#VSCafe ~ Lo Spazio Tattico di VS ~ BLOCCHI BASSI E DOVE TROVARLI - COSA CI INSEGNA IL MONDIALE E LE CONTROMISURE POSSIBILI (vedi i due post in rilievo)

[maxratul 137]

26 minutes ago, Karma Cop said:

In Spagna mettono sempre l'1 del portiere quando descrivono uno schema, che poi è emblematico del loro modo di vedere e vivere il calcio.

si, il 1 è molto importante... Ricordo il mitico 272 di Motta al YouTube e VS, quando il portiere e il difensore centrale dovevano formare una coppia 

[Lohengrin 650]

1 hour ago, onetime said:

E anche lì, si dividerebbero in fazioni: chi preferisce difendere tutti e undici in area di rigore, e chi invece vuole mettere tutti i giocatori direttamente sulla linea di porta

Beh, Bilbao 77 fu una grandissima vittoria. La "mia" prima europea (nel senso che ricordo distintamente tutte le partite, e le due con i due Manchester in particolare).

 

Che soddisfazione; e che formazione della Juve. 

 

Il punto è che sono passati cinquant'anni...

[Lohengrin 650]

11 hours ago, jouvans said:

Ma in effetti di base era un 4-2-3-1, che però sembrava di tutto un po' per alcuni motivi:
1) dei due mediani (cosa che alla Juve, sbagliando, non abbiamo quasi mai fatto nell'ultima stagione) c'era uno che stava e cioè Rodri e uno che andava e cioè Ruiz. Dunque sembrava che uno dei due più che mediano fosse mezzala

2) Olmo, che era trequartista a tutto campo, un po' come Nico Paz al Como, proprio perchè molto mobile lo si trovava in varie zone del campo, ma preferibilmente sul centro destra proprio perchè Ruiz tendeva a salire dall'altra parte in fase di possesso
3) di base la Spagna ha praticato un posizionale, per cui vedevi i terzini entrare nel campo, Oyarzabal anche in fase di costruzione, ecc..

 

Chiaramente in tutto questo si fatica a vedere un classico 4-2-3-1 ma questo è giusto. Intanto perchè i numeretti, come diciamo sempre, hanno un senso molto relativo e più che altro indicativo e poi, appunto, per l'interpretazione data dalla Spagna. Ma ad esempio, le posizioni dei due esterni d'attacco o dov'era Olmo quando ha dato l'assist a Pedro Porro, fanno capire che alla fine il trequartista grossomodo era lui e gli esterni d'attacco Baena e Yamal. In effetti, pur facendo molto posizionale sull'asse centrale per far girare la palla e muovere la Francia, sulle catene era davvero un classico 2+2 con Buena e Cucurella da un lato e Yamal e Pedro Porro dall'altro. Così come Rodri stava abbastanza stabilmente alla Busquets. Il vero posizionale di palleggio era fra Ruiz, Oyarzabal e Olmo, oltre al fatto che Porro spesso entrava nel campo dato che Yamal stava taaanto ma tanto in ampiezza.

Sbaglio o la Francia difendeva bassa con una linea a cinque (forse per attrarre gli spagnoli e avere più campo aperto in cui lanciare Mbappé e Dembelé)? Forse questo è stato l'errore principale di Didier (anche se aborro il senno di poi).

 

Spagna fenomenale nella ricerca degli spazi e nel controllo della palla. Ma devi avere un certo Rodri. E non so come sarebbe finita senza la monumentale dormita di Digné.

[onetime 5.490]

3 minuti fa, Lohengrin ha scritto:

Il punto è che sono passati cinquant'anni...

Eh, appunto 😅🤣

Ma almeno tu questa cosa ce l'hai ben chiara

[Polemos 22]

51 minuti fa, Granpasso ha scritto:

Ma è chiaro che oramai il portiere è un giocatore aggiunto, se non altro per il fatto che non potendo più prendere la palla con le mani sui retropassaggi è costretto a giocare anche con i piedi. Ma qui dentro non ci facciamo mancare neanche i nostalgici della vecchia melina con la palla passata all'indietro col portiere che raccoglie la palla, si butta a terra e si rialza alla moviola per perdere tempo. Ah il caro vecchio calcio di una volta........

Quanta verità! 

 

Sono da poco nel forum ed ho avuto già delle discussioni quali:  "il portiere deve saper parare", "il gioco sul corto sono i passaggi ad un metro che tutti sanno fare",  "Guardiola ha rovinato il calcio" (non so cosa centrasse con l'argomento).

Che poi saper giocare coi piedi può anche prevedere un lancio lungo, teso e preciso; così come come un passaggio di 10/15 metri al centrocampista che si abbassa e fa saltare il primo pressing.

Sicuramente saper "usare i piedi" non fa diventare il portiere scarso nelle parate. 😂 
 

[onetime 5.490]

11 minuti fa, Polemos ha scritto:

Sono da poco nel forum

Ma chi te l'ha fatta fare?

 

Comunque, benvenuto in VS e, soprattutto, nel Cafè. Faccio io gli onori di casa, come fossi il maggiordomo, in attesa che si palesi il vero padrone di casa, ovvero @jouvans 

 

Speriamo di vederti qui dentro quanto più spesso possibile (anzi, per la tua sanità mentale, io spero che tu stia principalmente qui dentro  )

 

P.s.: a leggere i virgolettati che hai riportato, ho anche qualche mezza idea su chi sia stato a scrivere quelle cose

[Polemos 22]

19 minuti fa, onetime ha scritto:

Ma chi te l'ha fatta fare?

 

Comunque, benvenuto in VS e, soprattutto, nel Cafè. Faccio io gli onori di casa, come fossi il maggiordomo, in attesa che si palesi il vero padrone di casa, ovvero @jouvans 

 

Speriamo di vederti qui dentro quanto più spesso possibile (anzi, per la tua sanità mentale, io spero che tu stia principalmente qui dentro  )

 

P.s.: a leggere i virgolettati che hai riportato, ho anche qualche mezza idea su chi sia stato a scrivere quelle cose

Grazie del benvenuto!

Beh è colpa anche vostra di #VSCafe se mi sono iscritto, mi piace molto leggere le analisi tattiche e le discussioni più generali di questo post; anche perché piacendomi il calciomercato ed il player trading aiuta molto a capire quali profili di giocatori potrebbero essere funzionali o meno, vedendo se ci si prende o meno. 

In linea di massima mi piace discutere e scontrarmi con idee contrastanti, però quando leggo frasi fatte alla "El terzin l'ha da far il terzin!" nel 2026, beh, un po' la sanità mentale si va a far benedire. 🤣

[jouvans 12.740]

16 ore fa, Karma Cop ha scritto:

Didier dopo l'ennesima lezione presa da Luis de la Fuente...

 

"I giocatori sono annientati, ma bisogna essere logici: siamo stati inferiori sul piano tecnico, è colpa nostra".

Sul piano tecnico?  Anche (specialmente a centrocampo), ma su Didier, ti voglio bene ma che ti hanno umiliato su quello tattico potevi anche dirlo, no?

"Vi faccio una domanda però, questo arbitro aveva il livello necessario per una semifinale? Non rispondo, ci sono state diverse situazioni…".

Eccallà...  Male male, mooooooltooooo male Didier.

Questa sul giocare meglio tecnicamente (noi gobbi lo sappiamo bene...) è la tipica frase dei mister che curano poco determinate situazioni di campo.
Non è che improvvisamente i giocatori diventano scarsi, suvvia.

Il punto, come diciamo sempre qui nel cafe, è che giocatori di un certo livello certi passaggi mica li sbagliano. Ma: se ti muovi, crei spazi, destabilizzi la difesa avversaria, crei opzioni di passaggio, ecc.. allora un giocatore che fa semifinale ai mondiali quel passaggio "tecnicamente" moooolto difficilmente lo sbaglierà.
Se tutti vogliono palla sui piedi, devi sempre forzare la giocata, c'è poco movimento e gli altri ti prendono in mezzo col posizionale (tipo anche PSG-inperd 5-0) è chiaro che i tuoi sembrano "scarsi". Ma è perchè gli altri hanno un impianto di gioco e tu no.

Forse dovevo metterlo ieri sera come punto 8 nel post-manifesto del cafe che è stata Francia - Spagna, dato che è una cosa che diciamo spesso qui. Ovvero che se ti muovi, attacchi i mezzi spazi, dai più opzioni di passaggio, ecc.. tutti sembrano più forti (che in realtà non è vero), ma è solo frutto del lavoro di squadra che agevola chi deve giocare il pallone facendogli fare bella figura anche se non è un fenomeno, mentre anche il giocatore forte e che "tecnicamente non sbaglierebbe" se, quando alza la testa, vede il deserto introno a sè, tutti fermi e marcati, ecc.. allora deve giocare una palla banalissima a mezzo metro, oppure forzare un passaggio che, in quanto forzato, sarà al 90% sbagliato. Ma non è perchè "è scarso tecnicamente", bensì perchè era già spacciato ancor prima di stoppare quella palla...

[jouvans 12.740]

7 ore fa, maxratul ha scritto:

Credo di averlo già condiviso in passato, ma De La Fuente definisce il suo sistema come un "14231"; apprezzo molto questa specifica serie di video e vorrei che invitassero a parlarne allenatori come Conte, Allegri e Spalletti.

 

 

https://youtu.be/3Xt-lP5kXbc?si=OEA4yAX1QKa5g_cU

3 ore fa, Karma Cop ha scritto:

In Spagna mettono sempre l'1 del portiere quando descrivono uno schema, che poi è emblematico del loro modo di vedere e vivere il calcio.

A dire il vero, anche nel portale dei match analyst, che io ogni tanto qui riporto nel fare l'analisi SWOT delle prossime avversarie della Juve, è ormai consuetudine mettere l'1 davanti ai moduli.
Da una parte lo capisco per i motivi che son già stati esposti e cioè che il portiere è ormai diventato anche un calciatore e non solo più un portiere.
Io invece non lo uso per un motivo banalissimo: se metto 4-3-3 o 4-3-2-1 per spiegare come gioca una squadra, do un'informazione (spero) utile per capire come gioca appunto quella squadra, che linea difensiva ha, quanti attaccanti, ecc.. metterci l'uno davanti non dà una vera informazione, perchè è chiaro che, giocatore vero o no, tutte hanno il portiere e dunque quell'uno è talmente scontato che non mi pare necessario metterlo, perchè non dà un'informazione aggiuntiva a nessuno (tutti sanno che i nostri prossimi avversari giocano col portiere, a meno che non siano più pazzi del Loco Bielsa ).

 

[saturnz70 1.694]

2 hours ago, maxratul said:

si, il 1 è molto importante... Ricordo il mitico 272 di Motta al YouTube e VS, quando il portiere e il difensore centrale dovevano formare una coppia 

Datemi pure del pazzo, ma, adesso che abbiamo finalmente una Dirigenza degna di tale nome, io lo rivorrei vedere allenare la Juventus.

[jouvans 12.740]

2 ore fa, Lohengrin ha scritto:

Sbaglio o la Francia difendeva bassa con una linea a cinque (forse per attrarre gli spagnoli e avere più campo aperto in cui lanciare Mbappé e Dembelé)? Forse questo è stato l'errore principale di Didier (anche se aborro il senno di poi).

 

Spagna fenomenale nella ricerca degli spazi e nel controllo della palla. Ma devi avere un certo Rodri. E non so come sarebbe finita senza la monumentale dormita di Digné.

E' parzialmente vero ma un po' più complesso di così.
Con tutti i limiti (già noti a dire il vero) di deschamps, se la Francia si abbasava è perchè soffriva il palleggio e soprattutto il posizionale della Spagna che, mandandoli in crisi in pressione, finiva poi per abbassarli. Il che è anche giusto. Io provo a pressarti, tu sei più bravo e organizzato e mi metti in mezzo, a quel punto ti si apre il campo nelle delicatissime zone 11 e 14 e io, giocoforza, mi devo abbassare anche se non vorrei.
L'aspetto dei 5 invece, è una cosa normale che può succedere anche a 4. Soprattutto nel 4-2-3-1 che, di fatto, in non possesso, diventa un classico 4-4-2. Ma, mentre se giochi a 3 dietro è naturale/necessario finire a 5 dietro, a 4 capita quando, proprio come nel caso della Spagna, uno dei 4 dietro viene portato fuori posizione, a quel punto uno degli esterni o uno dei cc centrali, deve aggiungersi alla linea pr compensare il compagno che è stato attratto fuori zona. Quando poi però il suddetto compagno recupera la posizione, ti ritrovi giocoforza ormai a 5 perchè son tornati i 4, più quello che si era aggiunto.

Lo disse anche Simone Pepe nel 2012, commentando come stesse performando molto meglio sotto Conte nel momento in cui giocavamo 4-3-3.
Disse: "rispetto ai tempi di del Neri e del suo 4-4-2, dove dovevo fare anche il quinto, nel 4-3-3 questo non succede". Ed è vero ciò che disse, proprio per i motivi che ho appena spiegato.

[jouvans 12.740]

5 ore fa, saturnz70 ha scritto:

Veramente uno dei due mediani sembrava Unai Simon 

Più che mediano sembrava un rudimentale libero degli anni '60  

[saturnz70 1.694]

1 minute ago, jouvans said:

Più che mediano sembrava un rudimentale libero degli anni '60  

Lo vedi che, alla fine, il calcio "Bilbao '77" sta tornando? 

[jouvans 12.740]

2 ore fa, Polemos ha scritto:

Sono da poco nel forum ed ho avuto già delle discussioni quali:  "il portiere deve saper parare", "il gioco sul corto sono i passaggi ad un metro che tutti sanno fare",  "Guardiola ha rovinato il calcio" (non so cosa centrasse con l'argomento).

"Ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria" (cit)
Dunque, proprio come antidoto a queste cose che hai letto in giro su VS, esiste (e prospera) un contraltare più analitico e discorsivo come il cafe  

[Lohengrin 650]

9 minutes ago, jouvans said:

E' parzialmente vero ma un po' più complesso di così.
Con tutti i limiti (già noti a dire il vero) di deschamps, se la Francia si abbasava è perchè soffriva il palleggio e soprattutto il posizionale della Spagna che, mandandoli in crisi in pressione, finiva poi per abbassarli. Il che è anche giusto. Io provo a pressarti, tu sei più bravo e organizzato e mi metti in mezzo, a quel punto ti si apre il campo nelle delicatissime zone 11 e 14 e io, giocoforza, mi devo abbassare anche se non vorrei.
L'aspetto dei 5 invece, è una cosa normale che può succedere anche a 4. Soprattutto nel 4-2-3-1 che, di fatto, in non possesso, diventa un classico 4-4-2. Ma, mentre se giochi a 3 dietro è naturale/necessario finire a 5 dietro, a 4 capita quando, proprio come nel caso della Spagna, uno dei 4 dietro viene portato fuori posizione, a quel punto uno degli esterni o uno dei cc centrali, deve aggiungersi alla linea pr compensare il compagno che è stato attratto fuori zona. Quando poi però il suddetto compagno recupera la posizione, ti ritrovi giocoforza ormai a 5 perchè son tornati i 4, più quello che si era aggiunto.

Lo disse anche Simone Pepe nel 2012, commentando come stesse performando molto meglio sotto Conte nel momento in cui giocavamo 4-3-3.
Disse: "rispetto ai tempi di del Neri e del suo 4-4-2, dove dovevo fare anche il quinto, nel 4-3-3 questo non succede". Ed è vero ciò che disse, proprio per i motivi che ho appena spiegato.

Grazie, chiaro.

[jouvans 12.740]

2 minuti fa, saturnz70 ha scritto:

Lo vedi che, alla fine, il calcio "Bilbao '77" sta tornando? 

Eh no.. perchè nel Bilbao 77 quella roba di Unai Simon la faceva davvero un libero (e cioè un giocatore di movimento). Oggi invece la fa il portiere  

[saturnz70 1.694]

2 minutes ago, jouvans said:

Eh no.. perchè nel Bilbao 77 quella roba di Unai Simon la faceva davvero un libero (e cioè un giocatore di movimento). Oggi invece la fa il portiere  

Sempre roba vecchia è... il "portiere volante" lo facevamo da bambini, 50 anni fa... 

[jouvans 12.740]

1 minuto fa, saturnz70 ha scritto:

Sempre roba vecchia è... il "portiere volante" lo facevamo da bambini, 50 anni fa... 

Si fa ancora anche oggi..  soprattutto al campetto, oppure nei pulcini e un pochino anche negli esordienti, perchè loro giocano in 9 contro 9.
Cosa che si spera verrà finalmente riformata facendoli giocare in 11. I pulcini invece va bene così, ci mancherebbe.

[onetime 5.490]

35 minuti fa, saturnz70 ha scritto:

Datemi pure del pazzo, ma, adesso che abbiamo finalmente una Dirigenza degna di tale nome, io lo rivorrei vedere allenare la Juventus.

Qua dentro non ti daremo mai del pazzo, men che meno per una cosa come questa, ma stai attento a scriverlo fuori dal Cafè

[saturnz70 1.694]

7 minutes ago, onetime said:

Qua dentro non ti daremo mai del pazzo, men che meno per una cosa come questa, ma stai attento a scriverlo fuori dal Cafè

No no, infatti, mi guardo bene da scriverlo lì fuori 

[jouvans 12.740]

Saltando di palo in frasca.. io mi son dannato a guardare anche le peggio partite del mondiale alle 4 del mattino per scovare talenti low cost.
Risultato: non ce li stiamo cahando manco di striscio anche se starebbero tutti nel nostro misero budget e anzi, li stiamo lasciando andare altrove.
Ad esempio: Alajbegovic pare ormai in orbita Atalanta. Bene. Lo pagheranno, come loro solito, un pacchetto di patatine più gli spicci che aveva in tasca Percassi per il parcheggio e poi, quando fra un anno tutti lo vorremo, questi spareranno 60 milioni e così finirà blindato in premier come già avvenuto per Palestra. Ottimo e abbondante.
Così come il fatto che le melanzane hanno già le mani su Atta che per me ci avrebbe fatto comodossimo a "soli" 20 milioni.

[maxratul 137]

36 minutes ago, saturnz70 said:

Datemi pure del pazzo, ma, adesso che abbiamo finalmente una Dirigenza degna di tale nome, io lo rivorrei vedere allenare la Juventus.

Pensavo davvero che avrebbe inaugurato la nuova era, quell'estate. È incredibile come tutto sia esploso.

[ZizouZidane 22.655]

2 ore fa, Polemos ha scritto:

"El terzin l'ha da far il terzin!"

Questo, quando si parla di Cambiaso, si dice anche qua 😂😂😂

[Karma Cop 12.443]

2 ore fa, jouvans ha scritto:

A dire il vero, anche nel portale dei match analyst, che io ogni tanto qui riporto nel fare l'analisi SWOT delle prossime avversarie della Juve, è ormai consuetudine mettere l'1 davanti ai moduli.
Da una parte lo capisco per i motivi che son già stati esposti e cioè che il portiere è ormai diventato anche un calciatore e non solo più un portiere.
Io invece non lo uso per un motivo banalissimo: se metto 4-3-3 o 4-3-2-1 per spiegare come gioca una squadra, do un'informazione (spero) utile per capire come gioca appunto quella squadra, che linea difensiva ha, quanti attaccanti, ecc.. metterci l'uno davanti non dà una vera informazione, perchè è chiaro che, giocatore vero o no, tutte hanno il portiere e dunque quell'uno è talmente scontato che non mi pare necessario metterlo, perchè non dà un'informazione aggiuntiva a nessuno (tutti sanno che i nostri prossimi avversari giocano col portiere, a meno che non siano più pazzi del Loco Bielsa ).

 

Certo, è più una cosa di cultura locale o anche diciamo di rispetto per il portiere... Alla fine tutto sommato è una roba WOKE di quelle che piacciono a Ricky Gervais 

[jouvans 12.740]

1 ora fa, ZizouZidane ha scritto:

Questo, quando si parla di Cambiaso, si dice anche qua 😂😂😂

E, da mister, te lo confermo.
Sia chiaro: il terzino può e anzi, talvolta DEVE proprio entrare nel campo.
Diverso però è: sistematicamente non fare il terzino, costringere Yildiz a stare sempre troppo aperto così che non possa rientrare quasi mai sul piede forte, non dare mai sovrapposizione per portare via l'uomo e andare solo mooolto di rado al cross e poi, a palla persa, essere pure 60 metri fuori posizione perchè intanto ci si era improvvisati non da "terzino che entra nel campo", ma direttamente da trequartisti centrali.