zebra67

Tanto per tornare al concetto di possesso palla efficace, contrapposto al possesso palla che produce pochi tiri, occasioni, situazioni da gol, ennesimo esempio in Verona-Monza 0-3. I padroni di casa hanno sfiorato il 60% di possesso palla, hanno effettuato 120 passaggi in più, effettuati più del doppio dei cross, ma i tre gol li ha fatti il Monza.

Io mi chiedo una cosa. E' stato recentemente spiegato e ripetuto che "simulazione" è il voler ingannare l'arbitro, farlo cadere in errore, accentuando le conseguenze di un contatto o facendo finta che ve ne sia stato uno. I pochi che hanno concordato con il secondo giallo a Conceicao, si sono appigliati proprio a questo: la spintarella del cagliaritano c'è stata, ma troppo fiacca per provocare una caduta plateale (a detta loro). Ebbene, quando il sig. Patric cade fulminato a terra come se fosse stato investito da un blocco di cemento armato staccatosi dal montacarichi di una gru, per di più toccandosi il volto, parte del corpo sicuramente non offesa, che cosa compie se non una simulazione?

Per le sovrapposizioni sugli esterni, credo sia dovuto al fatto che con Motta almeno un terzino resta ancorato nella nostra metà campo, per evitare eccessivi sbilanciamenti. Per fortuna con la Lazio Cabal ha sfruttato bene l'opportunità di avanzare e ha messo in mezzo quell'insidioso pallone che ha provocato l'autogol. Sul poco movimento ti dò perfettamente ragione: l'Inter è molto più rodata di noi, di questo ne sono consapevole, però tutti i giocatori ruotano, fanno un movimento frenetico, dettano il passaggio. Ripeto, forse è solo questione di maggiore rodaggio, giocano insieme da più tempo, sempre con lo stesso allenatore, ed è normale che stiano più avanti.

Mi tocca darti ragione su tutta la linea: che dica che ha una voglia matta di tornare a giocare e che lanci proclami battaglieri, è non solo legittimo ma anche comprensibile. Poi però una società deve anche vedere quanti di questi proclami hanno ragionevoli possibilità di concretizzarsi in campo... Chi ci dice che abbia davvero gli stimoli giusti, che le sue vicende personali non lo abbiano "segnato"? Chi ci dice che troverà una affidabilità fisica e una continuità che ormai non ha da 4-5 anni? Se si eccettua Vlahovic, al quale comunque con ogni probabilità sarà offerto un contratto al ribasso, lo stipendio più alto alla Juve sono i 5,5 mln di Bremer: se anche Pogba riducesse a 5,5 le proprie pretese, sarebbe comunque una cifra troppo onerosa per un giocatore che non dà alcuna certezza. La scommessa l'abbiamo già fatta investendo sul Pogba-bis: ora rischiare sul Pogba-ter sarebbe da incoscienti.

Ma davvero si vuol paragonare il clima che si respirava negli ultimi mesi di panchina con l'ex tecnico livornese, al quale venivano rivolte accuse e contumelie di ogni tipo, alle educate riflessioni che si fanno oggi, tra l'altro non addossando particolari responsabilità a Motta ma tirando in causa a volte la qualità dei giocatori, ancora non sublime seppur migliorata, o gli infortuni, o il ritardo di condizione di alcuni elementi? hai ragione, occorrerebbe non essere assolutisti.

Devo dire che anche io la penso così. La naturale mentalità più aperta porta ad una maggiore aggressione, in un certo senso non dobbiamo cercare di "stanare" gli avversari come facciamo in Italia, ma sono essi stessi, per assecondare la propria indole, a essere più aggressivi e più portati ad offendere. In questo modo si creano i presupposti per una maggiore incisività da parte nostra.

Ma infatti penso che il tuo "sforzo" è utilissimo, anche perché presentato in maniera piuttosto neutra. Credo che tutti possano riconoscere che di "mole" ce n'è tanta (possesso palla, baricentro alto) ma non sempre si traduce in sbocchi offensivi efficaci.

Stavolta ce l'hanno voluta infilare a forza questa guerra, per me era una semplice e utile analisi che poteva fungere come spunto per delle riflessioni, senza necessariamente tirare fuori la gestione precedente o fare dibattiti tra giochisti e risultatisti. Io l'ho interpretata come: questi sono i dati di queste prime 8 giornate, dite la vostra.

Prendo questa discussione come spunto per proporre una domanda. In campionato abbiamo subito un gol in 8 giornate (0,125 gol per gara), una cosa davvero straordinaria. In Champions, abbiamo subito 3 gol in 2 gare (1,5 gol per gara). Premesso che in Europa abbiamo incontrato due buone squadre, ma non ancora dei veri top club, pensate che tali dati siano dovuti a: - semplicemente al fatto che i due club incontrati in Champions sono più forti degli avversari italiani sin qui incontrati -oppure al fatto che la Juve è come se in Europa la Juve si adegua al fatto che gli avversari giocano in modo meno sparagnino, e quindi trova maggiori spazi, si sbilancia maggiormente, accetta il confronto a viso aperto, lasciano a sua volta maggiori opportunità agli sfidanti?

E' un pò quello di cui si discute da giorni, ed è rappresentativo degli aspetti sui quali dobbiamo migliorare. Nella cosiddetta catena del gol, per una squadra che punta al possesso palla come noi, si parte dall'avere il pallone, dal farlo circolare in maniera rapida e incisiva, in maniera tale che si creino i presupposti per l'imbucata o la conclusione diretta. Se l'imbucata è precisa e tempestiva, è facile che arrivi il gol (e conseguentemente l'assist), o quantomeno il tiro in porta. Purtroppo le cifre mostrano che nell'ideale "catena" con la quale si arriva al gol, gli ultimi anelli (conclusioni, assist, reti) non si incastrano perfettamente. Hai ragione, con Allegri gli haters si limitavano a riproporre i soliti slogan, come dimostra il tuo post, senza nemmeno scomodarsi a leggere le statistiche della singola gara. Adesso le analisi sono salite di tono, sono molto meno approssimative, più analitiche, e soprattutto non dettate da odio ad personam. Certo che se non infilate a forza il livornese in qualunque discussione state proprio male, eh?

Concordo su tutto.

Alla fine è la cosa migliore, la più onesta. poi sarà compito della soggettività individuale vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto e enfatizzare maggiormente gli aspetti che funzionano o non funzionano. Ad oggi se si è onesti non si può dire né che è tutto da rifare, né che funziona tutto alla grande. Stiamo andando bene, ma dobbiamo crescere.

Per ragioni anagrafiche me lo ricordo benissimo. Non solo fisicamente dominante, in un'epoca (40-45 anni fa) in cui c'erano pochi difensori centrali di 1,90, a differenza di oggi che se ne trovano moltissimi, ma anche concentrato e sufficientemente esperto e smaliziato tanto che finiva per rimediare pochi cartellini. E anche un ventina di gol complessivi tra campionato, C. Italia, coppe europee.

Infatti ci deve essere un mix giusto e onesto, tipo: COSA FUNZIONA: e di seguito tutte le cose che sono ok, a cominciare dall'organizzazione difensiva, nomi di giocatori che stanno rendendo secondo aspettative o addirittura meglio, tipo Kalulu, etc. COSA NON FUNZIONA: e di seguito le cose nelle quali occorre migliorare, tipo produttività offensiva, rapidità nella circolazione palla, variazioni nell'approccio offensivo, e i nomi dei giocatori che per ora non rendono per quanto sperato.

Siete stati gli antesignani delle telecamere fisse su un allenatore o un giocatore. All'epoca utilizzavate la Brio-cam 😂

Considero queste righe un onorevolissimo compromesso tra le nostre opinioni. A volte l'espressione "possesso palla fine a sé stesso" viene utilizzata con eccessiva disinvoltura. E' capitato anche a me di usarla, anche se non volevo darle il significato evidenziato in grassetto. E' ovvio che la Juve palleggia e gira palla per provare ad aprire spazi per il tiro e l'imbucata, quindi NON LO FA con l'intenzione di perdere tempo e far passare minuti in maniera improduttiva. E' che a volte, per i motivi che hai elencato (mancata ricerca della profondità, ritmo non certo rapido, movimenti senza palla sporadici), il possesso palla bianconero si rivela FINE A SE' STESSO, nel senso che non sfocia in nulla di concreto. Magari ottieni delle percentuali che ti fanno strappare un WOW!!!, ma poi se passi alla riga sotto leggi che hai fatto lo stesso numero di tiri in porta dell'avversario. Quindi, lungi da me dire che la Juve entra in campo scoglion*ta e con il solo scopo di passare stucchevolmente i 90': la Juve scende in campo e fa girare la palla con le migliori intenzioni, ma NEI FATTI, per i motivi sopra elencati, non sempre si traduce in possesso di palla EFFICACE.

Comunque non ogni contatto a palla lontana è giudicato passibile di espulsione. Una partita di calcio è stracolma di sgambettini maliziosi, buffetti più o meno affettuosi, "blocchi" di stile cestistico, tutti lontani dalla palla. Se a ognuno di essi corrispondesse un rosso, si finirebbe 8 contro 8. Entrano in gioco diversi concetti con i quali valutare il contatto: antisportività, tentativo di provocazione, vigoria, simulazione. Patric è crollato a terra come se gli fosse caduto addosso un cornicione dal terzo piano di un palazzo. Episodio paradossale in cui l'arbitro avrebbe potuto optare per l'espulsione di Luiz ma anche per una sfacciata simulazione: cos'altro è la simulazione se non tentare di ingannare l'arbitro, simulando un contatto che non c'è stato o ampliando a dismisura le conseguenze di un contatto lieve o non violento (che è il caso di specie)?

Ma guarda che sul fatto che il gol arriva quando la palla ce l'hai tu, nessuno ti sta dando torto. Stiamo solo cercando di farti capire che si può vincere anche con il 30% di possesso palla, perché magari in quel 30% riesci a ottenere tre tiri, di cui uno sul palo, un altro miracolosamente sventato dal portiere e il terzo che finisce in rete. Mentre l'avversario può darsi che il 70% del possesso palla lo impiega passandosi la palla orizzontalmente, fuori area, senza arrivare alla conclusione, o provando due "mozzarelle" che non impensieriscono nessuno. Quindi a fare la differenza sono concetti quali "efficacia", "concretezza", "avere delle alternative di gioco". Concetti che si possono possedere e sfruttare sia quando fai il 75% di possesso palla, sia quando fai il 25%.

Era una cosa che ripetevo fino allo sfinimento nel periodo del precedente allenatore, mi fa piacere che qualcuno mi spalleggi in questa crociata. Tra l'altro la qualità della squadra come tecnica pura si è innalzata: Douglas Luiz e altri nuovi arrivati hanno buona-ottima tecnica. A quel punto saranno fondamentali concretezza, cinismo, e forse si capirà che il possesso palla, in sé, non ti fa vincere le partite.

Non ho letto tutti i post di questa discussione, quindi non posso parlare per altri. Personalmente, non ho mai detto che "meno possesso fai più sei efficace", proprio perché per me non esistono dogmi o leggi assolute, ma esiste solo la capacità di proporre la filosofia più adatta ad una determinata squadra. Io semmai ho detto "il possesso palla DEVE essere efficace per rappresentare un'arma vincente", che per me è una cosa ovvia, in quanto un altro requisito fondamentale per vincere le partite è che devi fare gol, e per fare gol devi effettuare delle conclusioni verso la porta. Chi dice che "meno possesso si fa, più si è efficaci" probabilmente pensa che con tanto possesso palla non si può vincere, mentre io non mi fossilizzo su un 20% in più o in meno di possesso palla, ma sull'efficacia di quest'ultimo. Ho fatto notare, con degli esempi, che a volte un possesso palla inferiore PUO' essere più efficace rispetto a un possesso palla stratosferico ma sterile.

Sono d'accordo E' la cosa più urgente da migliorare nella fase attuale, visto che stiamo puntando su un possesso palla abbastanza martellante ma anche abbastanza sterile, dati alla mano. Quando implementeremo il nostro gioco con le variazioni che hai citato sopra, a quel punto diventerà una delle cose da migliorare (rimanendo sempre tra le principali cose da migliorare, perché nel calcio d'oggi tutto va fatto alla massima velocità, dalla circolazione di palla, alla rapidità nella conclusione, alla rapidità nelle coperture difensive).

Certo, mi sembra ovvio. Però puoi avere un 70% di possesso sterile, che crea un tiro in porta, peraltro non trasformato in gol, e puoi avere un 30% di possesso palla efficace, con cui crei 3 nitide occasioni, magari in ripartenza, di cui una concretizzata. E in quel caso vinci 1-0 e lasci all'avversario la vittoria nella singola voce "possesso palla". Io non sarei contento in questo caso, mentre sarei molto contento se al 70% di possesso palla si accompagnasse una netta prevalenza alla voce "occasioni create, tiri in porta" e alla voce "gol realizzati". Può esserlo (un male) se si tratta di possesso palla fine a sé stesso, che non si tramuta in occasioni da rete. Perché un altro requisito essenziale è che si vince facendo gol, giusto? E per fare gol devi creare i presupposti, ovvero le occasioni da gol. E devi essere in grado di trasformarle. Quindi il discorso è un pochino più ampio del semplice "avere la prevalenza nel possesso palla".

Devo darti una cattiva notizia. Andrà avanti finché non ci sarà la risoluzione contrattuale. Che però non metterà la parola fine, in quanto poi inizierà la fase dei rimpianti postumi: ogni eventuale gol di Pogba nel suo nuovo club, fosse anche in MLS, alimenterà confronti a distanza, rimostranze etc. Mettiti il cuore in pace, amico mio...😭

Non c'è molto da capire. Il sarcasmo e i paradossi puoi tranquillamente accantonarli, da parte mia c'è la disponibilità al dialogo, senza voler far passare da idiota il mio interlocutore di turno. Un conto è il possesso palla inteso come occupazione stabile della metà campo altrui e circolazione di palla più o meno veloce, altra cosa è ripiegare di tanto in tanto, indurre l'avversario a scoprirsi, avanzare, poi capitalizzare al massimo la riconquista della palla. Può capitare che l'avversario alla fine abbia il 60% di possesso palla e tu il 40%, ma se ti capitano delle buone ripartenze e le sfrutti efficacemente, è probabile che i 3 punti li porti a casa tu.

In effetti forniva diversi spunti di riflessione. Personalmente non sono solo contento di Motta e di questo inizio di stagione: sono STRAFELICE e assai fiducioso. Però non mi va di adeguarmi al "tutto bene, tutto ok, siamo splendidi". Dobbiamo migliorare e di molto, in quegli aspetti più volte illustrati. Ovviamente con la massima pazienza da parte mia, a piccoli passi.