zebra67

1 minuto fa, jurgen kohler ha scritto:

Tutte cose che devi dimostrare davanti a un giudice, e lì sì che ti chiedono i "dati alla mano"  

ma veramente c'è gente adulta che va in tribunale a farsi ridere dietro in questo modo?

E veramente c'è gente adulta che pensa che in Italia si possa aprire bocca e dargli fiato (come si dice dalle mie parti per esprimere il concetto di "dire qualunque cosa passa per la testa senza pensare alle conseguenze")?

Adesso, ZizouZidane ha scritto:

Posso venirti incontro su qualunque cosa (e mi sembra che, in passato, ci siamo confrontati su vari temi con soddisfazione reciproca).

Su Allegri no. Per me, il tecnico è L unico responsabile di quello che si vede in campo. 

Ok, chiuso qui.
Posso chiederti un favore? Evita di citarmi ogni qual volta si parla dell'attuale allenatore, dell'atteggiamento tattico della squadra, delle responsabilità di quello che si vede in campo. Nove volte su 10 sei tu a chiamarmi in causa, pertanto se l'argomento in discussione attiene a Allegri o aspetti collegati, evita di citarmi; certamente non ti replicherei in maniera offensiva, non è da me, semplicemente eviterei di risponderti.
Mi hai appena confermato che su tale argomento non sei disposto a cedere un millimetro, quindi penso capirai benissimo che sarebbe inutile e frustrante parlare con uno che non si sposta di un millimetro dall'opinione che ha.

16 minuti fa, garrison ha scritto:

Più che altro per cosa.

Commisso è sgradevole e brutto sia esteticamente che foneticamente ma sta solo esprimendo un'opinione (non esiste un listino ufficiale dei prezzi delle squadre di calcio), non vedo quale sarebbe il reato.

Beh, l'ennesima sortita di Commisso è una cosa sgradevole, danneggia l'immagine di una società quotata in borsa, non è espressa secondo i canoni dell'opinione, in quanto non è preceduta da "penso" "io credo che", "a mio avviso", a cui segue una opinione espressa in termini generici, ma è offerta alla stampa sotto forma di una notizia certa con tanto di dati a corredo.
Possono davvero starci gli estremi per una condotta punibile.
Danno d'immagine, e forse perfino aggiotaggio.

Non è che possiamo far rientrare nel diritto a manifestare una opinione, qualunque abominio esca da bocche maliziose. Se vuoi manifestare una opinione, ci sono le giuste modalità per farlo (vedi sopra: esprimersi in temrini puramente soggettivi, usare espressioni come "io penso che", "a mio avviso", non indicare cifre precise ma parlare genericamente di perdita di valore, etc.).
Così è un vero e proprio attacco lesivo dell'immagine, con cifre dettagliate.

38 minuti fa, Dustjustice ha scritto:

Stanno spuntando fuori tutti, è un tiro al piccione.

 

Torneremo a farli tacere sul campo? Un tempo la mia sarebbe stata una affermazione decisa, oggi sono costretto a pormi la domanda.

Sono i media che fanno a gara nell'instradare certi personaggi a parlare (male) di Juve.

Ad esempio, sulla GdS di ieri, pur di gettare zizzania, hanno esaltato la prova di Vlahovic ("ha corso, ha tirato, ha servito un assist") nell'ampia vittoria della Serbia sulla Svezia e hanno oscurato e fatto passare in secondo piano la tripletta di Mitrovic.
Ovviamente se il nostro centravanti ha giocato bene ne sono felice, ma è il compagno di reparto ad aver fatto l'impresa di giornata con una tripletta micidiale, e invece la preoccupazione principale della rosea era quella di creare materiale per il raffronto "Vlahovic in Nazionale vs Vlahovic nella Juve".

Stessa cosa con l'intervista di Kulusevsky l''altro giorno: stava parlando della sua esperienza complessiva in Italia e, più specificamente, nella Juve, poi la domanda-trabocchetto "Meglio Conte o Allegri?". Il giocatore, di suo, non avrebbe mai fatto questo raffronto, è stato volutamente indotto a farlo.

Tutto ciò per dire che Commisso e altri hanno (s)parlato sempre della Juve, solo che adesso viene data un'enfasi particolare.

42 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Evidentemente non hai letto quello che ho scritto su Milik. Ti sarà sfuggito. 

Evidentemente non mi riferivo a Milik, che non mi sembra sia una figura particolarmente messa in discussione o oggetto di chissà quali dibattiti, ma anzi di un topic di elogio.

Richiesta ancora una volta vana, evidentemente... 😂

Adesso, ZizouZidane ha scritto:

Vallo a leggere. Ci sono molti spunti interessanti. 

Fatto e inserito commento.
Io, come detto tante volte, dò a Cesare quel che è di Cesare.
Mi piacerebbe leggere ogni tanto qualche concessione anche da parte tua, ai tuoi avversari dialettici, ma sto perdendo la speranza.

Vlahovic deve migliorare, e anche tanto. Controllo del pallone, protezione dello stesso, capacità di lettura delle varie situazioni di gioco.

Metterlo in discussione, tuttavia, mi sembra una cosa folle e trattarlo come se fosse uno che non sa giocare a calcio mi fa venire dei dubbi sulla sanità mentale di chi usa toni così duri e sprezzanti.

8 ore fa, MarioS ha scritto:

Ti sto dimostrando, con i numeri, che con Pirlo giocava di più.

Mentre con Allegri aveva una media di circa 20 minuti in meno a partita.

Quindi giocando di più cosa significa? Che necessariamente i numeri ottenuti dovevano essere superiori con Pirlo rispetto ad Allegri.

8 ore fa, MarioS ha scritto:

E ripeto, il primo ci ha lavorato da settembre, alla prima esperienza da allenatore, senza preparazione.

Va beh, se era alla prima esperienza da allenatore cosa posso farci? 

8 ore fa, MarioS ha scritto:

Il secondo ci ha lavorato da inizio luglio, fa questo mestiere da oltre 15 anni, con una preparazione ad hoc (una preparazione fatta acazzodicane, ormai si può dire, ma sempre una preparazione resta).

Ci ha lavorato da inizio luglio, la stagione è iniziata a fine agosto, il giocatore si è fermato a dicembre e a gennaio è stato ceduto. Pirlo lo avrà avuto a disposizione tardi, ma poi l'ha potuto sfruttare per 9 mesi filati.

8 ore fa, MarioS ha scritto:

Ma vabbè, d'altronde se il livornese è riuscito a far credere di essere stato chiamato dal Real (Perez lo ha smentito più volte, umiliandolo), non mi meraviglio che si possa pensare anche con Allegri il rendimento di Kulusevski fosse in linea con quello di Pirlo.

Lo dicono i numeri e tu rinforzi questa convinzione invece di smentirla.

Giocando meno che con Pirlo (circa 1/3, perché parliamo di 9 mesi contro poco più di 3), Kulusevsky ha fatto 1 gol in campionato, 1 in Champions (cosa non accaduta con Pirlo) e 3 assist. Prova a moltiplicare per 3 queste cifre e vedi se non siamo vicini agli sbandierati "settegolsetteassist" (di cui 3 in Coppa Italia...).

8 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Mi piacerebbe leggere un rilievo come questo anche nel post che parla di Vlahovic. 
E in cui il serbo è stato definito un pachiderma che non sa stoppare il pallone. 

Non ho letto quel topic, altrimenti avrei scritto la stessa identica cosa.
Se può valere, lo dico qui.

8 minuti fa, MarioS ha scritto:

Kulusevski ha giocato poco più di 700 minuti in 20 partite di campionato in Serie A, che a casa mia sono una media di 35 minuti a partita. Con Pirlo è a 2000 in 36 partite, cioè 55 minuti di media.

Più chiaro di così

Stai rigirando maldestramente la frittata.

Si discorreva del fatto che se un allenatore ha a disposizione un giocatore per 9 mesi, è normale che sia il minutaggio sia le cifre legate al rendimento, siano proporzionalmente superiori rispetto a chi ha avuto il giocatore per 1/3 di tale periodo.

E si parlava delle 3 competizioni (tanto che 4 dei 7 assist e tre dei 7 gol, Kulu non li ha realizzati in campionato).

8 ore fa, ZizouZidane ha scritto:

Potresti almeno aggiungere il fatto che Kulusevski aveva 20 anni ed era al primo anno con la maglia della Juventus, in una squadra in totale ricostruzione, senza aver fatto nemmeno preparazione e precampionato e con un tecnico esordiente assoluto?

Ok, consideralo aggiunto.

Dopo di che, se un calciatore con un allenatore ha disputato 9 mesi e con l'altro 3, è assai probabile, a prescindere da simpatie, antipatie, etc., con il primo possa aver disputato un minutaggio triplo e possa avere numeri tripli rispetto a quelli avuti col successore.

2 minuti fa, MarioS ha scritto:

Va detto anche che con Pirlo ha avuto un minutaggio 3 volte superiore.

Con Allegri non arriva a 1000 minuti in metà stagione. Col Maestro in una stagione intera a superato i 2700.

Insomma, non è che il livornese lo tenesse in considerazione così tanto...

Ti sei posto il problema che il minutaggio può dipendere dal fatto che Allegri lo ha avuto a disposizione per 3 mesi (settembre 2021-gennaio 2022, con in mezzo un intervento al setto nasale) mentre Pirlo lo ha allenato per 3 mesi? E dire che lo avevo anche scritto nel mio post che hai quotato (vedi punto a.)

Se lo hai a disposizione per 3 mesi e poco più (cioè 1/3 di 9 mesi..) può essere normale che il minutaggio sia a sua volta di 1/3 e anche le cifre legate al rendimento (gol, assist) siano grossomodo 1/3

Alcuni commenti sono davvero pietosi e mi chiedo se provengano davvero da tifosi juventini.

2 minuti fa, SuperTalismano ha scritto:

7 gol e 7 assist, dove avrebbe fatto schifo con Pirlo?

Premesso che qui sul forum siamo tutti esagitati, impazienti, etc. etc., che pretendiamo tutto e subito, che ai giovani andrebbe concesso tempo e fiducia, mentre già ho letto giudizi dei media che hanno stroncato Gatti e chiesto cosa passasse nella mente di Allegri a lanciarlo al posto di Bonucci contro il Monza (sic), a mio avviso quel "7 gol e 7 assist" va delimitato con alcune precisazioni:

a. con Pirlo ha giocato una intera stagione (9 mesi), con Allegri solo 3 mesi
b. i sette gol e sette assist si riferiscono a TUTTE le competizioni, cioè a TUTTE le partite disputate nel 2020/21. Se vai ad analizzare nel dettaglio, Kulu ha fatto 4 gol in campionato (con 3 assist), 3 in Coppa Italia (con 3 assist) e 0 in CL (dove ha servito un assist). 
c. io ricordo benissimo il clima dell'epoca nel forum: quelli che oggi lo esaltano/rimpiangono erano nella maggior parte quelli che al tempo lo lapidavano (salvo alcune eccezioni che ho bene in mente) Non a caso lo stesso Kulu a marzo 2021 si sentiva in dovere di riconoscere che il suo ambientamento alla Juve era tutt'altro che semplice, che gli veniva spesso cambiato ruolo etc. etc. Ho pubblicato gli stralci qualche pagina fa.
d. le cessioni di Bentancur e Kulusevsky sono state fatte per poter prendere Vlahovic, che era diventata una esigenza molto pressante. 

2 minuti fa, WINNER72 ha scritto:

Posso dire una cosa preferisco un reset totale qualificazione in europa legue o conference legue e uscita ai gironi piuttosto che un altra annata salvata per il rotto della cuffia in modo che li fanno nuovamente finta di nulla

Stavolta opto per il ripartire dalle basi si scelga un allenatore di campo dirigenti veramente capaci e secondo me cosi ripartiremo prima seriamente rispetto a fare stagioni altalenanti illudendoci che tutto va bene che il risultati non ottimali sono dovuti a questo a quello per colpa di chi ...

No io sto per il ripartire da zero faremo l'europa League per un anno mi sta bene (magari la vincessimo) in fondo il ciclo di nove anni di vittorie è partito proprio cosi non andando a tentoni

Rispetto (come sempre) le tue argomentazioni ma non le condivido.

L'Europa League è probabile che la disputeremo già dalla corrente stagione (terzo posto nel girone CL), e per me basta ed avanza...

Non abbiamo chances di vincerla, perché ci sono squadre ben attrezzate  e più convinte di quanto siamo noi.

A livello economico fare l'EL invece della CL sarebbe un danno impressionante, specie alla luce degli ultimi dati di bilancio. Tempo fa avevo pubblicato un raffronto che diceva che la semplice partecipazione ai gironi CL con un paio di partite vinte basta per equiparare quanto ricaveresti arrivando in finale di Europa League. Penso che già questo basti per farsi un'idea.

Non è che arrivando quinti o sesti in campionato ripartiremmo da zero: ripartiremmo da -20, e questo non ce lo possiamo permettere.

Il cambio di rotta deve avvenire a prescindere dalla mancata qualificazione alla prossima CL, che sarebbe un disastro sportivo ed economico e ci costringerebbe a tempi biblici per risollevare il capo.

22 minuti fa, RINTINTIN ha scritto:

Quindi tutti accusati, meno uno ???

 

sei sempre stato un gran leccapiedi, ma fino a questo punto ….. 

Chi sarebbe il non accusato? 

18 minuti fa, J Solo ha scritto:

Aspetto con ansia il ritorno di Buffon e Chiellini

 

 

Gente come quei due, e aggiungo Alex Del Piero, potrebbero portare una ventata di novità in casa bianconera, e avremmo finalmente gente avvezza alle cose di campo.

16 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Mi dispiace di avervi deluso.

Per quanto mi riguarda, il responsabile di quanto accade in campo è il tecnico. Tutto qua.

 

A proposito del neretto, @zebra67, la tua concessione a proposito delle colpe di Allegri è stata quella di considerare come il tecnico non abbia portato nulla di suo, senza migliorare la situazione. In realtà, l'ha peggiorata enormemente. E non c'è un solo giocatore che, con lui, non abbia fatto peggio dell'anno precedente.

 

Dopo di che, le critiche ad Allegri non arrivano dal sottoscritto, che conta un fico secco. A puntare l'indice contro l'allenatore è qualche milione di tifosi, la stragrande maggioranza degli addetti ai lavori e tutti gli ex illustri che si sono espressi.

 

Ancora buona giornata.

 

 

 

 

Hai ragione su tutta la linea.

Che è quello che sembra interessarti maggiormente.

Dialogo? Confronto? Sì, a patto che sia con uno che mi dà ragione, sembra essere il tuo mantra. Non ammetti opinioni diverse dalle tue, chiedi di confutarle con dati e concetti, quando ti arrivano li rispedisci al mittente e ribadisci la tua convinzione, senza nemmeno concedere un 1% di validità a quanto ti è stato pazientemente scritto.

La mia "concessione" sulle colpe di Allegri va ben al di là di quello che hai riportato tu. Purtroppo se su 20 discussioni aperte, 21 parlano di Allegri, è facile che qualcosa sfugga e non te le faccio una colpa.

Ma se anche fosse solo quella, sarebbe sempre meglio che non farne alcuna. Come sei solito fare tu.

Non capisco davvero dove vuoi arrivare, anche perché sei puntualmente tu che mi citi, vieni a cercare i miei interventi.

Più di un utente sta facendo notare che il tuo atteggiamento non facilita il dialogo con chi, oltre ad addebitare delle responsabilità ad Allegri, vede delle colpe anche nelle altre componenti.

Quando si parte da posizioni diverse, molto diverse, l'unico modo per instaurare un dialogo proficuo è di fare reciproche concessioni. Non lo dico io per sentirmi dire "beh, su questo ti dò ragione"; è una regola del confronto dialettico di cui si parla da secoli. Se parli con un muro, non otterrai nulla, perché il muro non fa concessioni.

Se l'utente con cui parlo non si adegua a questa semplice regoletta, non stimola il confronto e io vado a cercarlo con altri utenti.

Tutto qui.

16 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

E' piuttosto chiaro che guardiamo e vediamo cose diverse.

Soprattutto è abbastanza chiaro che tu parti con una idea fissa (il colpevole di tutto è Allegri) e non cedi di un millimetro nemmeno quando ti si portano dati sul rendimento del giocatore e sulle difficoltà dovute all'utilizzo in posizioni non consone risalenti al periodo precedente ad Allegri.
Questo atteggiamento te lo hanno fatto notare anche altri, e non è il miglior biglietto da visita per instaurare un dialogo, in quanto consente il dialogo solo con chi la pensa esattamente come te.

Io mi diverto quando il confronto arricchisce, in quanto l'altro concede, ammette, fa un passo nell'altra direzione. L'ho fatto spesso questo passo, e proprio a proposito delle colpe di Allegri. Se non noto altrettanta serenità e un atteggiamento simile, il confronto non è proficuo. Se dobbiamo confrontarci e perdere tempo per cercare dati, interviste, cifre, quando l'esito è già prestabilito dall'interlocutore  e immutabile, io non mi diverto.

13 minuti fa, LiamBrady10 ha scritto:

con l'utente in questione è tempo perso, lasciate stare  

Purtroppo lo sto notando anche io, e mi spiace perché un tempo non era così.

2 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Zebra, a prescindere dai numeri, le hai viste le partite?

Dimmi, Allegri come lo faceva giocare Kulusevski?

Eh, vabbè, ma allora è impossibile parlare con te...

I dati dicono quello che ho appena indicato, nel post precedente.

ieri ho pubblicato un post con delle interviste a Kulu, di marzo 2021 (quindi nel pieno della stagione con Pirlo) dove il giocatore attribuiva ai numerosi cambiamenti di ruolo il suo processo di ambientamento non velocissimo.

Se decidi a priori che il colpevole è sempre Allegri, allora alzo le mani, dichiaro l'impossibilità di confrontarsi per la nota tua caratteristica di non concedere manco un'unghia all'avversario. Manco quando ti sono fornite le confutazioni richieste, sotto forma di argomentazioni e dati.

Alla prossima.

28 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Allegri lo ha praticamente annullato, mettendolo a uomo sulla fonte di gioco avversaria e schierandolo praticamente mai nel suo ruolo.

Con Pirlo: in campionato 4 gol e 3 assist in 1918 minuti.
Zero gol e un assist in Champions in 268'.

Con Allegri: in campionato in 759' (1/3 del minutaggio) 1 gol e 3 assist. A livello di gol per mantenere la media dell'anno di Pirlo gli manca 0,33, in quanto ha disputato circa un terzo del minutaggio, come assist addirittura ha eguagliato la cifra dell'anno precedente pur giocando ( anche causa cessione) 1/3 dei minuti.
In Champions con Allegri ha addirittura fatto quel gol che gli era mancato nelle sei apparizioni con Pirlo, regalandoci 3 punti.

Visto che ami (giustamente) che ti si confuti attraverso argomenti e dati concreti, mi pare di aver fornito argomentazioni sufficienti per concordare che o è stato insufficiente con l'uno e con l'altro rispetto ad aspettative forse troppo elevate, oppure ha fornito riscontri analoghi e si poteva pazientare di più, cosa che non è stata fatta visto che la società doveva ricavare soldi per poter compiere l'operazione Vlahovic in anticipo rispetto ai tempi ipotizzati.

35 minuti fa, Dada Life ha scritto:

ma é indubbio che alcuni giocatori come Kulusevsky si sono rivelati degli ottimi prospetti quando invece qui non giocavano

Non giocavano o giocavano male?
Kulusevsky ha avuto un intero campionato con Pirlo per mettere in mostra le sue qualità, e non ha convinto del tutto.
Poi è arrivato Allegri che comunque gli ha concesso delle chances. Tra l'altro Kulusevsky ha segnato proprio sotto la gestione Allegri il suo unico gol in Champions (molto importante, vittoria esterna).
Allegri lo ha avuto a disposizione praticamente solo 3 mesi e mezzo perché poi a dicembre Kulu si è sottoposto a un intervento al setto nasale e a gennaio è stato venduto.
Ma mi sembra chiaro le la vendita sua e di Benta (questo sì vero e proprio pupillo di Allegri) sia stata fatta per motivi di plusvalenza e per ripagarsi Vlahovic, che altrimenti non sarebbe potuto arrivare a gennaio.

9 minuti fa, AresTest ha scritto:

Dobbiamo ficcare quest'uomo in qualsiasi discorso?

mo basta

La cosa davvero inquietante è proprio questa...

Ti faccio un esempio pratico: ai tempi in cui il bersaglio delle critiche era Marotta (e dire che erano tempi di vittorie...), c'era la (cattiva) abitudine di vedere la dirigenza come un mostro a due teste, non comunicanti tra loro. Gli acquisti sbagliati li faceva Marotta, quelli che rendevano erano merito di Paratici. Una cosa che suona come assurda già solo a sentirla raccontare.

Poi, andato via Marotta (fine 2018, se non erro), il dirigente degli acquisti azzeccati (Fabietto) divenne l'unico bersaglio delle critiche, assieme agli allenatori di turno.

Ora siamo arrivati al paradosso che la paternità degli acquisti e delle cessioni viene imputata a Allegri, pur di accusarlo. E' lui che ha deciso di prendere Tizio e Caio, è lui che ha deciso di far fuori Mevio e Sempronio.
Bentancur (tra l'altro un pupillo di Allegri, che puntava molto su di lui e l'aveva schierato titolare appena 20enne) e Kulusevsky non sono state due plusvalenze effettuate per poter pagare l'acquisto di Vlahovic...no, sono state due cessioni decise da Allegri 🤣

La gente non ha il senso del limite, evidentemente è presente una forma di masochismo che provoca il godimento nel cospargersi di ridicolo.

 

14 ore fa, CaioMario73 ha scritto:

Però scusami Zebra se è come dici tu è anche peggio vuol dire che la squadra non lo segue.

Ho mai sostenuto che la situazione è semplice e idilliaca? Sono 20 messaggi che ho scritto a chiare lettere che Allegri non sta apportando nulla.

Io non sto scrivendo post per affermare il principio che Allegri fa il suo e le responsabilità sono tutte di altri. Sto provando a sostenere che il modus operandi di questi anni mi ha portato a pensare che nell'ambiente Juve si è generata una situazione molto difficile da risolvere, situazione nella quale Allegri, che non l'ha generata, non sta facendo il suo. Però ho tanti dubbi sul fatto che qualche altro allenatore possa risolverla, a mio avviso bisogna invertire la rotta dal punto di vista societario (e non mi riferisco solo, o almeno non solo, a Cherubini-Arrivabene).

14 ore fa, CaioMario73 ha scritto:

Allegri ha voglia di dire che il calcio è semplice, è semplice per modric e per kroos (tipologia di giocatori in via di estinzione i nuovi sono solo giocatori di sistema), non lo è per l'americano, per locatelli etc.

Perfettamente d'accordo. La ricetta "il calcio è semplice" poteva funzionare (e ha funzionato alla grande) dopo 3 anni di Conte, quando i giocatori erano ossessionati e stressati dagli insegnamenti martellanti del tecnico salentino e avevano bisogno di liberarsi soprattutto a livello mentale. Ora serve altro.

54 minuti fa, Tommy Egan ha scritto:

questo è vero ma non giustifica il fatto che non riesca a farsi seguire dalla squadra e a dare un barlume di idea di gioco

Sempre detto che anche Allegri ha delle responsabilità, nel senso che nella stagione scorsa e in quella attuale non è stato un fattore, non ha apportato nulla.