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homer75

Atletico Madrid - Juventus 2-0, commenti post partita

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l'arrivo di ronaldo ha mascherato la realtà, questa juve è + debole dello scorso anno e di gran lunga.

 

centrocampo peggiorato, khedira sparito dai radar e pjanic crollato miseramente

difesa invecchiata e non + sul pezzo come è stata capace di fare per anni

mandzukic non ne ha +

 

di contraltare siamo migliorati molto sugli esterni (grazie a cancelo ma del miglior sandro neanche l'ombra) ed abbiamo ronaldo, con dybala, però, sceso nel rendimento visto che fa il tuttocampista.

se sommiamo tutti questi elementi....siamo + deboli, soprattutto il centrocampo è morto, sepolto

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il centrocampo è stato il nostro limite anche l'anno scorso, la speranza era Emre Can che al momento è risultata vana. Ramsey subito ci voleva, altro che...e tenersi il marocchino in difesa fino a giugno

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40 minuti fa, amolachampionsleague ha scritto:

l'arrivo di ronaldo ha mascherato la realtà, questa juve è + debole dello scorso anno e di gran lunga.

 

centrocampo peggiorato, khedira sparito dai radar e pjanic crollato miseramente

difesa invecchiata e non + sul pezzo come è stata capace di fare per anni

mandzukic non ne ha +

 

di contraltare siamo migliorati molto sugli esterni (grazie a cancelo ma del miglior sandro neanche l'ombra) ed abbiamo ronaldo, con dybala, però, sceso nel rendimento visto che fa il tuttocampista.

se sommiamo tutti questi elementi....siamo + deboli, soprattutto il centrocampo è morto, sepolto

Tu dici che siamo peggiorati.

Io vedo un Cancelo in più.

Un Emre Can in più.

Un Bonucci in più.

Un Ronaldo in più.

 

In compenso abbiamo perso:

Buffon... non ne sento la mancanza.

Asamoah... non mi pare che qualcuno lo rimpianga.

Lichtsteiner... stesso discorso di Asamoah.

Howedes... la sua targa in infermeria sta ancora là.

Marchisio... osceno l'anno scorso per quel poco che ha giocato.

Higuain... l'unico che mi manca, ma visto come gli sono andate le cose magari aveva già dato il meglio a Napoli e a Torino.

 

Quindi come facciamo ad essere peggiorati?

Probabilmente è il pilota che ha perso smalto o gli avversari che in qualche caso sono stati più bravi di noi.

Ma sicuro non siamo più deboli.

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17 minuti fa, Machiavelli ha scritto:

Tu dici che siamo peggiorati.

Io vedo un Cancelo in più.

Un Emre Can in più.

Un Bonucci in più.

Un Ronaldo in più.

 

In compenso abbiamo perso:

Buffon... non ne sento la mancanza.

Asamoah... non mi pare che qualcuno lo rimpianga.

Lichtsteiner... stesso discorso di Asamoah.

Howedes... la sua targa in infermeria sta ancora là.

Marchisio... osceno l'anno scorso per quel poco che ha giocato.

Higuain... l'unico che mi manca, ma visto come gli sono andate le cose magari aveva già dato il meglio a Napoli e a Torino.

 

Quindi come facciamo ad essere peggiorati?

Probabilmente è il pilota che ha perso smalto o gli avversari che in qualche caso sono stati più bravi di noi.

Ma sicuro non siamo più deboli.

sono calati di rendimento troppi giocatori importanti, emre can e bentancur non servono a niente a questi livelli.

non parlo di quelli andati via perchè concordo con te, ma sono spariti troppi uomini importanti, bonucci poi....è una piaga, senza chiellini poi è disastroso.

alcuni già avanti con gli anni sentono ancor + il peso dell'età. cancelo e ronaldo non sono bastati a sopperire i troppi tracolli.

poi mettici anche un allenatore pavido come non ne ricordo altri....

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20 ore fa, Pavel magno 65 ha scritto:

A me Allegri è sempre piaciuto perché oltre ad essere molto intelligente ed ottimo gestore del gruppo studia molto l'avversario, ed adatta la squadra per sfruttare le debolezze altrui, quindi non è un integralista come possono essere gli allenatori più osannati tipo i Klopp i Guardiola è compagnia cantante che giocano sempre allo stesso modo. Però poi mi dovete spiegare le partite orrende giocate in Italia, dove siamo di gran lunga i più forti di tutti, e dove regolarmente ci mettiamo a speculare contro squadrette come Bologna Spal Frosinone ecc ecc  e dove vai a giocare una partita contro il Napoli lo scorso anno a Torino dove decidi di non superare il centrocampo per 90 minuti, salvo prenderla in quel posto a fine gara. Detto questo Allegri ha fatto il suo corso.

Ma non è vero che "regolarmente" ci mettiamo a speculare contro le squadrette, ma quando mai. Siamo la squadra che ha segnato più gol nel primo quarto d'ora, ora non facciamola più grossa di quanto è. L'ultima a Bologna è una partita a parte, è un caso diverso, ancora in piena botta da post scoppola di Madrid. Contro il Napoli è sempre dipeso dai singoli casi. Ricorderei che con Allegri siamo tornati a vincere al San Paolo (e non una volta sola) dopo 10 anni di batoste. L'anno scorso eravamo in apnea a fine stagione, minati dalle tante defezioni che costrinsero gli stessi a giocare quasi sempre. Era a loro che serviva fare la partita, e se non esce l'errore da oratorio di un singolo (Benatia su Koulibaly) era al Napoli che si poteva rimproverare di non aver fatto più del compitino a Torino. Giocarono meglio, sì, ma non è che crearono chissà cosa, mentre quella per loro era la partita della vita, e se Benatia non fa una cappella sesquipedale rimane un rimorso a vita, visto che il campionato si sarebbe praticamente chiuso quella sera. E' anche normale che chi è più portato ad adattare la propria squadra vada maggiormente incontro a partite in cui sceglierà di gestire invece che esporsi, specie se esporsi non gli conviene poi tanto. Non è la scelta "per eccellenza" (io vorrei una squadra costantemente più propositiva), ma è una delle tante scelte possibili, che ha i suoi pregi e i suoi difetti come le altre.

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12 minuti fa, Leevancleef ha scritto:

Ma non è vero che "regolarmente" ci mettiamo a speculare contro le squadrette, ma quando mai. Siamo la squadra che ha segnato più gol nel primo quarto d'ora, ora non facciamola più grossa di quanto è. L'ultima a Bologna è una partita a parte, è un caso diverso, ancora in piena botta da post scoppola di Madrid. Contro il Napoli è sempre dipeso dai singoli casi. Ricorderei che con Allegri siamo tornati a vincere al San Paolo dopo 10 anni di batoste, e non una volta sola. L'anno scorso eravamo in apnea a fine stagione, minati dalle tante defezioni che costrinsero gli stessi a giocare quasi sempre. Era a loro che serviva fare la partita, e se non esce l'errore da oratorio di un singolo (Benatia su Koulibaly) era al Napoli che si poteva rimproverare di non aver fatto più del compitino a Torino. Giocarono meglio, sì, ma non è che crearono chissà cosa, mentre quella per loro era la partita della vita, e se Benatia non fa una cappella sesquipedale rimane un rimorso a vita, visto che il campionato si sarebbe praticamente chiuso quella sera. E' anche normale che chi è più portato ad adattare la propria squadra vada maggiormente incontro a partite in cui sceglierà di gestire invece che esporsi, specie se esporsi non gli conviene poi tanto. Non è la scelta "per eccellenza" (io vorrei una squadra costantemente più propositiva), ma è una delle tante scelte possibili, che ha i suoi pregi e i suoi difetti come le altre.

E poi la batosta di Madrid fu così forte che ebbe ripercussioni nette sulla squadra: i giocatori ma anche Allegri erano scarichi, svuotati perché la delusione era stata troppa.

Allegri ripropose la strategia dell'andata ma non funzionò perché eravamo totalmente privi di energie...non a caso poi abbiamo vinto con i nervi la partita successiva...

 

Questo mito del non gioco ormai si è trasformato in un mostro. Si parla di speculazione sull'1 a 0 quando invece quest'anno non l'abbiamo mai fatto (Bologna non c'entra nulla e non può essere presa in considerazione...io non ricordo partite speculative, al massimo partite piu' bloccate o meno brillanti).

Quando l'etichetta viene appiccicata non c'è nulla che la possa rimuovere e ora si è anche stabilita la data di scadenza come se Allegri fosse un vasetto di yogurt.

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19 ore fa, Argo30 ha scritto:

vedi Lev, io penso che noi abbiamo più punti in comune di quanto possa sembrare in questo nostro scambio.

Infatti io non ho mai criticato Allegri pre cardiff, tranne che con la partita con il bayern, ma concedendogli comunque le attenuanti dato che vincevi 2-0. Alla fine cambiò Morata con manzu (che io non avrei mai fatto, infatti lo dissi a mio nipote che vedeva la partita con me in real time), ma diciamo che quelle fanno parte dei rammarici "tecnici", a volte va bene a volte male e bisogna considerare anche l'avversario.

Io credo che il ciclo sia finito a Cardiff per i motivi che ho già spiegato. Penso che non bisogna considerare gli allenatori come se fossero sempre uguali a se stessi e di certo non mi metto a criticare le sue parole pos-Atletico dove parla di due episodi. Sono frasi, penso, di circostanza, cosa si vuole che dica?

In Italia, purtroppo o per fortuna, nessun allenatore riesce a rimanere sulla stessa panchina per più di 3 o 4 anni senza iniziare a sentire la pressione che diventa sempre più alta. E' successo persino a Lippi, nonstante tutto venisse comuqnue da una Champions vinta negli anni precedenti, nel famoso post Parma dove diede le dimissioni, anche se per onestà intellettuale bisogna aggiungere che molto gli venne imputato in quella stagione, il fatto che avesse già firmato con l'Inter, e vorrei ben vedere aggiungo.

Ripeto, secondo me Allegri sta sentendo troppo la pressione e che abbia una fottuta paura di non farcela, ma qui nessuno gli chiede la champions a prescindere, semplicemente gli si chiede di mettere da parte questa "paura", tanto abbiamo visto che non porta a nulla. Poi l'analisi tattica post Atletico può avere tutte le sfaccettature di questo mondo, ma per me il peccato originale stà nel non averci nemmeo provato a provarci, e mi scuso per il giro di parole.

 

PS: aggiungo che la partita del 1-3 di Madrid dimostra tutte le capacità di Allegri nell'impostazione tattica della partita, poi però aspetto sempre qualcuno che mi spieghi in modo razionale, (che non sia il rigore al 90 però)la scelta di fermarsi ed aspettare i supplementari a mezzora dalla fine, perchè come ho scritto prima, è probabile che nei supplementari avremmo visto lo stesso spartito tattico dell'ultima mezzora dei regolamentari, dato che avevi permesso al real di riorganizzarsi, e non vale nemmeno il discorso che il real lo avrebbe potuto fare comuqnue, intanto tu avresti dovuto cercare di non farlo fare, visto che erano allo sbando.

Io penso che li abbiamo visto le due facce di Allegri post cardiff.

Qui entriamo già più nel campo dei retropensieri o delle ipotesi. Chiaramente io ascolto e accetto il pensiero di chi mi dice che il ciclo era finito a Cardiff, che è peraltro una di quelle cose che non potrà mai appurare nessuno (a meno che...), ma a me questa del ciclo finito a Cardiff sembra sinceramente diventata una semi-leggenda. Poi può anche essere vera, ma se un ciclo finisce a Cardiff, l'anno dopo non fai il secondo punteggio più alto di sempre in campionato in una lotta punto a punto contro il Napoli (con tutte le pressioni al seguito che conosciamo), molli prima! E non arrivi al 90° sullo 0-3 a Madrid. Io ripeto, questa cosa del "ciclo finito" la sento dal 65° minuto di Juve-Olympiakos del suo primo anno, quando sull'1-2 eravamo fuori ("mandatelo via", il live bolliva), poi l'ho risentita dopo Sassuolo ("senza Pirlo, Tevez e Vidal non è più capace"), dopo il Bayern ("l'anno scorso è stato bello, figurati quando arriveremo di nuovo in finale"), dopo Cardiff... e non so quante altre volte. Ecco perchè uso la metafora del numero ritardatario del lotto (non nei tuoi confronti ovviamente, ma di chi aspetta da 5 anni).

Ripeto, può darsi che sia finita, ma se fosse finita poi non fai questo girone in autunno. Se non si riconduce il tutto alle REALI difficoltà che comporta una partita giocata fuori casa contro l'Atletico, non se ne esce. E ripeto, anche per me si è sbagliato a non provare qualcosa di più, ma soprattutto nello sfruttare le ripartenze, perchè altrimenti a livello di impostazione è stata esattamente la partita che mi aspettavo.

Su Madrid le spiegazioni potrebbero essere tante. Lui disse chiaramente che avrebbe fatto la sostituzione di Cuadrado ai supplementari, quindi non credo che nell'extra-time il copione sarebbe stato lo stesso dell'ultima mezzora. Sai, segni il 3° gol al 61°... non è che segni il 3° gol e un minuto dopo fai il cambio, non lo fa nessuno al mondo! Si potrebbe dire che facendolo 10 minuti o un quarto d'ora dopo si sarebbe scoperto ancora di più (pensa le critiche se dopo una rimonta di quel tipo avesse perso per, DAVVERO, un puro sfizio tattico come una sostituzione offensiva... avremmo avuto i soloni a dirgli che stava comandando la partita e che non c'era motivo di "spaccarla") e quindi aspettò perchè la squadra in quel momento era a posto. Naturalmente fare lo sforzo di andare 0-3 a Madrid non è che sia una cosa da poco, e alla lunga paghi un minimo, anche alla play i giocatori si stancano, figuriamoci nella realtà. Così come per lo stesso Real lo schiaffo dello 0-3 ha dovuto per forza muovere qualcosa. Insomma, passano 10, 15 minuti dopo lo 0-3, e con i supplementari nel mirino non rischi il cambio, si sa che prima dei supplementari fai il conteggio su chi sta bene, chi no, chi ce la fa, chi no, ecc. Quindi cerchi di "tenere", per poi giocarti l'asso di un Cuadrado fresco nei supplementari (con tutto ciò che comporta). Perdi per un rigore assurdo... uno potrebbe dire "però loro attaccavano". Sì (in virtù di quanto detto poc'anzi)... ma anche noi avevamo attaccato gli ultimi 10 minuti della partita d'andata, e un rigore molto più netto ci venne negato. Come si vede a volte basta poco in certe partite per spostarle da una parte o dall'altra, e talvolta non dipende nemmeno da te, che con le carte che avevi in mano avevi fatto meglio del tuo avversario.

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29 minuti fa, sempresoloforzajuventus ha scritto:

E poi la batosta di Madrid fu così forte che ebbe ripercussioni nette sulla squadra: i giocatori ma anche Allegri erano scarichi, svuotati perché la delusione era stata troppa.

Allegri ripropose la strategia dell'andata ma non funzionò perché eravamo totalmente privi di energie...non a caso poi abbiamo vinto con i nervi la partita successiva...

 

Questo mito del non gioco ormai si è trasformato in un mostro. Si parla di speculazione sull'1 a 0 quando invece quest'anno non l'abbiamo mai fatto (Bologna non c'entra nulla e non può essere presa in considerazione...io non ricordo partite speculative, al massimo partite piu' bloccate o meno brillanti).

Quando l'etichetta viene appiccicata non c'è nulla che la possa rimuovere e ora si è anche stabilita la data di scadenza come se Allegri fosse un vasetto di yogurt.

Diciamo che anche quest'anno è capitato che sull'1-0 ci si sia fermati un po' troppo facilmente (altrimenti non avemmo pareggiato col Genoa, per dire), ma è nelle cose. Io preferisco che le partite si chiudano, così come anche lui stesso ha detto nelle inteviste, dicendo chiaramente che si incacchia quando i giocatori si fermano. Certo, se si fermano... dopo un po' devi trovare il modo di non farli fermare, ma insomma... è uno spaccare il capello in quattro rispetto al bilancio costi/benefici (o per meglio dire pregi/difetti) di questi anni europei, che è un po' il tema della discussione.

Giusta la prima puntualizzazione sul post Madrid.

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4 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Ma non è vero che "regolarmente" ci mettiamo a speculare contro le squadrette, ma quando mai. Siamo la squadra che ha segnato più gol nel primo quarto d'ora, ora non facciamola più grossa di quanto è. L'ultima a Bologna è una partita a parte, è un caso diverso, ancora in piena botta da post scoppola di Madrid. Contro il Napoli è sempre dipeso dai singoli casi. Ricorderei che con Allegri siamo tornati a vincere al San Paolo (e non una volta sola) dopo 10 anni di batoste. L'anno scorso eravamo in apnea a fine stagione, minati dalle tante defezioni che costrinsero gli stessi a giocare quasi sempre. Era a loro che serviva fare la partita, e se non esce l'errore da oratorio di un singolo (Benatia su Koulibaly) era al Napoli che si poteva rimproverare di non aver fatto più del compitino a Torino. Giocarono meglio, sì, ma non è che crearono chissà cosa, mentre quella per loro era la partita della vita, e se Benatia non fa una cappella sesquipedale rimane un rimorso a vita, visto che il campionato si sarebbe praticamente chiuso quella sera. E' anche normale che chi è più portato ad adattare la propria squadra vada maggiormente incontro a partite in cui sceglierà di gestire invece che esporsi, specie se esporsi non gli conviene poi tanto. Non è la scelta "per eccellenza" (io vorrei una squadra costantemente più propositiva), ma è una delle tante scelte possibili, che ha i suoi pregi e i suoi difetti come le altre.

Di certo si può dire che le sue squadre non rapiscono l'occhio.

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4 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Qui entriamo già più nel campo dei retropensieri o delle ipotesi. Chiaramente io ascolto e accetto il pensiero di chi mi dice che il ciclo era finito a Cardiff, che è peraltro una di quelle cose che non potrà mai appurare nessuno (a meno che...), ma a me questa del ciclo finito a Cardiff sembra sinceramente diventata una semi-leggenda. Poi può anche essere vera, ma se un ciclo finisce a Cardiff, l'anno dopo non fai il secondo punteggio più alto di sempre in campionato in una lotta punto a punto contro il Napoli (con tutte le pressioni al seguito che conosciamo), molli prima! E non arrivi al 90° sullo 0-3 a Madrid. Io ripeto, questa cosa del "ciclo finito" la sento dal 65° minuto di Juve-Olympiakos del suo primo anno, quando sull'1-2 eravamo fuori ("mandatelo via", il live bolliva), poi l'ho risentita dopo Sassuolo ("senza Pirlo, Tevez e Vidal non è più capace"), dopo il Bayern ("l'anno scorso è stato bello, figurati quando arriveremo di nuovo in finale"), dopo Cardiff... e non so quante altre volte. Ecco perchè uso la metafora del numero ritardatario del lotto (non nei tuoi confronti ovviamente, ma di chi aspetta da 5 anni).

Ripeto, può darsi che sia finita, ma se fosse finita poi non fai questo girone in autunno. Se non si riconduce il tutto alle REALI difficoltà che comporta una partita giocata fuori casa contro l'Atletico, non se ne esce. E ripeto, anche per me si è sbagliato a non provare qualcosa di più, ma soprattutto nello sfruttare le ripartenze, perchè altrimenti a livello di impostazione è stata esattamente la partita che mi aspettavo.

Su Madrid le spiegazioni potrebbero essere tante. Lui disse chiaramente che avrebbe fatto la sostituzione di Cuadrado ai supplementari, quindi non credo che nell'extra-time il copione sarebbe stato lo stesso dell'ultima mezzora. Sai, segni il 3° gol al 61°... non è che segni il 3° gol e un minuto dopo fai il cambio, non lo fa nessuno al mondo! Si potrebbe dire che facendolo 10 minuti o un quarto d'ora dopo si sarebbe scoperto ancora di più (pensa le critiche se dopo una rimonta di quel tipo avesse perso per, DAVVERO, un puro sfizio tattico come una sostituzione offensiva... avremmo avuto i soloni a dirgli che stava comandando la partita e che non c'era motivo di "spaccarla") e quindi aspettò perchè la squadra in quel momento era a posto. Naturalmente fare lo sforzo di andare 0-3 a Madrid non è che sia una cosa da poco, e alla lunga paghi un minimo, anche alla play i giocatori si stancano, figuriamoci nella realtà. Così come per lo stesso Real lo schiaffo dello 0-3 ha dovuto per forza muovere qualcosa. Insomma, passano 10, 15 minuti dopo lo 0-3, e con i supplementari nel mirino non rischi il cambio, si sa che prima dei supplementari fai il conteggio su chi sta bene, chi no, chi ce la fa, chi no, ecc. Quindi cerchi di "tenere", per poi giocarti l'asso di un Cuadrado fresco nei supplementari (con tutto ciò che comporta). Perdi per un rigore assurdo... uno potrebbe dire "però loro attaccavano". Sì (in virtù di quanto detto poc'anzi)... ma anche noi avevamo attaccato gli ultimi 10 minuti della partita d'andata, e un rigore molto più netto ci venne negato. Come si vede a volte basta poco in certe partite per spostarle da una parte o dall'altra, e talvolta non dipende nemmeno da te, che con le carte che avevi in mano avevi fatto meglio del tuo avversario.

ah bhe, se è per questo, tutti i post del forum possono essere annoverati come retropensiero, compreso chi parla di ripercussioni post batoste, che probabilmnte sarà anche vero, ma resta un retropensiero anche quello.

Sul discorso del ciclo finito, il primo a parlarne fu proprio Allegri nel post Cardiff https://www.calciomercato.com/news/allegri-cardiff-stavo-per-dimettermi-ecco-perche-sono-rimasto-ju-49297. Potrei dire che gli stimoli siano stati i 7mln annui di contratto, ma farei dietrologia e non mi piace farla, infatti per me non è una questione di stimoli, ma di pressione. Lo scudetto dell'anno scorso per quanto mi riguarda, non rientra nel discorso della pressione ambientale, perchè, anche non l'avessimo vinto, sempre per me, non avrei avuto nulla da ridire ad un allenatore che ne  aveva comunque vinti 3 di seguito con due finali di champions alle spalle, nè tantomeno avrei da ridire qualcosa se dovessimo essere eliminati dall'Atletico. Non è una questione di risultati, almeno non solo quello.

Sulla partita di madrid contro il real, continuiamo a non comprenderci, io non ho parlato di sostituzioni ma di atteggiamento, e se continuiamo a rimarcare il rigore al 90 non nè usciamo più. Noi abbiamo fatto tre gol per errori della loro difesa, roba che se li avessimo presi noi avremmo crocifisso la nostra difesa in pubblica piazza e appeso Buffon a testa in giù per la papera sul terzo gol , resta il fatto che quel 3-0 per noi era molto più meritato del loro 3-0 in casa nostra. Poi il real poteva fartene anche altri tre perchè ha i giocatori per farli, ma se  ad una squadra che è in grado di farteli nonostante fosse allo sbando, gli permetti anche di riorganizzarsi, le probabilità aumentano, non diminuiscono.

Comuqnue, per quanto mi riguarda, non ho altro da aggiungere.

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19 ore fa, Pavel magno 65 ha scritto:

Di certo si può dire che le sue squadre non rapiscono l'occhio.

Perchè appunto non concepisce una filosofia predefinita, ma capita benissimo che possano rubare l'occhio, come successo spesso e volentieri sia in Italia che in Europa. Già solo nel girone lo abbiamo visto in almeno 4 occasioni su 6, senza contare altre annate. Di certo vai più incontro a periodi "grigi", questo sì. Ma non è che chi predichi una filosofia monotematica impiantata sul "bel gioco" non vada incontro agli stessi periodi. Solo sono più brevi.

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18 ore fa, Argo30 ha scritto:

ah bhe, se è per questo, tutti i post del forum possono essere annoverati come retropensiero, compreso chi parla di ripercussioni post batoste, che probabilmnte sarà anche vero, ma resta un retropensiero anche quello.

Sul discorso del ciclo finito, il primo a parlarne fu proprio Allegri nel post Cardiff https://www.calciomercato.com/news/allegri-cardiff-stavo-per-dimettermi-ecco-perche-sono-rimasto-ju-49297. Potrei dire che gli stimoli siano stati i 7mln annui di contratto, ma farei dietrologia e non mi piace farla, infatti per me non è una questione di stimoli, ma di pressione. Lo scudetto dell'anno scorso per quanto mi riguarda, non rientra nel discorso della pressione ambientale, perchè, anche non l'avessimo vinto, sempre per me, non avrei avuto nulla da ridire ad un allenatore che ne  aveva comunque vinti 3 di seguito con due finali di champions alle spalle, nè tantomeno avrei da ridire qualcosa se dovessimo essere eliminati dall'Atletico. Non è una questione di risultati, almeno non solo quello.

Sulla partita di madrid contro il real, continuiamo a non comprenderci, io non ho parlato di sostituzioni ma di atteggiamento, e se continuiamo a rimarcare il rigore al 90 non nè usciamo più. Noi abbiamo fatto tre gol per errori della loro difesa, roba che se li avessimo presi noi avremmo crocifisso la nostra difesa in pubblica piazza e appeso Buffon a testa in giù per la papera sul terzo gol , resta il fatto che quel 3-0 per noi era molto più meritato del loro 3-0 in casa nostra. Poi il real poteva fartene anche altri tre perchè ha i giocatori per farli, ma se  ad una squadra che è in grado di farteli nonostante fosse allo sbando, gli permetti anche di riorganizzarsi, le probabilità aumentano, non diminuiscono.

Comuqnue, per quanto mi riguarda, non ho altro da aggiungere.

Beh un attimo, che dopo una batosta pesante uno accusi il colpo è una cosa abbastanza normale, si parla di sensazioni immediate post sconfitta, parliamo di 3 giorni dopo, non di due anni dopo, è molto meno "ipotesi". Infatti è lo stesso ragionamento che possiamo rivolgere alla reazione "immediata" post Cardiff a cui ti riferisci, cioè quella "a caldo". Ma che due anni dopo, con tutto quello che è successo in lungo e in largo, tra campionati, coppe, vittorie, un centinaio di partite giocate, sudore, giocatori acquistati e ceduti... si faccia risalire a Cardiff il "ciclo finito", rimane molto più un'ipotesi. Poi non è detto che non sia vera, chissà. Dico solo che per me, in base al pregresso di tutti i vaticini avvicendatisi negli anni sul "ciclo finito", e in base a quanto fatto ottenuto dopo Cardiff (e anche a quanto si stava per ottenere) in situazioni di forte pressione... un ciclo finito per me è un'altra cosa, oppure si vede da un altro modo di stare in campo (che era più o meno quello della Juve di Lippi 98/99, per dire).

Sulla partita contro il Real io non ho parlato "solo" di sostituzioni, ma di atteggiamento E sostituzioni, sia distinguendo le due cose, ovvero citando la fatica della rimonta fatta, quanto potesse pesare mentalmente e fisicamente (altrimenti sarebbero all'ordine del giorno tali imprese), quanto abbia potuto smuovere qualcosa nel Real, ecc (perchè non sempre sei TU che permetti agli altri di riorganizzarsi), per restare all'atteggiamento, e sia legandole, perchè arrivati ad un certo punto della partita (e con un certo risultato) anche le sostituzioni assumono il loro peso nell'atteggiamento di squadra, specie per uno come Allegri che è riconosciuto per averle azzeccate spessissimo. Messo un punto su questo, in tutto ciò il rigore resta, visto che è "leggermente" decisivo, e nasce dagli stessi presupposti degli ultimi minuti della partita d'andata, col nostro forcing e un rigore ancor più clamoroso negato. Ci si perdono le coppe per un rigore dato o non dato, e ai posteri rimane se hai vinto o meno... è ovvio che nel novero di quella partita si consideri un caso tanto eclatante e così diverso dal suo corrispettivo dell'andata, pur dopo aver analizzato l'ultima mezzora in termini sia tattici che di scelte. E in merito ai 3 gol... beh, direi di ricordarci come vennero quelli del Real all'andata, visto che sul primo ci fu una dormita di Bentancur che permise ad Isco di crossare, mentre il capolavoro del secondo (che è un unicum, quindi ancora più... "raro") nasce da una cattiva lettura tra Chiellini e Buffon, una vera e propria papera a due (per me le colpe le aveva quasi tutte Chiellini) per la quale i nostri giocatori furono MOLTO crocifissi, e me lo ricordo bene visto che dovetti difenderli qui sul forum dalle troppe esagerazioni. Poi per gli errori c'è una scala di valutazione, non è che sono tutti uguali. Quasi tutti i gol nascono da un minimo errore, ma se tu marchi male a palla in movimento è una cosa, se lo fai su calcio da fermo è un'altra. Così come se un portiere fa una papera o una "papera a due" col difensore è una cosa, se si tuffa leggermente in ritardo un'altra. E sinceramente nelle due sfide di col Real per me la bilancia,  da questo punto di vista, si equivalse abbastanza.

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7 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Beh un attimo, che dopo una batosta pesante uno accusi il colpo è una cosa abbastanza normale, si parla di sensazioni immediate post sconfitta, parliamo di 3 giorni dopo, non di due anni dopo, è molto meno "ipotesi". Infatti è lo stesso ragionamento che possiamo rivolgere alla reazione "immediata" post Cardiff a cui ti riferisci, cioè quella "a caldo". Ma che due anni dopo, con tutto quello che è successo in lungo e in largo, tra campionati, coppe, vittorie, un centinaio di partite giocate, sudore, giocatori acquistati e ceduti... si faccia risalire a Cardiff il "ciclo finito", rimane molto più un'ipotesi. Poi non è detto che non sia vera, chissà. Dico solo che per me, in base al pregresso di tutti i vaticini avvicendatisi negli anni sul "ciclo finito", e in base a quanto fatto ottenuto dopo Cardiff (e anche a quanto si stava per ottenere) in situazioni di forte pressione... un ciclo finito per me è un'altra cosa, oppure si vede da un altro modo di stare in campo (che era più o meno quello della Juve di Lippi 98/99, per dire).

Sulla partita contro il Real io non ho parlato "solo" di sostituzioni, ma di atteggiamento E sostituzioni, sia distinguendo le due cose, ovvero citando la fatica della rimonta fatta, quanto potesse pesare mentalmente e fisicamente (altrimenti sarebbero all'ordine del giorno tali imprese), quanto abbia potuto smuovere qualcosa nel Real, ecc (perchè non sempre sei TU che permetti agli altri di riorganizzarsi), per restare all'atteggiamento, e sia legandole, perchè arrivati ad un certo punto della partita (e con un certo risultato) anche le sostituzioni assumono il loro peso nell'atteggiamento di squadra, specie per uno come Allegri che è riconosciuto per averle azzeccate spessissimo. Messo un punto su questo, in tutto ciò il rigore resta, visto che è "leggermente" decisivo, e nasce dagli stessi presupposti degli ultimi minuti della partita d'andata, col nostro forcing e un rigore ancor più clamoroso negato. Ci si perdono le coppe per un rigore dato o non dato, e ai posteri rimane se hai vinto o meno... è ovvio che nel novero di quella partita si consideri un caso tanto eclatante e così diverso dal suo corrispettivo dell'andata, pur dopo aver analizzato l'ultima mezzora in termini sia tattici che di scelte. E in merito ai 3 gol... beh, direi di ricordarci come vennero quelli del Real all'andata, visto che sul primo ci fu una dormita di Bentancur che permise ad Isco di crossare, mentre il capolavoro del secondo (che è un unicum, quindi ancora più... "raro") nasce da una cattiva lettura tra Chiellini e Buffon, una vera e propria papera a due (per me le colpe le aveva quasi tutte Chiellini) per la quale i nostri giocatori furono MOLTO crocifissi, e me lo ricordo bene visto che dovetti difenderli qui sul forum dalle troppe esagerazioni. Poi per gli errori c'è una scala di valutazione, non è che sono tutti uguali. Quasi tutti i gol nascono da un minimo errore, ma se tu marchi male a palla in movimento è una cosa, se lo fai su calcio da fermo è un'altra. Così come se un portiere fa una papera o una "papera a due" col difensore è una cosa, se si tuffa leggermente in ritardo un'altra. E sinceramente nelle due sfide di col Real per me la bilancia,  da questo punto di vista, si equivalse abbastanza.

bhe, che a caldo uno possa accusare la batosta è anche comprensibile, anzi sarebbe preoccupante il contrario, ma riportarla alla partita con il Bologna anche no, ci sono squadre, ma anche la stessa juventus per dire, che dopo una batosta scendono in campo dopo tre giorni e massacrano l'avversario, chiunque esso sia. poi può pure essere he, ma di scientifico non ha nulla.

Io non discuto il singolo errore o il singolo episodio, sarebbe da pazzi visto che è un dato oggettivo, un episodio è un episodio e un errore resta un errore.

Il punto è che nessuna squadra commette, tranne in rari casi, errori di proposito, i nostri tre gol sono nati da tre situazioni che noi abbiamo creato e che hanno indotto loro a commettere errori, vale lo stesso discorso sui loro tre gol. Se poi vogliamo considerare il mancato rigore per noi, può darsi che al ritorno il Real sarebbe stato più accorto o anche no, ma sarebbe anche giusto considerare che loro sul 3-0 hanno mancato clamorosamente (se non ricordo male, una o due volte) il 4-0. Magari sarebbe finita 4-1 e al ritorno, al netto dell'essere  sul 3-0 a mezzora dalla fine, il 4 gol sarebbe stata una necessità e non un opportunità. Il calcio è una variabile che tende all'infinito e per assurdo possiamo anche considerare che il primo gol a torino sia dovuto al fatto che loro avessero battuto il calcio d'inizio, visto che il pallone lo hanno sempre avuto loro, l'avessimo battuto noi, probabilmente non avrebbero segnato, magari quell'episodio è stato più decisivo del rigore subito al 90, dato che avrebbe( e di certo lo ha fatto, almeno per quanto riguarda la partita dell'andata) potuto condizionare i restanti 179 minuti. Ma qui non ne usciamo più.

Ho già scritto che con soli 12 giocatori, esistono ben 66 tipi di formazione diverse, e se consideriamo le variabili tattiche di ogni singola formazione, le combinazioni tendono all'infinito, quindi anche l'eventuale cambio non avrebbe, per me, e al netto di episodi o errori, cambiato la storia di quel turno nei supplementari. Non esistono scelte obbligate, esistono scelte giuste o sbagliate e se è pur vero che parlare dopo è facile, ad Allegri non si contesta l'errore in se, ma il non imparare dai propri errori, proprio come successo contro l'Atletico.

 

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13 ore fa, Argo30 ha scritto:

bhe, che a caldo uno possa accusare la batosta è anche comprensibile, anzi sarebbe preoccupante il contrario, ma riportarla alla partita con il Bologna anche no, ci sono squadre, ma anche la stessa juventus per dire, che dopo una batosta scendono in campo dopo tre giorni e massacrano l'avversario, chiunque esso sia. poi può pure essere he, ma di scientifico non ha nulla.

Io non discuto il singolo errore o il singolo episodio, sarebbe da pazzi visto che è un dato oggettivo, un episodio è un episodio e un errore resta un errore.

Il punto è che nessuna squadra commette, tranne in rari casi, errori di proposito, i nostri tre gol sono nati da tre situazioni che noi abbiamo creato e che hanno indotto loro a commettere errori, vale lo stesso discorso sui loro tre gol. Se poi vogliamo considerare il mancato rigore per noi, può darsi che al ritorno il Real sarebbe stato più accorto o anche no, ma sarebbe anche giusto considerare che loro sul 3-0 hanno mancato clamorosamente (se non ricordo male, una o due volte) il 4-0. Magari sarebbe finita 4-1 e al ritorno, al netto dell'essere  sul 3-0 a mezzora dalla fine, il 4 gol sarebbe stata una necessità e non un opportunità. Il calcio è una variabile che tende all'infinito e per assurdo possiamo anche considerare che il primo gol a torino sia dovuto al fatto che loro avessero battuto il calcio d'inizio, visto che il pallone lo hanno sempre avuto loro, l'avessimo battuto noi, probabilmente non avrebbero segnato, magari quell'episodio è stato più decisivo del rigore subito al 90, dato che avrebbe( e di certo lo ha fatto, almeno per quanto riguarda la partita dell'andata) potuto condizionare i restanti 179 minuti. Ma qui non ne usciamo più.

Ho già scritto che con soli 12 giocatori, esistono ben 66 tipi di formazione diverse, e se consideriamo le variabili tattiche di ogni singola formazione, le combinazioni tendono all'infinito, quindi anche l'eventuale cambio non avrebbe, per me, e al netto di episodi o errori, cambiato la storia di quel turno nei supplementari. Non esistono scelte obbligate, esistono scelte giuste o sbagliate e se è pur vero che parlare dopo è facile, ad Allegri non si contesta l'errore in se, ma il non imparare dai propri errori, proprio come successo contro l'Atletico.

 

Non c'è nulla di scientifico, ma se non è scientifico accusare una batosta 3 giorni dopo (cosa che peraltro hanno ammesso tutti nelle interviste, e cosa "capita" anche dalla critica, che dava per scontata una partita così a Bologna, io stesso temevo potessimo anche perdere), figuriamoci quanto può avere di "scientifico" un fatto verificatosi 2 anni prima! Proprio come dici tu, di scientifico non c'è nulla (se non, appunto, sul momento, pochi giorni dopo). 

E' tutto una questione di "pesi". Ci sono cose che pesano più di altre. Un calcio d'inizio c'è SEMPRE in una partita, non può essere considerato un "peso". Una papera a due tra portiere e difensore non avviene sempre, quindi pesa di più.

Ma comunque nemmeno io sono partito col discutere il singolo episodio, lo discuto quando mi si dice che un rigore al 93° concesso a loro al ritorno quando attaccavano, e negato a noi all'andata quando attaccavamo... "pesa zero". Oppure quando mi si dice che a noi i 3 gol di Madrid li hanno regalati. Allora vado a rivedere tutto per mettere in evidenza che, a mio avviso, si tratta di una visione parziale e che non riconosce quanto avvenuto dall'altra parte. Altrimenti all'inizio del discorso mi sono soffermato a spiegare i perchè e i percome possibili (non "certi", perchè non ho la scienza infusa come non ce l'ha nessuno) della mezzora finale. 

Con soli 12 giocatori non esistono 66 tipi di formazioni diverse. Esistono in matematica se consideriamo 12 "aste" o 12 "cerchietti". Se il 12° è sempre lo stesso, tu puoi avere un dubbio su una, due, tre, "tot" varianti, non 66. Non è che Higuain ti gioca al posto di Chiellini, o cambi la difesa se lo metti in campo. 

Una sostituzione la partita la cambia eccome, questo mi pare abbastanza ovvio, ce lo dicono migliaia di partite. Magari non nel 100% dei casi, certo, a volte non sortiscono effetto, ma spesso sì, specie per chi concepisce le partite con i "14" invece che con gli "11". Altrimenti non si dovrebbe rimproverare ad Allegri la sostituzione Morata-Mandzukic a Monaco, perchè se non vale non vale in nessun caso (e invece io ammetto che lì avrebbe potuto pensarci meglio, per quanto fossimo con la qualificazione dalla nostra, un doppio vantaggio, e alla fine ce la pareggino per un errore di un singolo sul finale... pensa quanto invece potesse contare in una partita equilibrata che ricomincia dai supplementari!). 

La partita con l'Atletico è una storia completamente diversa da quella col Real, due partite tra loro lo sono quasi sempre, a maggior ragione se consideriamo tutte le specificità che l'Atletico si porta dietro e che abbiamo considerato nei post precedenti (al netto delle quali contro di loro giocano tutte male). Peraltro, a proposito dell'imparare dagli errori, dopo la sfida precedente gli stessi tesserati dell'Atletico avevano ammesso che la lettura di Allegri era stata quella che li aveva messi più in difficoltà in assoluto (e che in altre occasioni ha prodotto tante qualificazioni... altrimenti ci si ricorda solo delle eliminazioni, peraltro sempre sul filo dell'equilibrio, partendo da sfavoriti, e non sempre dovute a situazioni tattiche). Gli errori ci sono stati, ma vanno razionalizzati in rapporto a tutto ciò che è stato detto e alle varie contingenze, senò consideriamo tutte le partite identiche, e un Bologna-Juve vale un Real-Juve, per dire.

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18 ore fa, Leevancleef ha scritto:

Non c'è nulla di scientifico, ma se non è scientifico accusare una batosta 3 giorni dopo (cosa che peraltro hanno ammesso tutti nelle interviste, e cosa "capita" anche dalla critica, che dava per scontata una partita così a Bologna, io stesso temevo potessimo anche perdere), figuriamoci quanto può avere di "scientifico" un fatto verificatosi 2 anni prima! Proprio come dici tu, di scientifico non c'è nulla (se non, appunto, sul momento, pochi giorni dopo). 

E' tutto una questione di "pesi". Ci sono cose che pesano più di altre. Un calcio d'inizio c'è SEMPRE in una partita, non può essere considerato un "peso". Una papera a due tra portiere e difensore non avviene sempre, quindi pesa di più.

Ma comunque nemmeno io sono partito col discutere il singolo episodio, lo discuto quando mi si dice che un rigore al 93° concesso a loro al ritorno quando attaccavano, e negato a noi all'andata quando attaccavamo... "pesa zero". Oppure quando mi si dice che a noi i 3 gol di Madrid li hanno regalati. Allora vado a rivedere tutto per mettere in evidenza che, a mio avviso, si tratta di una visione parziale e che non riconosce quanto avvenuto dall'altra parte. Altrimenti all'inizio del discorso mi sono soffermato a spiegare i perchè e i percome possibili (non "certi", perchè non ho la scienza infusa come non ce l'ha nessuno) della mezzora finale. 

Con soli 12 giocatori non esistono 66 tipi di formazioni diverse. Esistono in matematica se consideriamo 12 "aste" o 12 "cerchietti". Se il 12° è sempre lo stesso, tu puoi avere un dubbio su una, due, tre, "tot" varianti, non 66. Non è che Higuain ti gioca al posto di Chiellini, o cambi la difesa se lo metti in campo. 

Una sostituzione la partita la cambia eccome, questo mi pare abbastanza ovvio, ce lo dicono migliaia di partite. Magari non nel 100% dei casi, certo, a volte non sortiscono effetto, ma spesso sì, specie per chi concepisce le partite con i "14" invece che con gli "11". Altrimenti non si dovrebbe rimproverare ad Allegri la sostituzione Morata-Mandzukic a Monaco, perchè se non vale non vale in nessun caso (e invece io ammetto che lì avrebbe potuto pensarci meglio, per quanto fossimo con la qualificazione dalla nostra, un doppio vantaggio, e alla fine ce la pareggino per un errore di un singolo sul finale... pensa quanto invece potesse contare in una partita equilibrata che ricomincia dai supplementari!). 

La partita con l'Atletico è una storia completamente diversa da quella col Real, due partite tra loro lo sono quasi sempre, a maggior ragione se consideriamo tutte le specificità che l'Atletico si porta dietro e che abbiamo considerato nei post precedenti (al netto delle quali contro di loro giocano tutte male). Peraltro, a proposito dell'imparare dagli errori, dopo la sfida precedente gli stessi tesserati dell'Atletico avevano ammesso che la lettura di Allegri era stata quella che li aveva messi più in difficoltà in assoluto (e che in altre occasioni ha prodotto tante qualificazioni... altrimenti ci si ricorda solo delle eliminazioni, peraltro sempre sul filo dell'equilibrio, partendo da sfavoriti, e non sempre dovute a situazioni tattiche). Gli errori ci sono stati, ma vanno razionalizzati in rapporto a tutto ciò che è stato detto e alle varie contingenze, senò consideriamo tutte le partite identiche, e un Bologna-Juve vale un Real-Juve, per dire.

lev, io cerco di trovare spunti di riflesione nella nostra discussione, ma tu non è che puoi venirmi a fare le pulci su ogni singolo esempio.

I 12 giocatori è un estremizzazione del concetto che non esistono scelte obbligate, ma scelte giuste o sbagliate, altrimenti mi sarei preso tutta la rosa della Juve e avrei fatto le combinazioni anche rispettando i ruoli, cosa che tra l'alntro non è nemmeno vero visto che Allegri è bravissimo nell'adattare giocatori "fuori ruolo" in ruoli diversi, a volte va bene , a volte va male.

Sul concetto che con una sostituzione cambia la partita , certo, altrimenti che senso avrebbe farle (al netto di infortuni o giocatori stanchi), il punto stà nel vedere se in bene o in peggio, e di solito le sostituzioni (ripeto, di solito) avvengono per cambiare il canovaccio tattico di una partita in cui si stà andando in difficoltà o che magari, nonostante tutto, non si riesce a segnare, ci sono troppe variabili anche in questo caso, poi non è detto che la cosa migliori, può darsi che peggiori, quindi non è detto che con Cuadrado la cosa sarebbe migliorta. Resta il fatto che , al di là di sostituzioni o no, nella partita con il Real, la decisione di aspettare i supplementari, non aveva nessun motivo razionale. Quello che avresti dovuto fare nei supplementari lo potevi fare nei tempi regolamentari, perchè qua, al di la di tutto, ci dimentichiamo di dire che tu al 90 non eri qualificato, anzi, non lo sei mai stato nel corso delle due partite.

Lo scrissi nel pre partita contro il real che bisognava fare la stessa partita fatta a Monaco, ma che, nel caso, non bisognava ripetere gli errori di Monaco.

Le due partite di Madrid, pur se diverssisime tra loro, hanno in comune l'atteggiamento della Juve, quello di aspettare, possiamo tranquillamente dire che sono state, anche a posteriore, scelte bagliate?

Sul discorso degli episodi, mi trovi perfettamente d'accordo, ma mi sembra di averlo già esposto.

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13 ore fa, Argo30 ha scritto:

lev, io cerco di trovare spunti di riflesione nella nostra discussione, ma tu non è che puoi venirmi a fare le pulci su ogni singolo esempio.

I 12 giocatori è un estremizzazione del concetto che non esistono scelte obbligate, ma scelte giuste o sbagliate, altrimenti mi sarei preso tutta la rosa della Juve e avrei fatto le combinazioni anche rispettando i ruoli, cosa che tra l'alntro non è nemmeno vero visto che Allegri è bravissimo nell'adattare giocatori "fuori ruolo" in ruoli diversi, a volte va bene , a volte va male.

Sul concetto che con una sostituzione cambia la partita , certo, altrimenti che senso avrebbe farle (al netto di infortuni o giocatori stanchi), il punto stà nel vedere se in bene o in peggio, e di solito le sostituzioni (ripeto, di solito) avvengono per cambiare il canovaccio tattico di una partita in cui si stà andando in difficoltà o che magari, nonostante tutto, non si riesce a segnare, ci sono troppe variabili anche in questo caso, poi non è detto che la cosa migliori, può darsi che peggiori, quindi non è detto che con Cuadrado la cosa sarebbe migliorta. Resta il fatto che , al di là di sostituzioni o no, nella partita con il Real, la decisione di aspettare i supplementari, non aveva nessun motivo razionale. Quello che avresti dovuto fare nei supplementari lo potevi fare nei tempi regolamentari, perchè qua, al di la di tutto, ci dimentichiamo di dire che tu al 90 non eri qualificato, anzi, non lo sei mai stato nel corso delle due partite.

Lo scrissi nel pre partita contro il real che bisognava fare la stessa partita fatta a Monaco, ma che, nel caso, non bisognava ripetere gli errori di Monaco.

Le due partite di Madrid, pur se diverssisime tra loro, hanno in comune l'atteggiamento della Juve, quello di aspettare, possiamo tranquillamente dire che sono state, anche a posteriore, scelte bagliate?

Sul discorso degli episodi, mi trovi perfettamente d'accordo, ma mi sembra di averlo già esposto.

Argo mio, pensa che io pensavo la stessa cosa di te, e cioè che mi stessi facendo le pulci su ogni esempio! :d 

Come ammetti tu stesso se estremizzi un concetto (aggiungo io "un po' all'eccesso") il concetto perde di forza. E se sulla bilancia mettiamo "due anni fa conta" e "tre giorni prima no", "a noi il Real ha regalato i gol" e "noi a loro no", "a Monaco la sostituzione ha cambiato la partita" e "nei supplementari di Madrid non l'avrebbe cambiata"... beh, non so chi è che dei due stia facendo le pulci all'altro ;) .

Avevi citato le 66 sostituzioni come parametro valido (anche perchè già scritto in un precedente post) per confutare il fatto che una sostituzione non potesse cambiare i supplementari. Alla faccia delle pulci! Uno che legge... con tutto il piacere che sto avendo a discutere con te... che ti deve rispondere? Mi pare ovvio riportare la cosa su un binario normale, evitando questo numero abnorme di varianti (che svilirebbero il tutto), e ribadendo l'importanza che spesso ricopre una sostituzione, come peraltro tu stesso ammetti nella seconda parte del post (altrimenti stavamo andando avanti coi post rimproverandogli quella di Monaco perchè "lì conta", ma sostenendo allo stesso tempo che però a Madrid nei supplementari non avrebbe cambiato nulla). Sul considerare tutta la rosa nemmeno a parlarne ovviamente, visto che il tema era "qualcuno che mi spieghi l'ultima mezzora", e quindi è dall'ultima mezzora in poi che le cose andavano considerate, non da due giorni prima.

Sulla tua tesi dell'errore nel voler aspettare i supplementari ho già ampiamente risposto, e lo rifaccio per chiarire ancora meglio: non è che uno va in campo e pensa: mò vado 0-3 a Madrid, e poi, a mezzora dalla fine, DECIDO di aspettare i supplementari". Così, perchè mi va! Innanzitutto per fare uno 0-3 a casa di chi non l'ha mai subito nelle coppe nella sua storia devi fare uno sforzo extra-normale. Hai mai sentito quando si dice "sono partiti a tutta, accuseranno più in là", "vediamo se gli dura la benzina", ecc? Ecco, questo è solo UNO tra gli esempi a cui mi riferisco quando parlo delle contingenze di una partita che nelle analisi post-gara NON vengono considerati, passando allegramente in cavalleria. Se poi ci aggiungiamo il fatto che una squadra come il Real, a quel punto, deve dare ancora di più il tutto per tutto, VA DA SE' che ci si potesse aspettare la loro spinta nel finale. Perchè altrimenti dovremmo quasi pensare che persino lo 0-3 al Bernabeu era aria fresca, era normale, ma lo 0-4 avrebbe iniziato ad essere un bel risultato, perchè "dovevamo fare pure il quarto", pretendendolo quasi. Un giochetto proprio! Secondo te uno è masochista che evita di fare il quarto, se invece può, solo per arrivare ai supplementari? Non credo, no? Ecco. 

Quindi non è questione che "quello che avresti dovuto fare nei supplementari avresti potuto farlo nei regolamentari", non è che hai un joystick in mano. E a maggior ragione se si parla di sostituzioni! Se vai 0-3 al 60°, o fai SUBITO la sostituzione, e sarebbe anomalo, visto che non si ricordano allenatori che sullo 0-3, in una partita che stai controllando ma in cui è anche importante tenere l'equilibrio per non subire gol... fanno una sostituzione offensiva (peraltro in casa del Real!...), o altrimenti, com'è normale che sia, aspetti per vedere come procede la partita per poi valutare. La partita è andata avanti normalmente per un pezzo, non è che abbiamo subito chissà cosa, tranne negli ultimi 10 minuti. Ma a quel punto non ti giochi il jolly, se sai che da lì a brevissimo dovrai valutare la condizione fisica di chi dovrà reggere un'altra mezzora, e quindi dovrai parlare coi ragazzi, valutare lo stato di forma, ecc, per poi decidere. Rischieresti di "sprecarla". Ce lo insegnano tante finali o tante partite dei Mondiali e degli europei ("a questo punto l'allenatore aspetta a fare il cambio per capire come sta Tizio, il fastidio di Caio, se inserire un rigorista"... i motivi sono tanti, ma tutti hanno un fondamento comune: raramente uno, in certe situazioni, si gioca il cambio quando sa che può farlo dopo 10 minuti a mente più fredda e col pieno controllo degli uomini). E alla fine, dopo tutto sto bailamme, non perdi per un errore "tattico", ma per un episodio assurdo, su cui ci siamo già ampiamente espressi anche paragonandolo a quanto avvenuto nelle stesse situazioni all'andata. Ma dal quale è forte la voglia di risalire a ritroso per trovare l'errore da imputare a uno, uno solo: al tizio che era 0-3 al Bernabeu. Pure questo è un bel "fare le pulci", perchè qua ci troviamo difronte ad uno che va a fare 0-3 a Madrid dando per scontato che l'energia spesa sia stata minima e si dovesse continuare a schiacciare L2+R2 (per dirla con la play sefz), che le scelte non si facciano in base a valutazioni più ampie sulla condizione di tutta la squadra, ecc.

Madrid (Real) e Monaco non sono le due stesse partite. A Monaco partivi da un risultato di parità (sebbene eri costretto a segnare un gol per passare in vantaggio nel discorso qualificazione), e potevi permetterti anche di subire gol; a Madrid solo per PAREGGIARE il discorso qualificazione ne dovevi fare 3, stando attento a non subirne nessuno, altrimenti eri fuori! Parliamo di un capolavoro, un'impresa assurda, dopo la quale devi ragionare "anche" in chiave 120 minuti, non più solo nei 90 (mentre a Monaco si trattava "solo" di tenere il vantaggio... e pensa che anche lì io non avrei fatto il cambio e avrei aspettato, per quanto poi si sia perso perchè Evra non spazza).

Le due partite di Madrid, proprio perchè diversissime come dici tu, non possono essere ridotte al discorso che sono state sbagliate per la scelta di "aspettare" (almeno secondo me, visto che mi chiedi il parere). Innanzitutto perchè in quella col Real vale quanto detto fino ad ora, sforzo, rimonta, partita di ritorno, ecc, e perchè la Juve gliene ha fatti 3 prima di tutte queste considerazioni. In quella contro l'Atletico io mi aspettavo esattamente la partita che è stata, a meno che non si conoscano le caratteristiche, la storia, il curriculum dell'Atletico. Guarda che è L'ATLETICO la squadra che "ha aspettato" (altro paradosso meraviglioso su cui si inanellano una miriade di discussioni contraddittorie). Noi abbiamo giocato col baricentro molto più alto del loro, abbiamo fatto molto più possesso palla del loro, ma sbattendo sempre contro un muro (perchè aspettavano, e lo fanno come nessuno al mondo)... solo che loro hanno saputo fare due cose: la prima sono le ripartenze (ed è QUESTO che io imputo alla Juve, non "l'attesa", visto che è con quell'interpretazione che l'Atletico era andato in difficoltà tre anni fa per loro stessa ammissione), perchè è su due ripartenze (peraltro spurie, "singole", che sfruttano due nostri errori marchiani, non "di squadra") che hanno creato le due occasioni migliori a palla in movimento (traversa + Costa davanti alla porta); la seconda sono le palle inattive (su cui, dalla loro parte, è stato bravo Oblak). Punto. Ma che uscisse fuori una partita a scacchi era ovvio, visto che esistono un'infinità di casi di squadre che l'Atletico (a casa sua) non l'hanno aspettato e hanno preso gol mooooolto prima dell'80°, e non su palla inattiva, dal Barcellona, all'Arsenal, al Borussia, ecc).

E ho tenuto fuori altri aspetti da questo ragionamento, come disponibilità varie dei giocatori, o il fatto che si sia persa la prima trasferta europea in 5 anni di turni ad eliminazione diretta, un ruolino pazzesco!

Ecco perchè certe partite, certe situazioni, certe contingenze, vanno soppesate per bene. E' QUESTO che aiuta la critica (che io infatti faccio, non me ne tengo al di fuori), altrimenti diventa tutto enormemente confuso.

Credo che ora i nostri punti di vista siano sufficientemente chiari per continuare a riuppare il topic. :) 

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Ragazzi fatto sta che dopo la conferenza pre Napoli vorrei rivendere il biglietto comprato venerdì per il 12-03-19.

acciughina fa proprio cadere le ️.

io ci credo... spero lo stadium aiuti...

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