zebra67

Ma anche a fine stagione, a meno di un tracollo epocale, non credo che verrà rimosso... Motta è stato scelto da Giuntoli, con il quale ha condiviso il progetto, quindi Giuntoli è legato a doppio filo, mettere in discussione dopo 10 mesi il progetto si ripercuoterebbe pesantemente anche su chi lo ha ideato e ha scelto Motta.

Ma infatti penso sia più un problema di attributi. Lo stesso Locatelli ha detto che loro volevano di più la vittoria. Tra l'altro, detto tra di noi, se avere una squadra giovane non ti dà quantomeno il vantaggio di avere maggiore freschezza fisica, quali sarebbero i benefici? Ieri l'intero secondo tempo è stato deludente, per non dire peggio, quindi i supplementari sono stati semplicemente la prosecuzione dell'andazzo del secondo tempo. Non è che abbiamo fatto una grande frazione di gara dal 46° al 90° e poi siamo crollati nei supplementari...in quel caso avremmo potuto parlare di problemi legati all'extra-time. Ieri no, ieri siamo stati penosi dal 46° al 120°.

Anche io sono convinto che la strada maestra sarebbe stata quella di creare un mix con l'ossatura costituita da 22-24 enni già bravini ma con margini di miglioramento, più 2-3 elementi maturi, dotati di esperienza, leadership e che abbiano vinto in carriera, e infine un pò di promettenti 19enni. Quanto alla tua domanda sul fatto che vendiamo i migliori giovani e teniamo quelli meno forti, penso la risposya sia ovvia. Abbiamo venduto Soulé, Hujisen, Illing per discorsi legati alle plusvalenze e perché erano loro quelli che potevano finanziarci il mercato. Il mercato non lo finanzi certo cedendo dei parametri zero, per quanto bravi (Rabiot) o gente come Danilo e Alex Sandro (che comunque erano anche loro parametri zero). Da Koop e Luiz si aspettavano sia che rendessero molto, molto meglio, in modo tale da garantirci quantomeno di essere stabilmente nelle prime 3 da subito e di arrivare agli ottavi di CL (e con un sorteggio favorevole, magari anche ai quarti). Invece Koop e Luiz, anche se strapagati, non erano certamente dei vincenti come potevano esserlo anni fa Pirlo, Buffon, etc. Loro hanno fatto flop, ed ecco che invece di un possibile secondo posto, siamo invischiati tra il quarto e il sesto...

Però, xtreme, a questo punto bisognerebbe domandarsi (anzi, approfitto per domandartelo) se la scelta di privarsi dei senatori, di non avere figure di riferimento "forti" per esperienza, leadership, peso interno nelle decisioni, capacità di farsi sentire e rispettare in campo e nello spogliatoio, sia stata una scelta VOLUTA o meno. Ho letto più volte che alcuni senatori avrebbero remato contro Sarri nel 2019/20. La singolarità è che anche quella volta era stato chiamato un allenatore con il compito di cambiare filosofia di gioco alla squadra. Quindi potrebbe essere stata una scelta voluta, per non creare potenziali ed autorevoli nemici interni che remassero contro Motta. Oppure semplicemente pensi che è stata una SCELTA SBAGLIATA MA NON VOLUTA, cioè è stata sottovalutata l'importanza di avere figure forti che potessero dare l'esperienza e quella leadership di cui il gruppo ha bisogno?

ah, adesso comincio a capire a cosa poteva riferirsi LiamBrady10. Visto che ti sei intromesso (benvenuto, altro che scusarti...), ne approfitto 😁 Siccome sono un tipo molto pratico e siccome penso di conoscere la natura umana, dove difficilmente qualcuno ha dei comportamenti che non siano giustificati da qualche fine, quale sarebbe il vantaggio di essere gli "sponsor occulti" di determinate società? In altri termini, cosa ci guadagnamo a pagare 50 i giocatori di Sassuolo, Atalanta (e aggiungerei Fiorentina), sapendo che valgono 20-25? Ripeto, non credo nell'autolesionismo, quindi una spiegazione a questo sospetto ci deve pur essere.

A livello concettuale concordo, ma sappiamo bene che ci sono determinate fasi storiche nelle quali occorre accettare (a malincuore) che non siamo né i vincenti, né competitivi per vincere. E' successo altre volte nella nostra storia, questo è uno di quei periodi. C'è una differenza con l'Atalanta: per loro il terzo-quarto posto è sempre un traguardo non obbligatorio, comunque da festeggiare. Per noi è il minimo sindacale. Per il resto, a mio avviso hanno messo in conto che per almeno un paio d'anni non si sarebbe vinto una mazza. E non sai quanto soffro, visto che sono uno juventino di vecchia data. Ne sono convinto anche io, così come sono convinto che sono fortemente delusi ma non lo diranno a voce alta e davanti ai taccuini per non "depotenziare" il famoso progetto. Ahimè, il brutto è che sono deluso quanto te e non so come consolarti/consolarci...

Senza la pretesa di essere nelle loro teste, il progetto credo prevedesse: 1. Migliorare l'atteggiamento della squadra (più propositivo) e la qualità del gioco 2. Uno sviluppo triennale che preveda al primo anno la conquista di un piazzamento per la successiva Champions, poi un miglioramento l'anno successivo (tipo lottare per lo scudetto) fino ad arrivare al successo in campionato e, grossomodo, i quarti di CL ogni anno. 3. Il tutto garantendo la sostenibilità economica. Se poi tali obiettivi si possano definire centrati, parzialmente centrati o falliti, ciò rientra nel giudizio soggettivo di ciascuno di noi, a sua volta dipendente dalle aspettative che ciascuno di noi nutriva. Io ad oggi posso dirmi DELUSO.

Adesso però mi hai messo una grande curiosità addosso...a cosa ti riferisci? Cioè, oltre a trattarsi probabilmente di calciatori sopravvalutati e in qualche caso non da Juve, quali motivi "sotterranei" poteva avere Giuntoli per prenderli, se non delle valutazioni sbagliate sul loro conto? Se ti va puoi dirmelo anche tramite MP.

Il popolo vuole sempre il capro espiatorio. Lo scorso anno il popolo lo aveva, e questo cancellava o quantomeno ridimensionava i demeriti altrui, che pure c'erano. Quest'anno, quantomeno, molti stanno iniziando a capire che il calcio è un fenomeno dove ci devono essere delle sinergie per far funzionare le cose. Non si possono dare tutte le colpe, o tutti i meriti, al solo allenatore. Se la squadra funziona e vince, probabilmente si è fatto bene in sede di mercato (società), il settore tecnico lavora in un ambiente adeguato e in una società dove ognuno svolge bene le sue competenze, i giocatori vengono utilizzati al meglio (allenatore) e danno il massimo per ottenere gli obiettivi. Quando viceversa le cose non vanno bene, non è colpa del solo allenatore o del solo dirigente che ha fatto il mercato. Come minimo entrambi hanno le loro responsabilità, alle quali si aggiungono quelle di una società che magari ha fatto scelte sbagliate, che non ha nell'organigramma persone particolarmente competenti di calcio, e anche i giocatori hanno reso meno di quanto potevano e non soltanto per colpa dell'allenatore.

Alla fine credo che a chi deve tirare le somme e decidere (e non siamo certo io e te) interessi unicamente il raggiungimento dell'obiettivo quarto posto. Se poi lo ottiene facendo 9 punti con Cagliari, Verona e Atalanta, o magari in questo trittico fa solo 4 punti, poi però recupera andando a vincere con Fiorentina, Roma e Lazio, cambia poco. L'importante è che il 25 maggio ci siano almeno 16 squadre dietro di noi in classifica.

Però avremmo potuto costruire un mix di gente esperta e che magari già sa cosa significa vincere, e di giovani di 22-24 anni già in grado di dare un contributo, ma con ulteriori margini di crescita Il PSV ha appunto una serie di ragazzi interessanti di 22-24 anni, più le "chiocce" Perisic e de Jong . Voglio dire, i parametri zero si trovavano nel 2011 come si trovano anche nel 2024, e se avevi i soldi a quei tempi, dopo due settimi posti, penso che anche oggi potevamo permetterci uno svincolato con un ingaggio abbastanza robusto.

Il fatto che era pur sempre una partita di Champions mi suona strano...E' una aggravante, non una attenuante. E' proprio in Champions che devi alzare il livello, visto che trovi avversarie che viaggiano a velocità doppia rispetto alle competitors di campionato. Mi ha ferito leggere quanto dichiarato da Locatelli: "il PSV ha meritato perché ha voluto vincere più di noi". In Supercoppa non abbiamo raggiunto la finale, in campionato siamo fuori dai giochi scudetto da 3 mesi e ci permettiamo di voler passare il turno in misura inferiore agli olandes?

Non è che se sei cresciuto in una società come calciatore, poi diventi automaticamente il miglior allenatore o il miglior dirigente possibile per quella società. Alla fine la mentalità vincente e l'obbligo di competere per i massimi traguardi, per i trascorsi da calciatore, ce lo aveva sia Conte quando venne da noi ad allenare nel 2011/12, sia Motta che ha giocato e vinto con Inter e PSG. Credo più al fattore "società con i controca...", che ha aiutato anche Lippi che non aveva un passato da calciatore ipervincente a differenza dei due sopra citati.

Totalmente d'accordo con te. Non escluderei nemmeno, come scritto più volte, che anche in caso di mancato raggiungimento di un posto Champions, la società possa dare continuità al progetto: Giuntoli è pesantemente coinvolto in questo progetto, è lui ad aver allontanato l'allenatore precedente, è lui ad aver scelto il successore, è lui, assieme a Motta, ad aver scelto i giocatori da comprare, è lui ad aver scelto quelli da cedere per fare cassa o per risparmiare sugli ingaggi, quindi il fallimento del progetto dopo un solo anno avrebbe ripercussioni anche sulla sua persona.

In altri momenti avrei parlato di clamorosa gaffe o di autogol, mentre oggi mi fa quasi tenerezza e rende più umano il personaggio, che doveva decisamente essere in piena confusione... Ha definito quello di Koopmeiners come un cambio forzato perché "già da ieri aveva la febbre e ha dovuto chiedere lui stesso il cambio". Ma mannaggia alla pupazza, sai che un giocatore è febbricitante e debilitato e lo mandi in campo da titolare? 🙄

Scarsi? Sopravvalutati? Colpa di chi li ha acquistati? O di chi doveva farli rendere come da aspettative? O di entrambi? Le opzioni sono molteplici.

Siamo stati fiaccati da anni di errori gestionali, di scelte sbagliate e di interventi extracampo (FGCI, Uefa, media) che avevano il preciso scopo di ridimensionarci, tecnicamente, economicamente, nelle ambizioni. Vedi sopra. Ci hanno dimostrato che possono, a loro piacimento, toglierci 10-15 punti in campionato, escluderci dalle Coppe, imporci di non fare mercato (vedi stagione scorsa), quindi dopo aver sperimentato ciò un tifoso preferisce comunque un mercato da 200 milioni e un obbiettivo come il quarto posto, piuttosto che il nulla. E poi, scusa, non eravamo tutti esaltati per la svolta "giochista"? Motta era stato uno dei migliori tecnici del 2023/24 sotto questo profilo, assieme a Gasp e Italiano, e su questo forum leggevo centinaia di interventi del tipo "preferisco stare 5 anni senza vincere ma tornare a vedere calcio, piuttosto dello scempio attuale". Adesso hanno cambiato tutti idea dopo pochi mesi?

Ciao caro fratello di tifo Sai come la penso: per me i calciatori incidono più degli allenatori e a mio avviso sarebbe stato sostenibile anche fare un mix tra gente già rodata e magari che ha sollevato trofei, e giovani di 22-24 anni con fame di vittorie, ingaggi ragionevoli etc. Avremmo salvato capra e cavoli. Motta a mio avviso è preparato, ma anche lui sta guidando un club blasonato e con certe ambizioni e traguardi per la prima volta. Siamo una sorta di esperimento, quasi come nell'anno in cui ci affidammo a Pirlo. Va detto che sarebbe stata la stessa cosa se avessimo preso Italiano. Quanto alle doti comportamentali e caratteriali di Motta, in effetti a volte è abbastanza spocchioso e indisponente, ma alla fine l'avremmo accettato tranquillamente se ci avesse fatto vincere da subito (anche Capello non era un mostro di simpatia e di umiltà). Ah, ecco, ho espresso lo stesso concetto poco sopra senza aver letto che anche tu avevi scritto poco sotto la stessa cosa 😁 Integrerei il concetto con un "per ora", dato che anche Lippi e Conte quando vennero alla Juve provenivano da realtà di provincia ed era tutto da verificare che fosero adatti per un club dove un terzo posto è un mezzo fallimento, mentre in altre piazze è un traguardo trionfale. A Giuntoli hanno affidato un doppio compito, un doppio ruolo, e siccome Motta lo ha scelto lui e sul progetto ci ha messo la faccia, è ovvio che in questo momento preferisce dirottare l'attenzione sul risultato economico, sulla semestrale con buoni dati, sui bilanci in via di miglioramento. A fine stagione i bilanci, oltre che contabili, dovranno essere anche tecnici e lì si tireranno le somme. Ma siccome, come ho scritto poco sopra, Giuntoli è legato A DOPPIO FILO anche nel progetto tecnico, sul quale ha ampiamente messo la faccia nonostante i tentativi di svicolare nel pre-partita, credo che a meno di tracolli vistosi si proseguirà con l'attuale progetto.

Come sempre bisogna fare la distinzione tra cosa può ritenersi fallimento dal punto di vista del tifoso, e cosa può ritenersi fallimento dal punto di vista della società. Il tifoso vuol vincere e vuol vincere subito, ancora oggi, che siamo reduci da una eliminazione in uno spareggio contro una squadra che non è certamente una big, si leggono interventi di tifosi che reputano fallimentari le edizioni di Champions 2014/15 e 2016/17, cioè due occasioni in cui la Juve arrivò in finale, pur perdendola. Questo basta a spiegare come sono differenti le prospettive. Io mi aspettavo di arrivare almeno agli ottavi, quindi sono deluso. Deluso perché potevamo conquistare qualcosa di più del 20° posto nel girone, e per come siamo stati eliminati dal PSV Penso che sotto sotto anche la società ci sia rimasta male per questa eliminazione, anche se ufficialmente diranno che siamo giovani e dobbiamo farci le ossa. In tutta sincerità penso che in caso di conquista del quarto posto, altro obiettivo alla nostra portata ora che lo abbiamo finalmente agganciato, Motta avrà la chance di proseguire nel progetto.

Come ho scritto più volte, anche nel post da te citato, stavo ragionando sulle chances di prosecuzione del progetto sia in caso di quarto posto, sia in caso di tale fallimento. La società ha un margine di tolleranza nei confronti degli obiettivi stagionali sicuramente più ampio di quello di noi tifosi. Noi non vinciamo lo scudetto dal 2020 e la Champions dal 1996, quindi vorremmo tornare a vincere subito. La società pone obiettivi decisamente più bassi e parla di percorso graduale. Mettiamoci anche che, come ho scritto, Giuntoli su questo progetto ci ha messo la faccia, quindi se cadesse rimarrebbe coinvolto anche lui, mettiamoci che la società avrebbe due allenatori a libro paga, ed ecco che sono giunto alla conclusione che non è scontato che si volti pagina nemmeno in caso di mancata conquista del quarto posto. Se non fosse sufficientemente chiaro, STO PARLANDO DI QUELLO CHE FAREBBE LA SOCIETA' SE... e non di quello che farebbe zebra67 se...

Prendo atto. Le mie considerazioni le ho scritte e sono lì.

Hai voglia di ragionare un attimo assieme, Liam? Proviamo. E' vero che da anni siamo in uno status di mediocrità? Sì, è vero, per colpe nostre (errori gestionalI) e per interventi esterni. E' pensabile che arrivi l'uomo dei miracoli che di colpo ci fa tornare competitivi per scudetto e Champions? A mio avviso è difficile, a meno che la società faccia pesanti investimenti e riesca a costruire un mix riuscito di giocatori esperti e abituati a vincere, e altri giovani e affamati. Quindi all'arrivo di Motta (ma sarebbe stata la stessa cosa con Italiano o Gasperini) mi ero posto degli obiettivi ragionevoli da tifoso, pensando che ogni cosa in più che arrivava, sarebbe stata la benvenuta. Al momento sono DELUSO. Altra cosa, ed è quello che volevo far emergere nel mio post, sono le valutazioni che farà la società a fine anno, perché Giuntoli ci ha messo la faccia su questo progetto e immagino che la sua soglia di tolleranza sia molto più alta di quella di noi tifosi. Anche perché, vista lato-società, cambiare un altro allenatore significherebbe averne due a libro paga, fare una nuova campagna acquisti perché probabilmente il nuovo arrivato avrebbe esigenze diverse da Motta, etc.

Ti rispondo come ho risposto a LiamBrady10. Nel post da te citato, stavo rispondendo a un utente che ragionava sugli obiettivi e se ci fossero possibilità che Motta venisse cacciato a fine stagione per il loro mancato raggiungimento. Ho ritenuto opportuno precisare che, mentre sappiamo per bocca dello stesso Giuntoli che la società chiede il quarto posto in campionato (almeno), sulla Champions non ho mai sentito porre traguardi specifici, ma solo letto generici accenni a far bene. Quindi quello che ho scritto non corrisponde ai miei obiettivi da tifoso, ma ragionavo su cosa può aver chiesto la società. Io ho sempre scritto che la Juve a mio avviso doveva porsi i seguenti obiettivi: CAMPIONATO: Tra le prime 4 CHAMPIONS: Ottavi di finale COPPA ITALIA: Competere per vincerla Mi rendo conto che sono poca cosa se pensiamo a 8-10 anni fa, ma non posso non tener conto del momento storico che sta passando questa Juve e del fatto che sono titolari dei giocatori che 8-10 anni fa o non sarebbero stati alla juve o avrebbero abbondantemente scaldato la panchina.

Ragionavo su quali potessero essere gli obiettivi minimi della società, che non è detto coincidano con i miei, dato che ho sempre scritto che per me sarebbero stati ragionevoli gli ottavi di CL e anche anche provare a vincere la Coppa Italia (come ho ripetuto anche oggi) è un dovere morale, visto come sono andate le altre competizioni (quasi subito fuori dalla lotta scudetto, mancato raggiungimento finale Supercoppa e, da ieri, eliminazione Champions).

Sul campionato, sappiamo per ammissione di Giuntoli che la società ha posto l'obiettivo minimo del quarto posto. Sulla Champions, viceversa, non ho mai letto specifici obiettivi, ma solo generici "Cercheremo di far bene, siamo la Juve", quindi magari il primo anno forse bastava loro arrivare tra le prime 24 del girone. Anche se la qualificazione agli ottavi era alla nostra portata. 😥 Penso sarà decisivo il raggiungimento del quarto posto per fare i bilanci di fine stagione. A differenza di altri, non schifo affatto la Coppa Italia: siamo in corsa, proviamo a giocarcela e vincerla. Il nostro gruppo è composto da giocatori che hanno vinto poco o nulla, bisogna pur iniziare a sollevare un trofeo per far sviluppare una mentalità vincente, e iniziare da quello che obiettivamente è più alla nostra portata non sarebbe affatto male.