zebra67

La "leggenda metropolitana" di cui parli, a mio avviso non va presa alla lettera, perché ogni giocatori ha i suoi tempi prima di sbocciare. Deve essere estrapolato solo il concetto di fondo: andiamoci piano a stroncare un giocatore dopo poche partite, perché i tempi di ambientamento sono diversi, c'è chi sembra che giochi da sempre alla Juve (Kalulu), chi ci mette 5 partite (Zidane), c'è chi ci mette di più. Criticare ora Douglas Luiz, a mio avviso, è prematuro, perché il giocatore ha un minutaggio che non arriva alle 3 partite intere giocate. Tra l'altro prima di commettere quel fallo in area (su un giocatore che comunque era sfuggito ad altri...), stava facendo piuttosto bene.

Sono quelli a cui in genere vengono affidati i lavori sporchi e il compito di tagliare le teste (vedi ad es. Arrivabene). Poi se agiscono bene o male, è dibattito aperto. Chiaramente non è un soggetto che mi ispira juventinità, mi sembra più un manager aziendale che pensa solo al lato economico e organizzativo.

Condivido la scarsa simpatia verso il giocatore (che comunque non sarebbe un motivo ostativo per il suo arrivo) e quella ben più importante sull'entità dell'ingaggio (che comunque sarebbe per soli 6 mesi, credo...). La perplessità maggiore rimane comunque quella di natura tecnica: Skriniar al PSG non ha mai sfondato, non ha mai convinto. Siccome i francesi lo pagano profumatamente, non penso che lo tengano fuori per masochismo. Mi fa pensare che il suo non eccellente impiego, ulteriormente calato nella scorsa stagione dopo l'infortunio alla caviglia, sia dovuto a rendimento non soddisfacente o postumi dell'infortunio.

No, non hai capito che esiste la via di mezzo, che è quello che accade nel 99% dei casi come quello di Conceicao, e che invece stavolta non è accaduto perché siamo incappati in un arbitro che voleva fare il Fenomeno e si è autoproclamato paladino della lotta alla simulazione (che in questo caso non c'era). Nel 99% dei casi delle fattispecie simili a quella di domenica contro il Cagliari, gli arbitri lasciano giocare. Calcio di rigore? No, perché la spintarella è troppo lieve. Simulazione? no, perché comunque è stato toccato lievemente, quindi c'è stato quel famoso contatto non punibile che è ammesso nel gioco del calcio e di cui ti parlo da 33 post. Quindi, non essendoci gli estremi né per l'uno né per l'altro intervento arbitrale, si lascia correre. In conclusione, vorrei che fosse chiaro che la mia opinione è che l'arbitro ha sbagliato alla grande a dare il cartellino giallo, perché avrebbe dovuto fare come accade nel 99% dei casi, ovvero lasciar correre e far riprendere il gioco. Adesso mi defilo perché sennò monopolizziamo la discussione.

Non è caduto da solo, ma come ti ho risposto in precedenza per il Regolamento esistono delle zone grigie, cioè dei contatti minimi che non comportano una sanzione pur ottenendo l'obiettivo che si erano prefissi, cioè far sbagliare l'avversario o impedirgli di raggiungere il pallone. Hai presente quelle spallate abbastanza vigorose che il difensore dà all'attaccante mentre quest'ultimo sta cercando di non far finire sul fondo la palla? Ecco, in 99 casi su 100 non viene mai fischiato fallo. Idem queste lievi spintarelle. Poi è legittimo non condividere il regolamento.

Gran giocatore, ma in questi ultimi mesi sta pensando più a faccende extra campo. Il suo rendimento è calato, e comunque ha un ingaggio abbastanza pesantuccio. Mettendo tutto sulla bilancia, propenderei per il NO.

Eh, invece come ti ho detto il regolamento (che tu non condividi) certe cose le ammette, e in questo specifico caso, a mio personalissimo avviso, lasciar proseguire sarebbe stata la cosa giusta perché non era una spinta da rigore, e tantomeno era un tentativo di simulazione.

Ahimè, è proprio così. La prosecuzione del gioco non avrebbe scontentato nessuno. I giocatori del Cagliari che hanno alzato le braccia volevano semplicemente dire che non era un fallo da rigore, e quelli della Juve si sarebbero ben presto convinti che la spintarella era troppo lieve per avere un penalty. E invece così facendo il Fenomeno Migliorelli ha voluto ergersi a paladino di una non meglio precisata campagna contro la simulazione.

Mai sostenuto che la soggettività è sparita. C'è stata sempre e sempre ci sarà. Solo che una volta era accompagnata dal buonsenso. E' chiaro che è stato l'arbitro a interpretare soggettivamente l'esistenza di una simulazione. Come ti ho detto, in 100 situazioni analoghe gli arbitri applicherebbero una regola di buon senso: mano sulla spalla lieve per la concessione del rigore, ma comunque sufficiente per escludere la simulazione. Risultato: si lascia correre e non si scontenta nessuno, perché la Juve capisce che non c'erano gli estremi per un rigore, e il Cagliari è contento di non aver dovuto subire un rigore. E' chiaro che in questo caso gli unici danneggiati siamo noi. Il VAR purtroppo non poteva intervenire in quanto il caso fa parte delle fattispecie sulle quali non è possibile l'intervento del VAR.

Lì c'era assai poco da interpretare, era una chiara giocata e non una deviazione accidentale, quindi concordo con te. Anche nel caso di Conceicao, però, su 100 arbitri almeno 98 lasciano correre. Se lasciano correre non scontentano nessuno, in quanto qualsiasi ralenty mostra che comunque una spintarella c'è stata, non tale da comportare un calcio di rigore ma nemmeno da comportare una ammonizione per simulazione. E anche la testata di Pellegri era un episodio abbastanza chiaro: di solito i giocatori vanno testa a testa e uno dei due assesta la zuccata, in questo caso Gatti avrà detto qualcosa, ma la testata di Pellegri è chiara, e hai voglia a parlare di violenza lieve del colpo...

Qui si apre un mondo, caro amico... Un contatto nella vita di tutti i giorni è quando due corpi si avvicinano fino a toccarsi (Devoto Oli). Nel calcio un contatto è una circostanza CHE PUO' portare a un'infrazione. Non tutti i contatti sono punibili. E' chiaro che anche quando dai una spallatina all'avversario che ti corre a fianco, oppure quando metti il corpo tra te e l'avversario per proteggere un pallone che sta scivolando fuori, lo fai per ottenere un vantaggio, eppure sono due situazioni, anzi, due CONTATTI non punibili. Se tutti i contatti fossero punibili non ci sarebbe stato bisogno di introdurre nel regolamento concetti quale la "vigoria sproporzionata". Vedi sopra. E' chiaro che il giocatore fa un disperato tentativo di mettere fuori coordinazione l'avversario, rimanendo nei limiti del regolamento, che comunque consente piccole malizie. Come ho scritto sopra sono infatti tollerate spallate non esageratamente vigorose o protezione della palla, anche nei casi ove comporti contatto. Di questo mi dispiace (della tua situazione personale). Comunque che abbiano trasformato regole e relative interpretazioni in una barzelletta, danneggiando il calcio anziché migliorarne la fruibilità, è scontato! Con me sfondi una porta aperta. Lo scopo delle mie precisazioni era solo dirti che in 98 casi su 100 una fattispecie come quella di Conceicao porta l'arbitro di turno a lasciar correre, a non adottare nessun provvedimento. Poi gli altri due casi sono l'arbitro che fischia rigore, suscitando le proteste inviperite di chi lo subisce, e il Fenomeno che invece ti dà ammonizione per simulazione. Eh, lo so, ma conta quello che si è inventato Gravina, non il nostro parere. E che nel trovare sotterfugi e cavilli ci sappiano fare, lo abbiamo imparato sulla pelle nostre anche nel 2006 e in tempi più recenti con la penalizzazione...

Va beh, il calcio è uno sport di contatto, e infatti non tutti i contatti sono falli. A volte si vedono delle spallate vigorosissime, che magari mandano l'avversario al di là della linea laterale, ma vengono considerati normali contrasti di gioco e l'arbitro lascia proseguire. In un ideale video di casistiche da mostrare agli arbitri negli appositi corsi, io farei vedere proprio la leggera spintarella su un giocatore lanciato. E' la classica "malizia" (chiamata spesso "intervento d'esperienza") che viene da sempre tollerato, nel senso che non porta all'assegnazione di un rigore, ma al contempo non è MAI, e ripeto MAI, una simulazione, perché il tocco c'è stato ed è quello che può aver determinato la caduta del giocatore. Avrebbe dovuto lasciar correre, senza rigore e senza cartellini.

La grazia a Lukaku, oltre a essere stata una porkata, è un'ipotesi molto diversa dalla nostra. In quel caso l'arbitro non ha commesso un errore di valutazione a dare il secondo giallo a Lukaku. Il giallo era corretto, solo che Gravina ha ritenuto che fosse in qualche modo stato innescato dai cori razzisti dei tifosi juventini e ha fatto in modo di toglierglielo. Invece il primo giallo glielo ha lasciato, tanto che il belga con quel giallo ha giocato da giocatore in diffida il match di ritorno. Il nostro caso è invece un tipico errore di valutazione: l'arbitro non ha tenuto conto che per un giocatore piccolo, sgusciante, leggero, che è in corsa, anche una mano appoggiata può causare una perdita di equilibrio, non sufficiente per il rigore ma al tempo stesso non passibile di sanzione per simulazione.

Da quel che ho capito, il principio generale è che non si può sanare a posteriori un errore commesso sul campo, si può solo ammetterlo. I casi in cui si può intervenire sono grossomodo quelli dell'errore tecnico, tipo aver fatto giocare una frazione di gioco in 12 contro 11 perché un giocatore, al momento della sostituzione, non è uscito dal campo. L'errore tecnico va distinto dall'errore di valutazione dell'arbitro. Solamente un errore tecnico può consentire di rigiocare una partita, mentre una valutazione sbagliata di un arbitro non rientra tra gli errori che possono far disputare nuovamente una sfida. Un rigore non concesso, un'espulsione sbagliata, sono esempi di errori di valutazione, che condizionano sì una partita, ma non sono motivo di una ripetizione. L'errore di valutazione è un errore soggettivo e non oggettivo, per questo non può giustificare la ripetizione della partita. Questi sono alcuni esempi di errore tecnico: -un calciatore riceve due cartellini gialli e non viene espulso; -viene assegnato un calcio di rigore per una infrazione che prevede solo ed esclusivamente un calcio di punizione indiretto; -la gara viene svolta per un periodo di tempo senza la presenza dei due portieri. In questi casi, a patto che l'arbitro riconosca già nel referto di essere incappato in questo errore, viene fatta rigiocare la gara. L'espulsione sbagliata o eccessiva è considerata meno grave rispetto all'ipotesi di un calciatore che, pur avendo preso due gialli, non viene espulso. L'espulsione sbagliata è errore di valutazione, quindi non sanabile, la mancata espulsione nonostante il doppio giallo è considerato errore tecnico.

Ovviamente il mio "per essere alla 7^ è una buona media" era ironico, nel senso che 3 errori gravi concentrati in solo sette partite, fanno pensare male... Se poi sono cinque, ancora peggio...

Non capisco cosa dovrebbero dire o fare, e soprattutto cosa pensi che otterrebbero.

Beh, per essere alla settima giornata mi sembra una buona media...

Però se ci limitiamo al momento contingente si può etichettare come critica prematura in quanto la "base" di giudizio è statisticamente poco significativa (poche partite, pochissimi minuti giocati da Douglas Luiz....mi sembra intorno ai 230', quindi meno di 3 partite). Se analizzassimo alcune situazioni AD OGGI, senza fare un discorso di prospettiva, che trovo necessario e ineludibile per una società che ha scelto di cambiare molto, sarebbe quasi da mettersi le mani nei capelli: ottavo attacco del campionato, uno degli acquisti più costosi che delude (Luiz, appunto), un altro che non sta dando quello per cui era stato pagato 60 milioni (Koop), la coppia titolare di centrocampisti (a detta di tutti gli addetti ai lavori) che è scalzata dal duo Locatelli-Fagioli, una circolazione della palla che spesso è lenta e non crea occasioni da rete. Chiariamo subito: è evidente che lo scopo di un forum è quello di commentare l'oggi, e talvolta anche lo ieri (partita del giorno prima), ma da tifosi dobbiamo ragionare anche nell'ottica di quanto la juve potrà dare una volta completato l'inserimento dei singoli e una volta che ci sarà una crescita a livello di affiatamento, manovra, continuità.

Filosoficamente il tuo discorso non fa una piega, però naturalmente il problema delle troppe gare non è certo causato dalla Supercoppa. Ipotizziamo che l'Inter prevalga sull'Atalanta e la Juve (sgrat sgrat) prevalga sul Milan. Alla fine le vincitrici di campionato e coppa Italia, che si affronterebbero in finale, giocherebbero 1 sola gara in più di quanto sarebbe comunque toccato loro e Milan e Atalanta avrebbero comunque un bel "gettone di presenza" per aver giocato una sola partita. Forse a incidere maggiormente è la nuova formula della Champions, che ha una base comune a tutte di 8 partite invece di 6, e per chi arriva tra le prime 24 prevede due partite in più come minimo (spareggi playoff).

Sciagurato perché il giocatore non migliorò quanto auspicato, ma ci diede comunque una mano a vincere l'ultimo scudetto della magica serie e, quando fu ceduto, ci fece fare pure una plusvalenza (acquistato per 75, ceduto a 67+10 di bonus, e considerando i tre anni di ammortamento - 45 milioni - economicamente la sua cessione fu un affare).

Ne sono convinto anche io.

Ha già detto tutto Digre, cosa potrei aggiungere?

Tra l'altro non è certo una sorpresa assoluta vedere esprimersi bene Fagioli, McKennie e Loca. Fagioli ha debuttato in A addirittura nel 2021 (anche se con una sola presenza nel 2020/21). L'anno successivo Nicolò è stato mandato in prestito alla Cremonese, dove ha fatto molto bene, tanto che Allegri, subentrato nel frattempo a Pirlo, lo ha rivoluto alla base. Allegri, da subito, ha sempre dato pareri lusinghieri su Fagioli, confermati dalla fiducia datagli (26 presenze in campionato, 2 in Champions, 6 in EL). Nella stagione dopo, è stato Fagioli a fare harakiri, con la faccenda della ludopatia. Ed eccoci ai giorni nostri. McKennie è un altro che si è fatto fuori da solo, con le sue richieste contrattuali, altrimenti alla Juve ha giocato molto e più che dignitosamente. E Locatelli è un giocatore che ha grinta, senso della posizione, spirito di sacrificio. Io continuo a consideralo una sorta di riserva di lusso, ma in attesa del decollo dei nuovi acquisti, va bene inserirlo tra i titolari, dove sta dando buone risposte.

Posso dire una cosa senza far offendere nessuno? Il paradosso dei tifosi è che alcuni di essi hanno già stroncato un giocatore che ha disputato 228' (cioè meno di 3 partite), e al contempo vorrebbero "riabilitarne" un altro che nelle ultime 4 stagioni ne ha fallite totalmente tre e in quella con la Fiorentina, dopo una dignitosa prima parte di stagione, è andato in progressivo calo tanto da non essere riscattato nemmeno per 20 milioni (e un mese dopo la Fiorentina ne ha investiti 18 per Colpani)...

Ma per carità, ma mia non era certo un'esortazione a Motta a privarsi dei giocatori che ATTUALMENTE stanno rendendo. Come ho premesso, era solo una riflessione sul fatto che il tifoso può rimanere sconcertato nel vedere ai margini due degli acquisti più pregiati e costosi del mercato estivo. Tutti i "pronostici" di giornalisti, opinionisti, simpatizzanti, davano come titolari della linea a due davanti alla difesa proprio Thuram e Luiz.