi dentro e che fa assist. Speriamo, sarebbe un buon completamento per il nostro centrocampo (e per tornare a tre a centrocampo...).

È ovvio che sono miei gusti/opinioni personali. E come tali, li condivido. Penso che nessuno ritenga si scrivere cose oggettive o "vere", è tutto soggettivo.

Può essere l'anno scorso non é che ho seguito tanto il Genoa. Però per caratteristiche mi sembra uno più portato alla fase di costruzione, che un terzino puro.

Sì, senz'altro. Il giornale cartaceo é destinato all'estinzione.

Bhé ma quella é una frase estrapolata, nell'altro articolo c'é una riflessione molto più estesa. Del resto non penso che nessuno al mondo pensa che vadano a trattare un giocatore mai visto solo perché l'analisi dei dati gli suggerisce che potrebbe essere forte. E comunque va sempre ribadito che Comolli e il suo collaboratore fanno espresso ed esplicito riferimento alla situazione specifica del Tolosa, che non é quella della Juve. Certo che l'approccio generale sarà probabilmente quello almeno per le giovanili anche alla Juve, cioé una grossa scrematura partendo dai dati e dalla loro capacità di analisi per cercare talenti in ogni dove magari sfuggiti ad altre reti (e con una disponibilità economica superiore che al Tolosa), dubito che sarà quella per il mercato della prima squadra, per cui lo scouting é importante ma sino ad un certo punto, visto che va combinato con tanti altri fattori quale sostenibilità economica, giocatori a parametro, legami coi procuratori, possibilità di scambi, esigenze di un organico costruito in altre sessioni di mercato, infortuni ecc. ecc. E' bravo (l'ho seguito di recente visto che lo ha preso proprio Ottolini al genoa) però pure lui esterno a tutta fascia. Tra l'altro andrà via za zero perché non vuole rinnovare col Genoa.

Ma assolutamnte niente. Sono quei classici articoli in cui vengono riassunte tutte le voci di giocatori comparse qua e là nei giorni precedenti da varie fonti, senza aggiungere assolutamente nulla e mettendoci anche i ruoli a caso (per cui centrocampista diventa regista). Io veramente mi chiedo perché i giornali sportivi tradizionali insistano ancora ad occuparsi di mercato, quando ormai é evidnete che con internet e i social queste trattative vengono aggiornate di minuto in minuto (chiaramente a mercato aperto e non ora) dai Romano di turno. Oramai il loro punto di riferimento sarà il vecchietto che non ha internet ed aspetta la mattina seguente per leggere quello che ormai gli appassionati più giovani sanno da ore ma n restano sempre meno. Potrebbero concentrarsi su cose più interessanti e fare meno la figura degli strumenti da boomer.

Che quando era da noi non si vedeva l'ora venisse accantonato...

Eh infatti, mi fa piacere che uno appassionato come te corrobori questa cosa che io da osservatore un po' distratto della F1, ho colto. Perché lo sviluppo della Formula 1 moderna lo fanno tutta in Inghilterra. Però dall'altro lato lo capisco voler mantenere una italianità di fondo per la Ferrari. Perché altrimenti sarebbe solo una squadra inglese tipo McLaren o Redbull (che é austriaca ma mi pare sia realizzata quasi tutta in England) con su lo scudo della Ferrari, che non sarebbe il massimo. Si dovrebbe cercare una via di mezzo o semplicemente sperare che nascano ingegneri italiani del livello del passato (e magari credere un po' più in piloti come Bearman anziché in vecchi leoni un po' sdendati come Hamilton). Tornando al calcio, io seguo abbastanza con simpatia il Genoa, penso che vi salverete, però é vero che vi manca un attaccante prolifico e la nuova proprietà rumena non mi sembra assolutamenet all'altezza dal punto di vista economico (il proprietario non mi sembra ricchissimo come oramai é necessario per il calcio moderno), anche se ha fatto grossi progressi nel marketing.

Ho appena postato un articolo molto interessante in materia... L'articolo stesso così prosegue, comunque. Il club si fida ciecamente delle proprie analisi, ma cerca anche di colmare eventuali punti ciechi, aspetti che i dati non possono cogliere; qui entrano in gioco gli scout. Il Tolosa fa scouting in campionati di tutto il mondo, compreso il quarto livello di alcuni paesi. Questa visione ha portato all’ingaggio di Rhys Healey, un attaccante inglese proveniente dall’MK Dons, che milita in Football League One, terza serie del calcio inglese. Healey ha segnato 34 gol in 64 partite in Ligue 2 prima di subire un infortunio al ginocchio che lo ha tenuto fuori in questa stagione. Anche il calcio scandinavo, la J-League e il secondo livello olandese sono campionati molto seguiti. Rasmus Nicolaisen, Stijn Spierings e Gabriel Suazo sono alcuni esempi di calciatori presi da questi campionati che ora sono dei punti di riferimento della formazione francese. Branco van den Boomen ha trascorso la maggior parte della sua carriera nel secondo livello del calcio olandese prima di firmare per 350.000 euro nell’estate del 2020. La scorsa stagione ha segnato 12 volte e fornito 21 assist. Il presidente Comolli, dopo la promozione dello scorso anno, a proposito di campagne acquisti, ha raccontato a L’Equipe: «Analizziamo circa 70 campionati e con la promozione avremo più margine di investimento. Anche se non potremo comprare giocatori di Premier o Bundesliga, disponiamo per esempio di informazioni dettagliate su giocatori fino alla quarta divisione inglese e alla terza tedesca. Abbiamo più di 40mila giocatori in archivio per cui siamo in grado di sapere tutto. Compriamo dei dati, ma li elaboriamo con i nostri algoritmi per farne delle statistiche esclusive. Di rado prendiamo giocatori con più di 25 anni e spingiamo lo studio dei profili molto in profondità. Di recente abbiamo incontrato un attaccante e gli abbiamo mostrato esattamente le sue zone di gioco per percentuali di minuti, tutti i suoi tiri nelle ultime due stagioni. E non con dei video, ma con analisi. Tutto in tre minuti. Ai giocatori piace, è un argomento in più per convincerli». A testimoniare la lungimiranza del club è Julia Arpizou, primo e unico scout donna del calcio francese; l’ottimo lavoro svolto con le giovanili del club e la grande competenza dimostrata hanno spinto il presidente a promuoverla. -- Come vedi sono questioni che non meritano banalizzazioni del tipo "Non si può fare tutto con i dati!". Certo si può fare gli spiritosi sui giocatori scelti "in base all'algoritmo", invece di fare come faceva Moggi che mandava Ceravolo a vederli dal vivo, però in realtà c'è un gran lavoro dietro di persone che non sembrano dei rimbambiti o che non si pongano mai dubbi sui modi migliori per cercare i giocatori. Sfruttano le possibilità che ci sono nel 2025, comunque.

Giusto per chiarire, questo é l'estratto di un articolo del 2023 (ben prima che Comolli entrasse anche solo nell'orbita della Juve) che spiega un po' di cose (é tratto dal sito cronache di spogliatoio). RedBird Capital Management è un fondo di investimento con sede negli Stati Uniti valutato oltre 6 miliardi di dollari. Lo conosciamo bene da quando Gerry Cardinale, che lo guida, è entrato prepotentemente nel mondo del calcio europeo acquisendo, interamente o con quote minori, Milan e Liverpool. A loro, come detto, va aggiunto il Tolosa. Oltre 8 miliardi di dollari di risparmio, 400 relazioni tra imprenditori e oltre 800 acquisizioni aggiuntive. La holding statunitense non rileva solamente quote societarie, ma investe anche in tecnologia, piattaforme di marketing, media e intrattenimento legate allo sport. E questo, come vedremo, al Tolosa è stato fondamentale. Nell’estate 2020 il Tolosa è retrocesso in Ligue 2 dopo la sospensione del campionato a causa del Covid. Le difficoltà societarie sembravano poter frenare l’interesse dei potenziali acquirenti, ma Gerry Cardinale non si è tirato indietro e ha acquistato l’85% delle quote societarie per circa 20 milioni di euro. Il presidente Damien Comolli, che ha lavorato in passato pure con Arsenal, Tottenham e Liverpool, ha spiegato il metodo di lavoro portato a Tolosa da Redbird: «Abbiamo meno disponibilità economica degli altri, perciò abbiamo un approccio differente, basato sull’utilizzo dei dati, delle cifre e delle statistiche. Il modo in cui li utilizziamo rappresenta una eccezione nel mondo calcistico di oggi». Con l’aiuto di Philippe Montanier, ex allenatore del Nottingham Forest, ha rivoluzionato l’identità del club e ha costruito una squadra intensa, offensiva e veloce. Oggi è la più giovane della Ligue 1 (età media 24,8 anni) ed è composta da giocatori provenienti da tutto il mondo, 19 nazionalità diverse. Il sistema di reclutamento del Tolosa è inimitabile e permette ai bianco-viola di scoprire talenti da qualsiasi campionato e nazione, anticipando la concorrenza. Lo scouting del Tolosa «Dobbiamo fare le cose in modo diverso. Il nostro dipartimento scouting ha trascorso ore, giorni, settimane a lavorare su una strategia per darci un vantaggio competitivo e noi lo seguiamo religiosamente». Secondo Julien Demeaux, responsabile dei dati del club e uno dei primi ‘acquisti’ fatti dal Tolosa dopo l’acquisizione americana del 2020, il vantaggio deriva dalla disciplina autoimposta delle loro operazioni di reclutamento e dalla profondità dei dati generati. Ci sono tre milioni di righe di dati nel database di Demeaux, che coprono fino a 70 campionati in tutto il mondo. Compilano rapporti per le prime sei divisioni in Inghilterra e scendono al terzo livello in Francia e Germania. Se qualcuno fosse incline a guardare ogni partita che ha raccolto, back-to-back e senza pause, ci vorrebbero 30 anni. «Posso vedere molto più di qualsiasi essere umano, e molto rapidamente, attraverso il database. La mia responsabilità è quella di interpretare i dati, accumulati dai nostri partner, in un modo che avvantaggi il nostro club». Quel partner è Zelus Analytics, una società di dati sportivi fondata da Luke Bornn – ex capo dell’analisi di Roma – in cui RedBird possiede una quota del 50%. Ha un team di data scientist e ingegneri, la maggior parte sparsi per gli Stati Uniti, che lavorano anche per il Tolosa accumulando numeri che aiuteranno il club ad analizzare la propria squadra, i rivali e il mercato dei trasferimenti. «Io fornisco loro alcuni feedback dal campo: cosa ha funzionato, cosa non va, dove abbiamo bisogno di maggiori informazioni. Devo essere in grado di interpretare i dati e far funzionare la scienza poi. Sono in costante dialogo con Zelus». Durante l’estate, per programmare la sessione estiva di calciomercato e allestire una rosa competitiva, Demeaux ha analizzato 600 profili di giocatori sulla base delle specifiche elaborate da Comolli e Montanier. --- L'articolo é molto lungo e abbastanza interessante, lo potete trovare googlando scouting il modello Tolosa. Come si può leggere i dati che analizzano queste persone non sono mica il numero di passaggi corretti o i tiri da fuori.... "Ci sono tre milioni di righe di dati nel database di Demeaux, che coprono fino a 70 campionati in tutto il mondo". Poi si può discutere che per la Juve e per le scalmane dei suoi tifosi che vogliono solo tornare a bullizzare gli amici interisti e napoletani al Bar e a cui non interessa niente di organizzarzione della squadra ecc., questo approccio non va bene, perché é chiaro che ci vuole un bel po' di tempo ed é molto più semplice scrivere prendi Palestra, prendi Bernardo Silva, prendi sa il cavolo a 50 milioni ecc.. Però io sinceramente lo trovo interessante e sono curioso di come intendono applicarlo anche da noi.

Per me Palestra é un giocatore con grande potenziale (ampiamente il migliore italiano) ma molto anarchico e tutto da inquadrare. Solo in Italia, in pratica, si usano questi giocatori che non sono né terzini né ali...c'é una ragione se giocatori come Dumfries o DiMarco, che pure sono stati tra i migliori in Europa negli ultimi 2 anni, non hanno molti acquirenti, perché non sono mica facili da collocare negli schemi 433 o 4231 che vanno per la maggiore in Europa. Secondo me in questa Juve in questo momento aggiunge poco, oltretutto per la follia che costa.

E' un approccio senz'altro diverso, rispetto a quello classico italiano, e più nordeuropeo. Comolli se lo porta dietro da una situazione come quella del Tolosa in cui aveva risorse modeste e quindi era un modo di sopravvivere, vedremo se funzionerà anche per un club come la Juve (io ho dei dubbi ma sono almeno curioso). Di sicuro ci vuole tempo...certo che dargli del rimbambito a prescindere perché é "una roba diversa" a quello che si é sempre fatto e quindi non può funzionare, non mi sembra molto intelligente. Anche perché forse si crede che utilizzino i dati tipo quelli di transfermarkt o quelli che si trovano gratuiti in rete ma io credo che siano cose talmente analitiche che praticamente analizzino ogni metro quadro che un giocatore percorre durante una partita.

Palestra non gioca prevalentemente a destra, gioca solo a destra. E non é quello che ci serve, a noi servirebbe un terzino a 4, Palestra é uno a tutta fascia da 352, modulo che spero sbologneremo presto.

Bhé i dati servono proprio per ottimizzare, da quanto ho letto, i processi di scouting. E, banalmente, anche a risparmiare, visto che non devi inviare decine di persone di cui poi ti devi fidare (o magari formare) a guardare le partite. Ti limiti a raccogliere (o a comprare) e ad analizzare i dati che sono sempre quelli (non dipendono dalla competenza dello scout), probabilmente per scremare i giocatori, specialmente tra i giovani e giovanissimi. Poi però é ovvio che i giocatori li devono anche conoscere e valutare, mica solo al computer. E' un approccio che ho letto é molto diffuso, specie in UK e paesi nordici. Vediamo come funziona, senza demonizzare (o santificare) niente a priori.

Si ma non c:entra granché con quello che ho scritto io....se Spalletti vuole Frattesi poi dovrebbe dimettersi se gli comprano Frattesi?

Da quanto si legge, é proprio Spalletti che ha indicato Frattesi. Ora si può anche non crederci eh. Ma se si crede ciecamente alla parte della notizia per cui la Juve vorrebeb a tutti i costi Frattesi, tanto da tacciarli di sicura "incompetenza", perché la parte "l'ha chiesto Spalletti" non sarebbe invece fondata?

Abbiamo 4 prime punte...non é che Vlahovic é deceduto, tra 2 mesi (col suo mega ingaggio...) tornerà, e pure Milik sembra pronto per fare 5 minuti nei finali. Nel frattempo se esce Yldiz non c'é nessun per dargli il cambio di fatto, s enon giocatori iper adattati.

E da cosa si evincerebbe che alla Juve, oggi, si affiderebbero o si vorrebbero affidare "solo agli algoritmi"?

Bhé 4 spicci mica tanto, sono 27 milioni. La Scoppa italiana é quella pagata più di tutte, più anche della Charity Shield inglese (che appunto é un evento di beneficienza). Io posso anche essere d'accordo che la formula é poco intelligente (peraltro copiata da quella spagnola in vigore da anni), che é un peccato andare in posti in cui i tifosi non sono poi così interessati, che andrebbe fatta ad inizio anno e non a dicembre/gennaio ecc.. Sono tutte cose giuste. Ma poi per far funzionare il sistema servono i soldi, non le buone intenzioni o i rimpianti del "bel calcio antico". Io vedo tutti i tifosi da un lato lamentarsi del calcio moderno, fare le solite battute sulla pirateria, sul fatto che le idee della lega per trovare più soldi sono ridicole e poi vedo quegli stessi tifosi lamentarsi in sede di calciomercato perché le squade italiane non acquistano campioni, che vogliono questo o quel giocatore che non viene comprato ecc.. E allo steso modo gli allenatori che si lamentano del fatto che si gioca troppo, però poi vogliono giocatori e scartano quelli acquistati due mesi prima. Io vedo sempre e solo lamentele, praticamente mai suggerimenti intelligenti e fattibili (che non vanno oltre al mantra "riduciamo le squadre" come se fosse possibile farlo per decreto da parte di qualcuno). Il tempo dei presidenti paperoni che ci mettevano i soldi "per far felici i tifosi" é finito, é finito ovunque, figuriamoci in italia dove non ci sono poi tutti 'sti imprenditori danarosi nel calcio. Quindi i soldi da qualche parte bisogna andarli a prendere.

Sono esagerazioni. Elkann si trova a gestire la Juve perché AA ha dovuto lasciare, dopo un disastro dietro l'altro una volta estromessi Marotta e Mazzia (onestamente peggiori di quelli fatti da Elkann)...tra l'altro la sua prima mossa é stata quella suggerita da mezzo Forum e più, cioé ingaggiare Giuntoli fresco di storico scudetto col Napoli, salvo adesso rimproverargliela come fosse la cosa più stupida e sbagliata da fare. La F1 é complicata, penso che la Ferrari sia anche un po' penalizzata dalla scelta di voler a tutti i costi puntare su ingegneri italiani anziché prendere quelli esteri, poi sicuramente scelte di pura immagine come Hamilton non hanno pagato (ormai assai bolso...). Anche la Mercedes per dire dopo il dominio non é che ne azzecca molte. La ferrari non vince un mondiale piloti dal 2007 mi pare, dura pensare che la colpa sia tutta e sola di Elkann.

Sì ma io non é che voglia Frattesi, anzi. Però non é neanche corretto dipingerlo come uno che "segna meno di Mckennie" o una sciagura ambulante. E' un centrocampista che non trova spazio nell'inter che però ha un centrocampo più forte del nostro. E potrebbe completare con caratteristiche di inserimento che nessuno dei nostri ha (Koopmainers quei numeri li faceva sopratutto coi tiri da fuori) e che ad esempio si sposerebbero molto bene col lavoro che sa fare David. Poi io andrei a prendere qualcun altro a soldi inferiori (tra l'altor per me si parla del niente...sono quei nomi che piacciono ai giornali per far litigare le tifoserie di inter e Juve maa non ci sono i margini per fare affari).

Ma io manco 25 milioni lo pagherei... Non arriverà nessun top, non ci sono i soldi, né adesso né in estate. Bisogna valorizzare quelli che ci sono e puntare su qualche scommessa, a mio avviso.