zebra67

Abbiamo Fagioli, Miretti, Illing stabilmente in Prima squadra. Il primo è titolare, il secondo gioca comunque spesso, il terzo sembra abbia scalzato addirittura Kostic dalle gerarchie, come alternativa a Cambiaso. Yildiz ha debuttato, Hujsen probabilmente lo farà a breve. Stiamo parlando di gente del 2002, 2003, addirittura 2005. A me sembra che stiamo lavorando bene, investire sui giovani è sinonimo di pazienza, ci vuole tempo prima che arrivino frutti veramente tangibili, ma già ora avere buone alternative ai titolari. allevate in casa, è un bel risultato economico, considerato quanto ti "sparano" i club italiani per prendere giocatori corrispondenti.

Tu dici che abbiamo inseguito quelli, ma alla fine però sono arrivati Weah, Facundo Gonzalez e Comenencia, quindi non sarei troppo severo, in questo primo mercato Giuntoli doveva soprattutto risparmiare.

Gli stipendi sono proporzionati alle ambizioni che avevamo qualche anno fa. Se ambivi a essere tra i primi 8 club europei (e in effetti credo che dal 2014/15 fino all'acquisto di Ronaldo lo siamo stati) è ovvio che gli ingaggi dovevano avere come riferimento i top club europei, non certo il Napoli o il Milan.

E tutte le maledizioni, invettive, insulti lanciati a Allegri e allo stesso Giuntoli per le paventate cessioni di Chiesa, Vlahovic, Illing,Yildiz, dove sono finite?

Il problema è anche che consideriamo alla stregua di affare concluso e prestiamo assoluta fede a qualunque notizia viene pubblicata sui giornali. Così non viviamo bene. Come minimo ci prendiamo delle pene inutili. Lukaku è stato dato per fatto e poi tramontato almeno 10 volte. Non parliamo delle cessioni di Vlahovic, Chiesa, Kean, Illing, riproposte in tutte le salse. E poi Zaniolo, Berardi, Holm. Con relative imprecazioni, dubbi sulla sanità mentale della dirigenza etc. etc. Quindi, in fondo hai ragione, anche se sulla durata sei troppo "generoso": se il mercato durasse una settimana, potremmo permetterci perfino di fare i boccaloni e credere a tutto quello che ci propinano, perché tale tormento durerebbe, appunto, una sola settimana.

Appunto. Si sta discutendo di questo. E' un giocatore importante in questa Juve. In una classe di mediocri, chi prende 6 e mezzo è naturale venga considerato un genio. Ecco perché ti invitavo a contestualizzare e a non uscire dal tema che ha dato il via alla discussione. Per criticare la politica ingaggi abbiamo molte opportunità in altre discussioni. Rinnovo annuale perché è una decisione di reciproca convenienza: la Juve rimanda a tempi più propizi, quando, auspicabilmente avrà ottenuto una qualificazione europea, la problematica di sostituirlo degnamente. E lui avrà intatte possibilità, se lo vorrà, di cercarsi un ingaggio più remunerativo. Però questa, permettimi, è una pugn***a mentale vera e propria... Cioè. con tanti problemi più seri, un mercato ridotto all'osso, ci stiamo davvero a preoccupare di una "carica" del tutto marginale? Addirittura Vicecapitano... Comunque, per simpatia nei tuoi confronti, non mi sottraggo: il capitano deve possedere certe caratteristiche, e se cerchi la figura che le possieda tutte, compresa fedeltà, mi vengono in mente solo Scirea e Del Piero. Un capitano di solito deve avere una certa età anagrafica, che spesso (non sempre) è sintomo di maturità. Deve avere una certa "anzianità" nel club. Deve essere un giocatore professionale, che fornisce un esempio positivo, sia in campo, sia negli allenamenti, sia nei comportamenti. Non deve essere quindi un esagitato o uno che perde facilmente i lumi della ragione, e deve sapersi raffrontare civilmente con l'arbitro. E deve essere uno che è quasi sempre in campo: non puoi fare capitano Pinsoglio, nonostante la simpatia, la leadership e la lunga militanza. Direi che fino a qui i "requisiti" li ha sia Danilo (attuale capitano) sia Rabiot (vice). Ora, tu introduci il criterio della durata contrattuale. Premesso che mi sembra un pò discutibile, vorrei comunque farti notare che tali "cariche" vengono date di anno in anno. Rabiot è il "vice" per la stagione 2023/24, non per il prossimo decennio. Non a caso nel 2022/23 il capitano della Juve era Bonucci, non Danilo. E il vice era Cuadrado, cioè uno in scadenza di contratto... Se Rabiot andrà via nel 2024, vorrà dire che vicecapitano diventerà uno di quelli che rimarranno, scelto tra quelli che possiedono parecchie delle caratteristiche che ho provato a indicare. Magari Chiesa, magari Locatelli. Spero che hai apprezzato lo sforzo e ti chiedo la cortesia di non protrarre ulteriormente la discussione su tali aspetti, perché a mio avviso siamo ABBONDANTEMENTE off topic.

Il dato degli spettatori per la prima giornata 2022/23 è stato pubblicato nelle pagine precedenti, partita per partita. Quello relativo a Udinese-Juventus no, e sarebbe interessante averlo, anche se comunque andrebbe "ponderato" a seconda del periodo in cui si è svolta la partita (prima o dopo la penalizzazione, in un periodo vacanziero o no etc.).

E' una nostra e opinabile scelta che rientrerebbe a pieno titolo nella discussione "I tanti soldi sperperati dalla Juve con ingaggi troppo alti" e non nel discorso "Al momento Rabiot può essere definito un giocatore fondamentale per il nostro centrocampo". Penso di averti fatto capire che anche per me 7,5 annui sono troppi, così come lo sono i 12 che Dusan andrà a guadagnare con il suo ingaggio incrementale. Ma al momento non terrei fuori né Rabiot né Vlahovic, perché, appunto, nel nostro contesto sono fondamentali. Lo vedi che esuli dal discorso? fai delle considerazioni anche giuste, che però esulano dall'argomento, dalla questione, dal nocciolo. Due mesi fa abbiamo deciso che Rabiot per un altro anno farà parte della nostra rosa e la questione è "OGGI Rabiot è fondamentale per il nostro centrocampo?". Non stiamo discutendo del fatto che si possa trovare un altro Rabiot a 4 milioni l'anno. OGGI abbiamo Rabiot e la discussione è "Vero o no che OGGI Rabiot è il centrocampista più importante che abbiamo?". Stavolta mi arrendo davvero. Si sta parlando di quello che abbiamo OGGI, non del fatto che abbiamo fatto bene a rinnovarlo, e nemmeno che l'anno prossimo potremmo trovare un nuovo Vidal a 3 mln di ingaggio. OGGI Rabiot è il più imprescindibile dei centrocampisti, il più incisivo.

Da quello che mi risulta, Arnautovic (colosso) per Lukaku (colosso), e Sanchez (con ingaggio ridotto) per sostituire l'attaccante agile uscente (Correa)

Perfettamente d'accordo. Ai tempi d'oro avrebbe fatto da alternativa nel nostro centrocampo sfavillante, ma nel panorama attuale non si può negare che sia il centrocampista più incisivo e importante. L'auspicio che tornino tempi migliori è implicito, ma dovendo fare i conti con la situazione attuale, penso sia innegabile che Rabiot può essere considerato il più importante dei centrocampisti a disposizione.

Io rispetto le tue idee, ma te la sei abilmente tirata dalla parte tua esulando completamente dal tema della discussione. La discussione è stata originata dalla considerazione che al momento Rabiot è stato definito "fondamentale per il nostro centrocampo". Tu hai detto che il fatto che sia considerato fondamentale è emblematico dei tempi che stiamo vivendo, perché evidentemente volevi sottintendere che ai tempi di Pirlo-Pogba-Vidal, uno come Rabiot avrebbe fatto il lustrascarpe. Io ti ho precisato che il concetto di "fondamentale" è sempre legato a una precisa epoca storica, a un determinato reparto e quindi, per semplificare, a un determinato contesto. Se oggi il convento offre questo, Rabiot deve essere considerato ATTUALMENTE FONDAMENTALE per la semplice considerazione che gli altri centrocampisti sono meno incisivi di lui, meno imprescindibili. Questo non significa che Rabiot sia stato il miglior centrocampista degli ultimi 10 anni bianconeri, ma solo che è al momento il più importante. E allora hai tirato fuori il discorso sulla retribuzione, che, se ci rifletti un attimo, non c'entra nulla. Nessuno dice che abbiamo speso bene i soldi, nessuno nega che se li avessimo spesi meglio saremmo in un situazione migliore. Purtroppo siamo messi così, quindi il discorso sul cosa "sarebbe potuto essere se..." non è pertinente. Lo sarebbe stato se il topic aveva come titolo "Perché ci siamo ridotti a un mercato con i soli Weah e Facundo?". Si sta parlando solo di fare i conti con il materiale che abbiamo. E di valutarlo in questo contesto, tenendo conto di cosa sarebbe il centrocampo bianconero senza Rabiot.

Sulla seconda e terza riga concordo integralmente. Quanto alle prime due righe, sicuramente era un acquisto a rischio, però pure noi nella stagione prima del Mondiale come dovremmo comportarci? Non facciamo mercato, oppure compriamo solo giocatori le cui Nazionali non partecipano al Mondiale?

Si sta parlando del centrocampo ATTUALE della Juve, non di un centrocampo ideale. Nel centrocampo attuale, Rabiot non è il gregario di nessuno. Etica? nel calcio d'oggi? Per il ruolo di vice-capitano, poi? E tutto ciò in che modo c'entra con il discorso del rendimento concreto? Per me giocatore fondamentale Bonucci lo è stato, oggi non lo è. Per me giocatore fondamentale Illing potrà esserlo, oggi non lo è. Rabiot oggi nel nostro centrocampo è pedina fondamentale, insostituibile, come lo è Danilo in difesa. Sta dando 7 ed è pagato per dare quello che sta dando. Se dava 10, era ancora al PSG. Lo abbiamo preso per dare 7, a lungo ha dato 5, ora finalmente sta dando 7. Stai mescolando troppi discorsi. Se la società sbaglia a dare stipendi elevati, il problema è della società. Noi stiamo parlando di un giocatore che al momento è quello che offre il rendimento più elevato e continuo nel nostro centrocampo. Sette milioni li prendeva anche Paredes, non si sta parlando di cifre, ma di rendimento.

Staremo a vedere, a una cessione o due poso credere, a uno sconvolgimento proprio negli ultimi giorni di mercato, non credo. Se arriva il Liverpool che ci dà 55-60 per Chiesa, certamente possono uscire 20 milioni per Morata. A livello di gol non ci rimetteremmo, nessuno dei due è un cecchino. Chiesa è più giovane e probabilmente ha ampi margini di miglioramento, mi spiacerebbe molto se partisse. Ma quando ci sono pochi dindini, tanti discorsi anagrafici o di prospettiva saltano. Vedi anche Inter, che ha scelto un cavallo di ritorno (come faremmo noi con Morata), ovvero Sanchez, e ha sostituto Lukaku con il 34enne Arnautovic

A mio avviso è fondamentale colui che sul campo dimostra di avere un rendimento elevato. Non contano i milioni spesi per comprare il giocatore X, le sue quotazioni al Fantacalcio, il passato più o meno glorioso, il futuro più o meno radioso. Il giocatore che un tempo valeva 9 e ora dà 5,5, è un giocatore da 5,5; il giocatore che un giorno forse darà 9, ma per ora dà 6, è un giocatore da 6; il giocatore pagato per dare 9 ma che in campo dà 6, è un altro giocatore da 6. Rabiot, finalmente, da un annetto e mezzo sta dando 7, e ha iniziato col piede giusto anche la nuova stagione. Per me al momento è fondamentale. poi entrano in gioco i gusti personali, ed è un altro discorso: figurati che a me non piaceva Paulo Roberto Falcao, considerato (probabilmente a ragione) uno dei più grande centrocampisti degli anni '80. Esatto, il tutto va contestualizzato e attualizzato. E' ovvio che se mi chiedono "Preferiresti il Pirlo o il Vidal dei tempi d'oro oppure Rabiot?" non avrei dubbi a indicare i primi. Ma adesso è un'altra epoca e Rabiot è il migliore della mediana di centrocampo.

A quel punto la Juventus non avrebbe tempo materiale per rimpiazzarlo e non credo che affronterebbe una stagione in cui è imperativo arrivare almeno quarti, con Vlahovic e due panchinari. La fattibilità delle operazioni si giudica anche in base alle possibilità di trovare rapidamente un sostituto valido. Un pò il discorso che faceva Carnevali per Berardi. E dall'impuntatura di Carnevali sono trascorsi 8 giorni... Tra l'altro noi ci siamo già rimasti scottati con CR7, sostituito da Kean fino a gennaio, salvo poi dover prendere, alle condizioni di Commisso, Dusan Vlahovic.

Tra l'altro il tuo discorso, chiaramente inappuntabile, è valido per qualunque giocatore di buona/eccellente levatura, non solo per Chiesa, non solo per la Juve. Se gli arabi si mettono in testa di fare una follia, di aggiungere una gemma alla loro Lega, non può dormire sonni tranquilli manco il City per Haaland.

Certo che se a 6 giorni dalla fine del mercato ancora crediamo che partano, tutti assieme, Vlahovic, Chiesa, Kean, Kostic, Illing e al loro posto arrivino Berardi, Lukaku, Morata e Holm, allora forse il problema siamo noi, non i giornalisti.

Simpatia verso il gioco espresso dall'allenatore, Juventus vittoriosa o meno... Forse non si è capito che il tifo è una questione di fede, non è un interruttore che accendi e spegni a piacimento. Cambiare idea a seconda del gioco o della presenza del campione preferito è invaghimento, anche abbastanza infantile: mi piace seguire una partita, simpatizzo per la Juve perché vince e perché c'è Del Piero. Non vince più? Del Piero se ne va? Ok, smetto di seguirla, o quantomeno la seguo distrattamente e preferisco seguire City-Real Madrid, lì sì che c'è spettacolo! Se il destino (o le tue scelte personali) fanno sì che tu ti scopri bianconero, tifi Juve sia quando Trapattoni e Lippi ti portano sul tetto del mondo, o Conte-Allegri-Sarri ti fanno vincere 9 scudetti di fila, sia quando capitano annate come quelle con Maifredi, Delneri o Ferrara. Sei vicino alla squadra sia quando c'è la Juve atletica, muscolare e offensiva di Lippi, sia quando c'è quella atletica, muscolare ma non molto offensiva di Capello. tra l'altro molti di quelli che dicono di aver smesso di seguire la Juve per la scarsa qualità del gioco espresso, poi il lunedì e il giovedì erano sempre tra i più spietati critici della prestazione del giorno precedente, e allora delle due l'una: o è gente che si fa l'idea della prestazione sulla base di 2' di highlights, o non avevano smesso affatto di guardare la partita.

Alcune osservazioni. Ceferin e Gravina (verso i quali ho una disistima e una antipatia ai limiti dell'odio) possono anche sparire, ma serve la volontà di cambiare il sistema, di riformare il calcio e la giustizia sportiva. Altrimenti la loro rimozione non serve a nulla. Se defenestri Ceferin e arriva Ceferin 2, se va via Gravina e al suo posto arriva Gravona, non cambia nulla. Quanto alla Superlega, se anche il pronunciamento che arriverà tra non molto sarà "favorevole" all'Uefa, cioè sancirà, con una serie di supercazzole, che non c'è un vero monopolio, oppure che nel mondo del calcio, per le sue particolarità, è ammissibile una deroga ai principi generali sulla concorrenza, penso che la Superlega non vedrà la luce prima di 10-15 anni. Al momento il fronte degli interessati si è sfilacciato e non credo che basti la minaccia del calcio arabo per far fare marcia indietro a club, poteri economici, governi, che hanno ostacolato la nascita della prima superlega.

Condivido, come detto, il giudizio negativo sull'operazione, speriamo ci siano vie alternative per sistemare il bilancio e non impoverirci tecnicamente.

Sei un mito!

Ciao Dario il Grande (o Grande Dario 😁). Il tuo ragionamento è inappuntabile e anche a me piangerebbe il cuore se ci privassimo di uno dei migliori elementi della passata stagione. Kostic è stato il miglior assistman in Bundesliga, il migliore giocatore di due edizioni fa in EL e anche nel suo primo campionato bianconero, a parte una flessione finale, è stato più che positivo. Tuttavia... Tuttavia io temo che la necessità di far quadrare i conti senza sperare in un altro intervento dall'alto (ripcatilizzazione) non sia una delle tante invenzioni giornalistiche, ma una cosa vera e seria. Credo che a Giuntoli sia stato chiesto davvero di non procedere a acquisti senza fare prima cessioni, e di raggranellare un bel tesoretto dalle cessioni 8si parla di 100 mln). In effetti l'immobilismo alla voce "nuovi arrivi" penso confermi queste ipotesi. A livello di introiti, penso che Giuntoli sia arrivato a metà dell'opera, con la prima rata del riscatto di Kulusevsky e le partenze di Zakaria, Rovella e Pellegrini. Però c'è ancora qualcosa da fare, e quel qualcosa da fare a questo punto scontenterebbe comunque una frangia di tifosi: se cedi Kostic, cedi uno dei migliori della passata stagione, se cedi Vlahovic c'è una sommossa, se cedi Chiesa ti accusano di masochismo, se cedi Illing sembra che ti stai privando di Robben o Vinicius. Eppure, qualcuno dovrà partire. E qualcuno che abbia mercato, sennò sarebbe facile indicare Bonucci e De Sciglio. Quindi, come uscire dall'inghippo? Ognuno ha la sua lista personale di cedibili, ma non sono poi moltissimi... Alla fine, forse la cessione di Kostic avrebbe l'attenuante del fatto che il serbo ha comunque due alternative nel suo ruolo. Tu cosa suggeriresti?

Insistiamo e RESISTIAMO! Perché se magari vinciamo la prossima col Bologna e quindi la stagione inizia sotto buoni auspici, se qualcuno inizia a soffrire di crisi di astinenza, e magari qualche piattaforma lancia una offerta aggressiva, e si riabbona il 50% di quelli che avevano disdetto, siamo punto e a capo...

Sì, infatti concordiamo sui punti essenziali. Ho qualche dubbio di carattere personale (ovviamente non rivolto a te) sull'eccessiva facilità con la quale giudichiamo come possibili campioni i nostri giovani. Per noi tifosi, sono tutti gioielli, andrebbero tenuti tutti o, se ceduti, dovrebbero andar via per cifre strabilianti. Il problema è che i club esteri non si fanno grossi problemi a pagare cifre iperboliche per 20-21enni brasiliani, inglesi, tedeschi, spagnoli, mentre non mi risulta che siano pervenute offerte irrinunciabili per i nostri promettenti giovani. Eppure, allo stesso modo con cui noi tifosi ci siamo fatti l'idea che alcuni di loro abbiano le stimmate del potenziale fuoriclasse, a maggior ragione tale idea se la dovrebbero essere fatta coloro che fanno di mestiere gli osservatori e i talent scout. Cioè, se a noi sono bastate 5-6 buone partite (o spezzoni di partita) per dire che Soulé, Illing e altri hanno un futuro radioso, perché non ci sono arrivare offerte non dico da 80, ma almeno da 40 milioni? ma, ripeto, è una mia curiosità-perplessità.