zebra67

Mi sono espresso varie volte sull'argomento, l'ultima proprio in questa discussione, tre post sotto a quello da te quotato. Ti riporto per comodità il mio pensiero sull'esonero di Allegri, che ritengo sia solo questione di tempo. <<Esattamente, io lo vedo (l'esonero) come punto di partenza, e mentre l'allontanamento di Allegri può benissimo essere deciso da chi lo ha rivoluto un anno e mezzo fa (anche se capisco che è difficile, in quanto sarebbe una ammissione di colpa), spero con tutto il cuore che la scelta del successore DEFINITIVO (nel senso: non il traghettatore che ci scorta fino a giugno, ma colui che dovrà guidarci per il 2023/24 e, spero, per un altro paio di stagioni) venga presa da qualcun altro.>>

Esattamente, io lo vedo come punto di partenza, e mentre l'allontanamento di Allegri può benissimo essere deciso da chi lo ha rivoluto un anno e mezzo fa (anche se capisco che è difficile, in quanto sarebbe una ammissione di colpa), spero con tutto il cuore che la scelta del successore DEFINITIVO (nel senso: non il traghettatore che ci scorta fino a giugno, ma colui che dovrà guidarci per il 2023/24 e, spero, per un altro paio di stagioni) venga presa da qualcun altro.

E il fatto che la scelta spetti a chi ha cacciato Sarri dopo un anno che ha portato in dote uno scudetto, che ha chiamato un esordiente al suo posto e infine che ha richiamato uno spento Allegri al posto dell'esordiente, ti tranquillizza? Ti fa pensare che sicuramente, tolto il dente Allegri, stavolta la scelta sarà felicissima, che verrà sviluppato un progetto stabile e lucido?

Eh va beh, adesso anche l'esautoramento per "dichiarazione infelice". Dovessimo condannare Agnelli per ogni fesseria fatta o detta negli anni, a quest'ora penso sarebbe contabile in qualche società satellite del gruppo Exor.

Altra immensa fesseria di AA... Come puoi decidere che è "inadatto" dopo un solo anno, in cui, nonostante tu non lo abbia supportato con un mercato coerente, ti ha anche portato lo scudetto?

Totalmente d'accordo. Ad ogni modo se l'AD si limita a fare l'AD, io non sono contrario nemmeno alla conferma di Arrivabene. E' Giuntoli come DS che ci farebbe comodo, non tanto Carnevali come AD. Non è Arrivabene che fa gli acquisti, non è Arrivabene che scopre talenti, non è Arrivabene che deve capire di calcio. Arrivabene nella Juve è colui che è riuscito a sciogliere qualche nodo che non si riusciva a sciogliere da parecchio tempo: vicenda Dybala, vicenda Ramsey, vicenda Arthur, vicenda Bernardeschi, etc. Ha fatto complessivamente bene? Su questo ognuno può dire la sua, anche se penso che gli unici dubbi sulla bontà dell'operato possano riguardare Dybala, non certo gli altri 3.

Sai che la penso esattamente come te, e sai anche che oltre alle indubitabili colpe di Allegri, che in 15 mesi non ha dato NULLA e sembra regredito rispetto all'Allegri 1, io dò le colpe di tutto ciò alle sciagurate scelte societarie degli ultimi anni, che con scriteriate mosse sul fronte allenatori (spesso contradditorie) e conseguenti mercati fatti di interventi-tampone e non per perseguire una chiara strategia di sviluppo, hanno provocato confusione, distacco, scollamento.

Aspetta, con molta buona volontà posso "salvare" (cioè prendere per buone) alcune tue affermazioni sull'evoluzione del calcio e sul rendere al meglio in determinati contesti, ma senza estremizzare, e soprattutto tenendo conto della nostra situazione peculiare, in cui non sono solo 1-2 calciatori a non rendere, ma tutti, TUTTI! Citi Haaland, ma il fenomeno norvegese ha reso alla grande al Salisburgo, al Borussia, al City, che sono tre contesti tecnici, tattici, ambientali, totalmente diversi tra di loro. Citi il PSG come esempio di squadra traboccante di campioni, ma il PSG pur non avendo vinto la Champions, ha vinto spesso campionati e coppe del proprio paese e è comunque arrivato una volta in finale di CL e una volta in semifinale, nelle ultime tre edizioni... Noi stiamo parlando di giocatori che fanno figuracce contro Monza, Salernitata, Maccabi Haifa. E' come se il PSG fosse stato preso a pallate dal Maccabi in CL e dal Brest e dall'Ajaccio in League 1...

A parte questo, anche prendendo per buono che i giocatori sono delusi e non sanno bene cosa fare in campo, ma a questo punto in cosa consisterebbe esattamente la differenza tra campione pagato 50 o 80 milioni e giovane sbarbatello? Cioè, il campione non ha nulla di più a livello mentale, tecnico, di intelligenza tattica, rispetto a un mediocre o uno sbarbatello? Sono entrambi legittimati a ciondolare senza nemmeno aggredire l'avversario, rincorrerlo quando si perde la palla? Sono tutti giustificati se non riescono a calciare decentemente una punizione laterale nella quale si chiede solo di gettare un pallone dentro l'area?🤣 Il tutto volendo poi dare una interpretazione buonista, perché tra le righe del trafiletto (improvvisamente oggi quel che dice la Gazzetta diventa oro colato, come se avesse le cimici nello spogliatoio, mentre quando scriveva che Allegri aveva rifiutato il Real diceva solo fregnacce) sembrerebbe che sia in corso una sorta di ammutinamento, cosa che sarebbe gravissima e che getterebbe ancor più discredito su giocatori professionisti, che a quel punto sarebbero da multare severamente.

In fondo diciamo le stesse cose. Le colpe di Allegri sono evidenti: non solo il giocar male, ma non essere riuscito a creare una compattezza di squadra (forse ancora più grave). Questo è scritto nella pietra, ormai è assodato. Facendo un passettino ulteriore, ma con un occho allo specchietto retrovisore, siccome più che delle sorti di Allegri mi preoccupo delle sorti bianconere, non ho potuto fare a meno di notare che si percepisce che la rosa è frutto di interventi-tampone e non di un disegno organico e lineare sviluppato nel tempo (colpa della società). E la modestia di alcuni giocatori con cui abbiamo avuto a che fare o abbiamo tuttora a che fare, credo sia dimostrata dal fatto che uno è andato negli USA (Berna), un altro si è confermato ormai finito (Ramsey), Zakaria credo non abbia ancora debuttato nel Chelsea, e Arthur ha fatto giusto una comparsata contro il Napoli in CL. Giocatori che non rendevano alla Juve ma che probabilmente non sono proprio da club di primo piano, come avremmo voluto essere noi. Se contiamo che i principali rinforzi degli ultimi anni per il centrocampo erano proprio Arthur (valutazione 80 milioni), Zakaria, Pogba (mai disponibile) e quel Paredes che per ora mi sembra pericolosamente arthureggiante, diciamo che non abbiamo un centrocampo dei migliori sulla piazza e che al posto di tante figurine, che magari a Fantacalcio costerebbero pure un botto, avrei preferito giocatori più solidi, concreti, affidabili. Quindi, in conclusione, prevedo che il prossimo allenatore, chiunque esso sarà, cercherà di disfarsi di un buon numero di elementi dell'attuale rosa, specie se vorrà praticare un calcio moderno.

Secondo me bisogna fare un passettino in più a livello concettuale. E' probabile che con l'allontanamento di Allegri avremmo uno scossone e dunque un beneficio momentaneo. Non escludo che con una persona seria come Ranieri, potremmo ambire anche al quarto posto, che ora pare un miraggio. Il problema è che poi, salutato e ringraziato Ranieri, credo che sia l'ora (passata da tempo) di predisporre un piano a medio-lungo termine, con una strategia chiara, che va perseguita e non rinnegata dopo un anno, con decisioni coerenti. Ed è quei che casca l'asino, nel senso che se lasciamo la predisposizione di questo piano a colui che dopo 7-8 anni di brillante conduzione, ha cannato TUTTE le scelte degli ultimi anni, non vedo un futuro roseo. Come vedi, nessuna attenuante per il pessimo lavoro di Allegri-bis, ma sana preoccupazione da tifoso per il post-Allegri.

Concordo in gran parte, se comunque aggiungiamo Bonucci (titolare, visibilmente meno performante che in passato, più disattento), Rabiot (ha giocato quasi sempre, fino ad oggi è stato un titolare a tutti gli effetti) Paredes (apporto irrilevante) , ecco 5-6 che finora partivano come titolari o quasi (ricapitolando: Sandro, Cuadrado, Bonucci, Paredes, Rabiot, McKennie) che danno poco alla causa e la cui partenza non verrà probabilmente rimpianta. In tutta onestà, tra il Barella visto ieri sera e il Paredes (o il Locatelli) di martedì, chi preferiresti?

Non mi sembra un particolare titolo di merito. Passare dalla Fiorentina a quella Juve era comunque un upgrade (squadra in Champions, blasone etc), mettici uno stipendio da top che ti quadruplica quello che ti dava la Fiorentina, e vedrai che non era così difficile accettare il corteggiamento bianconero. Le rassicurazioni E' NORMALE che partano dal cambiamento del contesto generale. E' ovvio che non può essere rassicurato da una dichiarazione tipo "Vedrai, Allegri il prossimo anno farà meglio, Federico (Cherubini) comprerà buoni giocatori, daremo via qualche peso morto". Con queste rassicurazioni credo che anche Fagioli chiederebbe la cessione, non solo Vlahovic. Sai bene a cosa alludo quando parlo di rassicurazioni. Se andasse via senza chiedere uno straccio di rassicurazione sul progetto sportivo, o se andasse via senza nemmeno provare a vedere come va un eventuale nuovo progetto, per me sarebbe un mercenario e anche dei peggiori. Non possiamo giudicare OGGI, né assolvendolo né condannandolo, perché non sappiamo qualche sarà il contesto e quali le prospettive a giugno. Un conto è il quadro che ti ho scritto poco sopra: Allegri resta ma siamo sicuri che farà meglio, Cherubini ha già in mente due-tre nomi interessanti, etc. Altra cosa sarebbe: "in dirigenza avremo il contributo di Pincopallino che è molto bravo, per la panchina abbiamo già contattato Tizio, come sai con lui gli attaccanti vengono valorizzati, ci ha già indicato tre nomi di suo gradimento che si combinerebbero perfettamente con le tue caratteristiche e sono nomi compatibili col nostro budget, etc. etc".

Sono convinto che il suo potenziale sia fortemente limitato dal contesto negativo. Credo sia altrettanto indubitabile che anche lui avrebbe dovuto dare di più e deve lavorare tantissimo su alcuni aspetti del gioco, nei quali Milik si dimostra più pronto. Se Vlahovic chiede la cessione dopo una stagione infausta, mi spiace ma ai miei occhi diventa un mercenario. Quantomeno, a giugno dovrebbe chiedere un colloquio alla dirigenza per sapere quali prospettive di sviluppo ci sono, quali idee per il futuro, e se non si sente confortato dalle rassicurazioni societarie, al limite potrebbe chiedere la cessione, ma alle nostre condizioni.

Io sostengo una posizione che mi sembra ragionevole, logica. Chiaro che potremmo /potrebbero cavarsela per la quarta volta con "paga l'allenatore". Altrettanto chiaro che se non cambia qualcosa a livello strategico, il quarto "paga l'allenatore" in 3 anni, è destinato ad avere, entro un paio di stagioni, delle repliche... Se poi il tifoso più che il ritorno della Juve ai livelli abituali, chiede e si accontenta solo della testa dell'allenatore di turno, io non posso farci nulla, posso solo rammaricarmi della brutta china che abbiamo preso da qualche anno e augurarmi di sbagliare quando prevedo che non sarà facile risalirla.

Credo che un obbligo di riscatto non possa essere condizionato solo al raggiungimento di obiettivi sportivi di squadra, altrimenti si potrebbe verificare il teorico paradosso di un centravanti che segna 30 gol ma siccome la squadra arriva quinta e esce nel girone di Champions (che magari erano gli obiettivi di squadra), non viene riscattato nonostante l'enorme contributo. Ci saranno sicuramente anche obiettivi individuali (es. numero minimo di presenze, o gol nel caso di Kean). Diciamo che per Locatelli, anche se non mi fa impazzire, sarebbe ragionevole dargli una chance con una organizzazione di squadra meno sgangherata di quella attuale. E' ancora giovane, qualche buona partita (anche se saltuariamente) l'ha fatta. Sennò, veramente, diamo l'impressione di essere schizofrenici: sbandieriamo la linea verde e non riscattiamo un '98 e un 2000...

Completamente d'accordo. Non so se accetterebbe, ma uno come Ranieri, all'epoca osteggiato da parte della tifoseria nonostante risultati più che dignitosi (che difatti negli anni successivi peggiorarono) andrebbe benissimo per scortarci dignitosamente fino a giugno. Grande esperienza, carattere fermo e accomodante al tempo stesso, ha allenato anche giocatori importanti, è un "normalizzatore" nel senso che non deve inculcare strane idee difficilmente assimilabili in pochi mesi. Ripeto, ci sarebbe da vedere se è lui ad essere d'accordo, perché di vantaggi per lui ne vedrei pochini: non è uno che ha bisogno di farsi conoscere, interverrebbe in un momento bruttissimo della storia bianconera e con una situazione potenzialmente esplosiva. Forse per lui sarebbe più fruttuoso attendere il prossimo giugno e valutare eventuali proposte più stabili e durature, anche con società di minor blasone.

E allora temo che dovremo rassegnarci a qualche altro annetto di sofferenze. Magari minori rispetto alla stagione in corso, magari arriveremo terzi o anche secondi, magari torneremo agli ottavi o perfino ai quarti di Champions, ma i sogni di tornare a vedere una Juve vincente a mio avviso si dilateranno nel tempo. Quanto alla tua frase che ho evidenziato in grassetto, qualcuno ha ancora dubbi sul fatto che questi ultimi anni siano stati fallimentari a livello organizzativo e gestionale e quindi ci sia stato il sostanziale fallimento della politica presidenziale? La decisione di richiamare Allegri, ultimo atto di una lunga serie, e di blindarlo con un quadriennale a 7 netti + premi, chi l'ha presa?

"delegare alle persone giuste" implica che ha ancora la lucidità e l'intuizione di un tempo.. Allora sì che la scelta di delegare sarebbe consapevole e con buone possibilità di dare frutti. Siccome temo che queste doti si siano, nel tempo, un pò offuscate, e siccome le cronache (non viviamo dentro la Juve, quindi dobbiamo fidarci di esse) narrano che alcune decisioni continua ad assumerle in prima persona, tipo Allegri bis, temo che il cerchio che hai ipotizzato non riuscirà a chiudersi.

Che lasci di sua volontà, nemmeno io. Che il cugino possa convincerlo, affidandogli una importante azienda del Gruppo, potrebbe anche essere. Agnelli è tutt'altro che incapace; semplicemente ritengo che abbia esaurito il suo ciclo alla Juve. Allegri lo ha esaurito dopo 5 anni (e non doveva essere richiamato), Marotta lo ha esaurito dopo 8 anni, Paratici dopo 10, ci può stare che dopo 12 anni anche Agnelli abbia dato tutto a livello di motivazioni, passione, intuizioni.

Potrebbe verificarsi in caso di avvicendamento nella Presidenza e avvio di una fase con una Juve più vicina, più familiare, meno "impresa" (nel senso di azienda, logica dei profitti etc.). Del Piero al posto di Agnelli e Giuntoli Ds potrebbero essere una ventata di salutare freschezza.

Esattamente, caro WINNER72. Se poi la scelta dovesse cadere su un Gasperini, immagina se terrebbe in rosa giocatori non abituati a pensare velocemente, a muoversi continuamente senza palla, ad aggredire ferocemente l'avversario.

Dovranno essere fatte attente riflessioni, perché a mio avviso la verità sta nel mezzo. La rosa ha sicuramente potenzialità per rendere di più, e questo sarà uno dei compiti del nuovo allenatore. Ma posso mettere la mano sul fuoco che il nuovo allenatore non saprà cosa farsene di alcuni elementi della nostra (a mio avviso) sopravvalutata rosa. Vedi, il nome e il passato contano, ma conta soprattutto quello che metti in campo, lo spirito di sacrificio, l'atteggiamento. Con un pò di onestà intellettuale reciproca, visto che ho ammesso che questa rosa doveva stare molto più avanti in classifica e rendere molto meglio, anche tu dovresti convenire sul fatto che: Zakaria è andato via e non mi pare stia facendo sfracelli Arthur vedi sopra Se andassero via Rugani, Alex Sandro, il Cuadrado attuale, Rabiot, non li rimpiangerebbe nessuno. Penso anche che una eventuale partenza di De Sciglio e Kean non provochi fenomeni isterici. McKennie è da tempo tra i possibili partenti perché comunque consentirebbe di monetizzare qualcosina, e anche in questo caso non prevedo cortei di protesta. Bonucci ha ormai dei limiti di età. Di Maria è sempre rotto e anche in questo caso, pur avendo apprezzato isolati bagliori di classe, ha giocato troppo poco per far scattare la scintilla, quindi se si imputa a tornare in Argentina a giugno non verrà trattenuto a forza. Paredes, il Paredes attuale, ti sembra una colonna portante? E, attenzione, a mio avviso queste considerazioni sono valide e saranno valide sia se viene Tuchel sia se viene Gasperini o chiunque altro.

Chiaramente sono d'accordo con la tua conclusione. Cacciare anticipatamente Allegri, per di più a stagione in corso, sarebbe l'ennesima certificazione di quanto siano state dissennate le scelte relative agli allenatori negli ultimi anni. Se dopo aver cacciato Sarri e Pirlo (almeno il primo meritava di poter avere più tempo per sviluppare il proprio progetto) torni a colui che aveva dato il via alla girandola di allenatori, se ti esponi pesantemente a favore di questa scelta, se lo "blindi" con un contratto quadriennale a 7 mil l'anno + premi, e poi lo cacci dopo una stagione e tre mesi di quella successiva, beh, è come se metti la firma a una dichiarazione del tipo "Io, Andrea Agnelli, riconosco che dal 2019 (come minimo) non ci sto capendo più nulla, ammetto che prendo decisioni solo di pancia, per tamponare le falle che si aprono, confesso che non ho un progetto di ampio respiro, riconosco di aver sbagliato tutto, il discorso sui cicli che finiscono che avevo tirato fuori nel 2019 vale anche per il sottoscritto".

Sono contento che, essendo a inizio mattinata, ho ancora tuti i "like" intatti e quindi te ne posso mettere uno veramente meritato!