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jouvans

#VSCafe ~ Lo Spazio Tattico di VS ~ PRIMI COMMENTI TATTICI DEL DOPO LECCE-JUVENTUS

Post in rilievo

3 minuti fa, Rebatet ha scritto:

No, non sono i più scarsi di tutti, ma si tratta di una generazione modesta che viene surclassata dalla Norvegia ed eliminata dalla Bosnia.

Tecnicamente, come valori assoluti dei singoli, siamo più forti di Norvegia e Bosnia messe insieme.

Loro giocano a calcio, noi no. 
 

Ma non voglio insistere. Ho una mia idea e me la tengo. Senza voler convincere alcuno. 

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21 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Tecnicamente, come valori assoluti dei singoli, siamo più forti di Norvegia e Bosnia messe insieme.

Loro giocano a calcio, noi no. 
 

Ma non voglio insistere. Ho una mia idea e me la tengo. Senza voler convincere alcuno. 

Guarda, fino all'altra desolante sera la pensavo ottimisticamente quasi come te ed ero convinto che eravamo talmente tecnicamente superiori alla Bosnia che l'avremmo comunque spuntata anche con un risultato netto. Ma quel disastro, oltre a intristirmi,  mi ha aperto gli occhi. In cosa , tanto per dirne alcuni, Tonali, Barella , Esposito , Di marco, Bastoni sono grandi giocatori se, a livello internazionale, non lo dimostrano mai, nemmeno contro avversari sulla carta molto modesti? E non vale dare tutta la colpa al povero Gattuso perché è la terza volta che non andiamo ai Mondiali e di allenatori, ognuno con idee diverse, ne sono passati. E siamo stati eliminati da Svezia, Macedonia del Nord e Bosnia. Io credo che i giocatori delle generazioni passate buone, nemmeno con il primo passante preso per strada a fare da allenatore, si sarebbero fatti estromettere dai mondiali dalla Macedonia del Nord (!!!).

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1 minuto fa, Rebatet ha scritto:

ero convinto che eravamo talmente tecnicamente superiori alla Bosnia che l'avremmo comunque spuntata anche con un risultato netto.

È questo l’equivoco: nel 2026, puoi essere tecnicamente superiore a chiunque. Se non sei preparato sul piano tattico, le prendi. 
Mi spieghi come fai a spuntarla con un risultato netto se giochi con 8 uomini dietro la linea della palla e il baricentro nella tua trequarti? 

1 minuto fa, Rebatet ha scritto:

Tonali, Barella , Esposito , Di marco, Bastoni sono grandi giocatori se, a livello internazionale, non lo dimostrano mai

Ribadisco: hai mai visto qualche partita di Tonali in Premier?


Ps. Di Marco, Barella e Bastoni, negli ultimi 5 anni, hanno giocato due finali di Champions.

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1 minuto fa, ZizouZidane ha scritto:

È questo l’equivoco: nel 2026, puoi essere tecnicamente superiore a chiunque. Se non sei preparato sul piano tattico, le prendi. 
Mi spieghi come fai a spuntarla con un risultato netto se giochi con 8 uomini dietro la linea della palla e il baricentro nella tua trequarti? 

Ribadisco: hai mai visto qualche partita di Tonali in Premier?


Ps. Di Marco, Barella e Bastoni, negli ultimi 5 anni, hanno giocato due finali di Champions.

Ti ripeto l'Italia ha giocato con allenatori e tattiche diverse e comunque anche le altre due volte è andata fuori. E prima di gattuso c'era Spalletti, che un'offensivista, e abbiamo giocato partite orrende e non contro il Brasile del 1970. Tonali in Inghilterra non lo guardo perché non  perdo certo tempo a vedere una squadraccia  inventata dal niente come il Newcastle. Però l'ho visto nel Milan (il primo anno penoso ) e in Nazionale: un buon giocatore e niente di più che spero, per la Nazionale, possa fare il salto di qualità. Certo la prima grandissima occasione internazionale l'ha stracciata. Ci sono giocatori che entrano improvvisamente in campo, giovanissimi , e diventano subito Paolorossi e Cabrini, e altri che rimangono tutta la vita Tonali. 

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1 minuto fa, Rebatet ha scritto:

Ti ripeto l'Italia ha giocato con allenatori e tattiche diverse e comunque anche le altre due volte è andata fuori. E prima di gattuso c'era Spalletti, che un'offensivista, e abbiamo giocato partite orrende e non contro il Brasile del 1970. Tonali in Inghilterra non lo guardo perché non  perdo certo tempo a vedere una squadraccia  inventata dal niente come il Newcastle. Però l'ho visto nel Milan (il primo anno penoso ) e in Nazionale: un buon giocatore e niente di più che spero, per la Nazionale, possa fare il salto di qualità. Certo la prima grandissima occasione internazionale l'ha stracciata. Ci sono giocatori che entrano improvvisamente in campo, giovanissimi , e diventano subito Paolorossi e Cabrini, e altri che rimangono tutta la vita Tonali. 

Mi arrendo. 
 

Ma mi tengo la mia idea. 

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Adesso, ZizouZidane ha scritto:

Mi arrendo. 
 

Ma mi tengo la mia idea. 

lecito, soprattutto se non si ha una riposta nel merito.

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12 minuti fa, Rebatet ha scritto:

lecito, soprattutto se non si ha una riposta nel merito.

Ho risposto nel merito almeno dieci volte. 
Se, per te, rispondere nel merito vuol dire darti ragione è un altro conto. 
 

Io ho risposto nel merito argomentando anche oltre il necessario. 

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2 ore fa, Nedved11! ha scritto:

chi è forte è forte sempre, chi è un brocco non lo salva neanche Guardiola. Questa fissa del contesto tattico e degli allenatri depotenziatori valgono solo per i giocatori scarsi. 

Dipende. Certo, Gatti non diventerebbe Scirea neanche se lo allenassero Jesus Christ, Buddha e Allah tutti assieme.
Ma Davids "mela marcia" (cit storica) quand'era al Milan, da noi è diventato un crack.
Gli stessi Zidane (prima) e Nedved (poi), hanno svoltato quando Lippi gli ha cambiato schema e posizione (posizione loro e di chi gli stava intorno). Per non parlare di cosa sarebbe stata la carriera di Zambrotta se non lo avesse fatto svoltare il solito San Lippi inventandonselo terzino..
Secondo il tuo ragionamento ad esempio Koopmeiners semplicemente non esiste. Perchè era un centrocampista da gol in doppia cifra e tot assist a stagione (con Gasperini) ed è invece un danno alla Juve. Quindi il Koop forte si annulla col Koop scarso.. una roba tipo materia vs antimateria che si auto-cancella nello spazio.. o forse, più banalmente, "schema e tattica" del Gasp lo esaltavano e non è questione di scarso/forte ma di dove e come giocava? 😉

Oppure "quegli scarsi del Riomma che non c'era niente da fare e non li salverebbe neanche Guardiola" (semicit) nella scorsa stagione... poi arriva Ranieri e con lui la Roma ha fatto solo un punto in meno del Napoli scudettato di Conte e per poco non finivano in Champions, da quint'ultimi che erano prima... ma quindi erano scarsi o no?
O guarda la rosa del PSG, quella di pochissimi anni fa, con solo fenomeni in rosa e che poi 8 volte su 10 non passava manco i quarti di Champions.. arriva Luis Enrique con uno scarto (quindi scarso?) del Barca ovvero Dembele, più una banda di 23enni e ha vinto la Champions, perchè avevano un gioco che ha fatto ammattire tutti, soprattutto l'inperd in finale (e qui scatta un doveroso attimo di godimento, please .ghgh )

La storia è piena di squadre modestissime che hanno fatto grandi risultati perchè organizzate, o di corazzate che hanno fallito perchè non avevano un sistema di gioco credibile (pensiamo a tutte le inperd di figurine create da denti marci..).
Poi arriva una squadra certamente fortissima (menghia se lo era..), ma che "sulla carta" non era di certo il Brasile di Falcao, che però, sotto la guida di Bearzot, al Brasile gliene rifila 3.. e 4 anni prima era stata l'unica squadra del mondiale a battere i campioni dell'Argentina, in casa loro..

Fra esempi di singoli giocatori e squadre "brocchi" o quanto meno "poco forti" che hanno svoltato grazie a mister, modulo e tipologia di squadra/meccanismi e amalgama, potrei riempirti una enciclopedia se mi ci mettessi.
Così come potrei pure fare, con la stessa logica, pure l'enciclopedia inversa, e cioè di fenomeni singoli o interi presunti dream-team che non hanno vinto un Kaiser perchè non erano "squadra" con una idea di calcio dietro, ma solo una accozzaglia di "gente forte".

 

Non so quanti anni hai tu ma io chiudo volentieri con un paio di cit. molto juventine di circa 30 anni e passa fa.
Ebbene, la Juve del Trap-bis si diceva non vincesse perchè "squadra non all'altezza". Si diceva grossomodo questo:
"ma che c'entra Trap e il suo presunto calcio ormai vecchio? Naaaaa.... E' solo che sono scarsi... per dire: ha Vialli che è un calciatore finito e poi dove vuoi andare con Ravanelli preso dalla Reggiana e Torricelli preso dai dilettanti? E su..." (mega multicit leggendaria, storica e diffusissima sia sui media che fra i tifosi).
Poi quei 3 lì.. taaaccc... uno (Vialli) l'ha direttamente alzata verso il cielo di Roma, l'altro (Ravanelli) ha direttamente segnato in finale e il terzo (Torricelli) è stato eletto dall'Uefa "man of the match" della finale di quella Champions League.... questo con Lippi però... e soprattutto facendo tutt'altro tipo di calcio... 😉
Ma 18 mesi prima erano "scarsi che neanche la santissima trinità li potrebbe far giocare bene a pallone".. eh, si è visto infatti...


Infine (seconda cit storica juventina per chiudere) guardati con che rosa (??!!) il grande Dino Zoff vinse Coppa Italia e Coppa Uefa nel 1990 (e all'epoca in Coppa Italia l'avversario fu il MIian di Sacchi, mica pizza e fichi... e la Uefa era una coppa bestiale, perchè aveva tutte le seconde, terze e quarte dei big campionati lì dentro.. cioè quelle che ora fanno direttamente la Champions.. ma invece la vinse Zoff con Galia, Gigi De Agostini e Rui Barros..)

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Adesso, ZizouZidane ha scritto:

Ho risposto nel merito almeno dieci volte. 
Se, per te, rispondere nel merito vuol dire darti ragione è un altro conto. 
 

Io ho risposto nel merito argomentando anche oltre il necessario. 

No perché in pratica hai solo detto che si è perso per la tattica rinunciataria di Gattuso, ma quando ti ho riposto che si perdeva anche con allenatori diversissimi come Spalletti, non hai controbattuto. Detto senza polemica

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1 minuto fa, Rebatet ha scritto:

No perché in pratica hai solo detto che si è perso per la tattica rinunciataria di Gattuso, ma quando ti ho riposto che si perdeva anche con allenatori diversissimi come Spalletti, non hai controbattuto. Detto senza polemica

1. Ti io scritto che, a mio avviso, il nostro problema è tattico. E ho spiegato i motivi. Argomentando. Tu sei liberissimo di pensarla in maniera diversa. Ma io ti ho spiegato ampiamente i motivi alla base della mia convinzione. 

 

2. Ti ho scritto che 

- Tonali è uno dei migliori centrocampisti in Premier

- Calafiori fa il titolare nella prima in classifica in Premier

- Bastoni, Barella e Di Marco hanno giocato due finali di Champions negli ultimi 5 anni

- Donnarumma gioca nel City ed è tra i primi tre portieri al mondo

 

3. La Nazionale Italiana ha mostrato sempre un atteggiamento conservativo e sostanzialmente difensivista, specchio della cultura calcistica del nostro paese. Qualcosa di diverso si è visto, prima, con Vicini e Lippi, e, ultimamente, con Mancini e Spalletti, unici due ct più attenti alla tattica che, in quanto tali, hanno grosse difficoltà a guidare la Nazionale, non avendo a disposizione il tempo necessario per trasmettere le proprie idee al gruppo. Nonostante questo, hanno fatto decisamente meglio degli altri. E Mancini, forse lo hai dimenticato, nel 2020 ha vinto un Europeo, con il 433.

 

Spero di essere stato chiaro. Ma, se vuoi, argomento ancora di più. Non ho mica problemi. 

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3 minuti fa, jouvans ha scritto:

Dipende. Certo, Gatti non diventerebbe Scirea neanche se lo allenassero Jesus Christ, Buddha e Allah tutti assieme.
Ma Davids "mela marcia" (cit storica) quand'era al Milan, da noi è diventato un crack.
Gli stessi Zidane (prima) e Nedved (poi), hanno svoltato quando Lippi gli ha cambiato schema e posizione (posizione loro e di chi gli stava intorno). Per non parlare di cosa sarebbe stata la carriera di Zambrotta se non lo avesse fatto svoltare il solito San Lippi inventandonselo terzino..
Secondo il tuo ragionamento ad esempio Koopmeiners semplicemnete non esiste. Perchè era un centrocampista da gol in doppia cifra e tot assist a stagione (con Gasperini) ed è invece un danno alla Juve. Quindi il Koop forte si annulla col Koop scarso.. una roba tipo materia vs antimateria.

Oppure "quegli scarsi del Riomma che non c'era niente da fare e non li salverebbe neanche Guardiola" (semicit) nella scorsa stagione... poi arriva Ranieri e con lui la Roma ha fatto solo un punto in meno del Napoli scudettato di Conte e per poco non finivano in Champions, da quint'ultimi che erano prima... ma quindi erano scarsi o no?
O guarda la rosa del PSG, quella di pochissimi anni fa, con solo fenomeni in rosa e che poi 8 volte su 10 non passava manco i quarti di Champions.. arriva Luis Enrique con uno scarto (quindi scarso?) del Barca ovvero Dembele, più una banda di 23enni e ha vinto la Champions, perchè avevano un gioco che ha fatto ammattire tutti, sopattutto l'inperd in finale (e qui scatta un doveroso attimo di godimento, please .ghgh )

La storia è piena di squadre modestissime che hanno fatto grandi risultati perchè organizzate, o di corazzate che hanno fallito perchè non avevano un sistema di gioco credibile (pensiamo a tutte le inperd di figurine create da denti marci..).
Poi arriva una squadra certamente fortissima, ma che sulla carta non era di certo il Brasile di Falcao, che però, sotto la guida di Bearzot, al Brasile gliene rifila 3 e 4 anni prima era stata l'unica squadra del mondiale a battere i campioni dell'Argentina in casa loro..

Fra esempi di singoli giocatori e squadre "brocchi" o quanto meno" meno forti" che hanno svoltato grazie a mister, modulo e tipologia di squadra/meccanismi e amalgama, potrei riempirti una enciclopedia se mi ci mettessi.
Così come potrei pure fare, con la stessa logica, pure l'enciclopedia inversa, e cioè di fenomeni singoli o interi presunti dream-team che non hanno vinto un Kaiser perchè non erano squadra con una idea di calcio dietro, ma solo una accozzaglia di "gente forte".

 

Non so quanti anni hai tu ma io chiudo volentieri con un paio di cit. molto juventine di circa 30 anni fa.
Ebbene, la Juve del Trap-bis si diceva non vincesse perchè "squadra non all'altezza". Si diceva grossomodo questo:
"ma che c'entra Trap e il suo presunto calcio ormai vecchio? Naaaaa.... E' solo che sono scarsi... per dire: ha Vialli che è un calciatore finito e poi dove vuoi andare con Ravanelli preso dalla Reggiana e Torricelli preso dai dilettanti? E su..." (mega multicit leggendaria, storica e diffusissima sia sui media che fra i tifosi).
Poi quei 3 lì.. taaaccc... uno (Vialli) l'ha direttamente alzata verso il cielo di Roma, l'altro (Ravanelli) ha direttamente segnato in finale e il terzo (Torricelli) è stato eletto "man of the match" della finale di quella Uefa Champions League.... con Lippi però... e soprattutto facendo tutt'altro tipo di calcio... 😉
Ma 18 mesi prima erano "scarsi che neanche la santissima trinità li potrebbe far giocare a pallone".. eh, si è visto infatti...


Infine (seconda cit storica juventina) guardati con che rosa (??!!) il grande Dino Zoff vise Coppa Italia e Coppa Uefa nel 1990 (e all'epoca in Coppa Italia l'avversario fu il MIlan di Sacchi e la Uefa era una coppa bestiale perchè aveva tutte le seconde, terze e quarte dei big campionati lì dentro.. cioè quelle che ora fanno direttamente la Champions.. ma invece la vinse Zoff con Galia, Gigi De Agostini e Rui Barros..)

Sono d'accordo con  te, la tattica egli allenatori contano tantissimo, spesso sono decisivi..

Non concordo invece su Koopmainers, che non è mai stato forte, ha segnato solo un po' di gol con gli inserimenti, meno di Nocerino nel Milan. chi lo ha comprato ha preso il tipico abbaglio di chi si fa impressionare dalle cose più vistose, ma non guarda tutto il resto.

E poi vorrei sfatare un grande luogo comuneM il Brasile dell'82 non era affatto più forte dell'Italia a livello di singoli, giocava un calcio molto bello da vedere questo sì, ma se pensi che il loro portiere e centravanti erano  Valdir Peres e il modestissimo Sergighno, mentre i nostri erano Zoff e Paolo Rossi, capisci che, nel complesso la differenza era a favore nostro. Loro avevano grandissimi campioni, ma anche giocatori mediocri come Leandro che non prese una volta Rossi ed Eder che sapeva solo tirare dritto per dritto, molto forte, ovunque si trovasse. Il nostro "peggiore"  per dire era Graziani che era un bel toro d'area e correva come un demonio. E' stata la mia più grande soddisfazione calcistica insieme al 5 maggio e me la ricordo quindi come se fosse oggi. Io infatti, prima ero ottimista, temevo solo finisse in pareggio, quindi con nostra eliminazione. Aggiungo anche che ai Brasiliani andò bene quel 3 a 2 perché, come al solto in quell'epoca in cui erano super tutelati da Havelange, annullarono incomprensibilmente un gol ad Antgononi e non diedero un rigore netto non ricordo se su Rossi o Cabrini. La loro migliore occasione , si fa per dire , di pareggiare fu un colpo di testa centrale forse di Oscar, ben bloccato da Zoff.

Comunque che partita e che giocatori e che magone pensando ad oggi.

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11 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

1. Ti io scritto che, a mio avviso, il nostro problema è tattico. E ho spiegato i motivi. Argomentando. Tu sei liberissimo di pensarla in maniera diversa. Ma io ti ho spiegato ampiamente i motivi alla base della mia convinzione. 

 

2. Ti ho scritto che 

- Tonali è uno dei migliori centrocampisti in Premier

- Calafiori fa il titolare nella prima in classifica in Premier

- Bastoni, Barella e Di Marco hanno giocato due finali di Champions negli ultimi 5 anni

- Donnarumma gioca nel City ed è tra i primi tre portieri al mondo

 

3. La Nazionale Italiana ha mostrato sempre un atteggiamento conservativo e sostanzialmente difensivista, specchio della cultura calcistica del nostro paese. Qualcosa di diverso si è visto, prima, con Vicini e Lippi, e, ultimamente, con Mancini e Spalletti, unici due ct più attenti alla tattica che, in quanto tali, hanno grosse difficoltà a guidare la Nazionale, non avendo a disposizione il tempo necessario per trasmettere le proprie idee al gruppo. Nonostante questo, hanno fatto decisamente meglio degli altri. E Mancini, forse lo hai dimenticato, nel 2020 ha vinto un Europeo, con il 433.

 

Spero di essere stato chiaro. Ma, se vuoi, argomento ancora di più. Non ho mica problemi. 

Mancini effettivamente ha vinto una volta, allora c'era Chiesa che volava ed era sì lui un calciatore fortee, poi con lui l'Italia è stata malamente eliminata ai preliminari, con Spalletti, che ripeto è un buon allenatore, la Nazionale ha fatto pena. Come mai ? Forse non ti viene il dubbio che i calciatori non siano di alto livello?

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2 minuti fa, Rebatet ha scritto:

Mancini effettivamente ha vinto una volta, allora c'era Chiesa che volava ed era sì lui un calciatore fortee

Non ci sono le basi per continuare in questa discussione. Per quanto mi riguarda, le motivazioni che ci hanno portato a vincere con Mancini sono state altre. Ma tu sei liberissimo di pensare che abbiamo vinto perché avevamo Chiesa. 

2 minuti fa, Rebatet ha scritto:

con Spalletti, che ripeto è un buon allenatore, la Nazionale ha fatto pena.

Non è affatto vero che la Nazionale con Spalletti ha fatto pena. Anzi. Le cose sono peggiorate quando Luciano si è fatto “ammaliare” anche lui da alla difesa a tre e da un certo atteggiamento. Dopo di che, come ho già considerato, un allenatore tatticamente preparato trova sempre più difficoltà con la Nazionale, perché non ha il tempo di prepararla come vorrebbe. E forse è anche per questo che Spalletti ha finito per andare sul “sicuro”. E le ha prese. 

2 minuti fa, Rebatet ha scritto:

 Forse non ti viene il dubbio che i calciatori non siano di alto livello?

Devo ripetere? Davvero?

 

Mi permetto di opporre anche a te la stesa obiezione che ho già mosso in precedenza: se sei convinto che non andiamo avanti perché i giocatori sono scarsi, se credi che tutto dipenda da questo, non vedo per quale motivo debba venire a scriverlo in un thread in cui si parla di tattica,

Come puoi facilmente constatare, il forum è pieno di topic in cui non si fa altro che celebrare la mediocrità dei nostri. 
 

Buon proseguimento. 

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16 minuti fa, Rebatet ha scritto:

Sono d'accordo con  te, la tattica egli allenatori contano tantissimo, spesso sono decisivi..

Non concordo invece su Koopmainers, che non è mai stato forte, ha segnato solo un po' di gol con gli inserimenti, meno di Nocerino nel Milan. chi lo ha comprato ha preso il tipico abbaglio di chi si fa impressionare dalle cose più vistose, ma non guarda tutto il resto.

E poi vorrei sfatare un grande luogo comuneM il Brasile dell'82 non era affatto più forte dell'Italia a livello di singoli, giocava un calcio molto bello da vedere questo sì, ma se pensi che il loro portiere e centravanti erano  Valdir Peres e il modestissimo Sergighno, mentre i nostri erano Zoff e Paolo Rossi, capisci che, nel complesso la differenza era a favore nostro. Loro avevano grandissimi campioni, ma anche giocatori mediocri come Leandro che non prese una volta Rossi ed Eder che sapeva solo tirare dritto per dritto, molto forte, ovunque si trovasse. Il nostro "peggiore"  per dire era Graziani che era un bel toro d'area e correva come un demonio. E' stata la mia più grande soddisfazione calcistica insieme al 5 maggio e me la ricordo quindi come se fosse oggi. Io infatti, prima ero ottimista, temevo solo finisse in pareggio, quindi con nostra eliminazione. Aggiungo anche che ai Brasiliani andò bene quel 3 a 2 perché, come al solto in quell'epoca in cui erano super tutelati da Havelange, annullarono incomprensibilmente un gol ad Antgononi e non diedero un rigore netto non ricordo se su Rossi o Cabrini. La loro migliore occasione , si fa per dire , di pareggiare fu un colpo di testa centrale forse di Oscar, ben bloccato da Zoff.

Comunque che partita e che giocatori e che magone pensando ad oggi.

Ma guarda.. con me sfondi una porta aperta... e ti dirò di più... io iniziai a giocare pallone, da bimbo, due mesi dopo aver visto giocare quell'Italia.. il che credo valga più di 1000 parole.
Però nel giochino "scarsi".. "figurine"... "ci vogliono i campioni", ecc.... all'epoca lo schema (basta andare su google) era:
"Italia già spacciata contro il Brasile dei fenomeni".
Poi noi, sappiamo che la storia ha detto altro, ma semmai è la riprova che i campioni o gli scarsi li fai/giudichi DOPO il conseguimento del risultato.. perchè ad esempio, anni dopo, la BBC c'era anche nel girone di ritorno dell'anno di Del Neri.. ma lì nessuno li chiamava fenomeni o BBC....
DOPO (eccalà..) quando hanno contribuito pesantemente a portare l'Italia in finale agli europei 2012 e avevano già iniziato a vincere i primi dei futuri 9 scudetti.. taaaaacccc... fenomeni e BBC.. ma prima erano "scarsi".. e torniamo sempre lì.. a chi li allenava quando erano nessuno e finivano settimi e come improvvisamente sono diventati "fenomeni" quando li allenava Conte..
Ma se ancora oggi, proprio agli juventini (non tu s'intende), si deve spiegare nel 2026 questo concetto, quando proprio noi gobbi (Juve di Zoff, parabola della BBC, ecc) potremmo/dovremmo farci delle conferenze su come questo fatto di "scarso, no fenomeno, no è scarso.." sia in realtà un concetto aleatorio e influenzato da mister, schemi, amalgama, avversari, ecc.. allora qualcosa non torna..

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2 minuti fa, jouvans ha scritto:

Ma se ancora, proprio agli juventini (non tu s'intende), si deve ancora spiegare questo concetto

Mah, guarda, se mi viene a dire che Mancini ha vinto l’Europeo perché aveva Chiesa che è forteee, qualche dubbio sul fatto che vada spiegato anche a lui mi viene, eh. 
Senza polemica, s’intende. 

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4 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Non ci sono le basi per continuare in questa discussione. Per quanto mi riguarda, le motivazioni che ci hanno portato a vincere con Mancini sono state altre. Ma tu sei liberissimo di pensare che abbiamo vinto perché avevamo Chiesa. 

Non è affatto vero che la Nazionale con Spalletti ha fatto pena. Anzi. Le cose sono peggiorate quando Luciano si è fatto “ammaliare” anche lui da alla difesa a tre e da un certo atteggiamento. Dopo di che, come ho già considerato, un allenatore tatticamente preparato trova sempre più difficoltà con la Nazionale, perché non ha il tempo di prepararla come vorrebbe. E forse è anche per questo che Spalletti ha finito per andare sul “sicuro”. E le ha prese. 

Devo ripetere? Davvero?

 

Mi permetto di opporre anche a te la stesa obiezione che ho già mosso in precedenza: se sei convinto che non andiamo avanti perché i giocatori sono scarsi, se credi che tutto dipenda da questo, non vedo per quale motivo debba venire a scriverlo in un thread in cui si parla di tattica,

Come puoi facilmente constatare, il forum è pieno di topic in cui non si fa altro che celebrare la mediocrità dei nostri. 
 

Buon proseguimento. 

Non penso che si tratti solo di giocatori modesti  a livello internazionale, ma anche di giocatori modesti. E io poi non sono così distante dai tuoi discorsi tattici, ma guardo anche a come un calciatore gioca individualmente. Le cose vanno contemperate.

Buona notte

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1 minuto fa, Rebatet ha scritto:


guardo anche a come un calciatore gioca individualmente.

I giocatori che ti ho elencato, in altri contesti, giocano benissimo. Ma sembra tu non voglia leggere quello che non ti fa comodo. 
 

Buonanotte a te. 

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6 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Mah, guarda, se mi viene a dire che Mancini ha vinto l’Europeo perché aveva Chiesa che è forteee, qualche dubbio sul fatto che vada spiegato anche a lui mi viene, eh. 
Senza polemica, s’intende. 

Ma io, per carità, nel vostro dibattito non metto bocca. Ho citato Rebatet e Nedved11 perchè mi hanno dato occasione di rimarcare cose che "sono il mio pane quotidiano" e che magari a taluni sembrano "marziane", ma che invece, fuori da VS e dentro al cafe, sono assolutamente importanti e dunque ne ho parlato volentieri, ma senza astio o volermi buttare nella mischia.
Lo faccio semplicemente perchè, in un calcio dove ormai i mister prendono più del calciatore più pagato della loro stessa squadra (Guardiola, ma prima anche Klopp, Conte al Napoli, ecc..e ci sarà un motivo, no?), pensare ancora che il mister e la tattica contino poco è uno dei 114.000 motivi per cui il calcio italiano è messo come è messo adesso.. e dunque trovo giusto da parte mia, che faccio il mister nella vita e curo questo spazio su VS, evidenziare questa cosa. Tutto qua 😉

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5 minuti fa, ZizouZidane ha scritto:

Mah, guarda, se mi viene a dire che Mancini ha vinto l’Europeo perché aveva Chiesa che è forteee, qualche dubbio sul fatto che vada spiegato anche a lui mi viene, eh. 
Senza polemica, s’intende. 

Metti quel Chiesa al posto di Politano ma anche di pio pio e oggi stai preparando i bagagli per andare al Mondiale

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1 minuto fa, jouvans ha scritto:

Ma io, per carità, nel vostro dibattito non metto bocca. Ho citato Rebatet e Nedved11 perchè mi hanno dato occasione di rimarcare cose che sembrano "marziane", ma che invece, fuori da VS e dentro al cafe, sono assolutamente importanti e dunque ne ho parlato volentieri. Perchè in un calcio dove ormai i mister prendono più del calciatore più pagato della loro stessa squadra (Guardiola, ma prima anche Klopp, Conte al Napoli, ecc..) pensare ancora che il mister e la tattica contino poco è uno dei 114.000 motivi per cui il calcio italiano è messo come è messo adesso.. e dunque trovo giusto da parte mia, che faccio il mister nella vita e curo questo spazio su VS, evidenziare questa cosa. Tutto qua 😉

Ribadisco anch'io che, nel calcio d'oggi, oltre ai giocatori forti comunque indispensabili, l'aspetto tattico è decisivo. Per questo terrei Spalletti anche se non arrivasse quarto, perché con lui progressi evidenti sul piano del gioco si sono visti, e aborro Allegri e il suo football nauseante.

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8 minuti fa, Rebatet ha scritto:

Metti quel Chiesa al posto di Politano ma anche di pio pio e oggi stai preparando i bagagli per andare al Mondiale

Ecco. Secondo me no. Lo abbiamo visto Chiesa, con Allegri, com’era decisivo quando doveva prendere palla all’altezza dei nostri difensori e farsi sessanta metri di campo per arrivare dalla parte opposta

Esattamente come Politano in Bosnia. 

Possiamo chiuderla qui?

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1 ora fa, jouvans ha scritto:

Dipende. Certo, Gatti non diventerebbe Scirea neanche se lo allenassero Jesus Christ, Buddha e Allah tutti assieme.
Ma Davids "mela marcia" (cit storica) quand'era al Milan, da noi è diventato un crack.
Gli stessi Zidane (prima) e Nedved (poi), hanno svoltato quando Lippi gli ha cambiato schema e posizione (posizione loro e di chi gli stava intorno). Per non parlare di cosa sarebbe stata la carriera di Zambrotta se non lo avesse fatto svoltare il solito San Lippi inventandonselo terzino..
Secondo il tuo ragionamento ad esempio Koopmeiners semplicemente non esiste. Perchè era un centrocampista da gol in doppia cifra e tot assist a stagione (con Gasperini) ed è invece un danno alla Juve. Quindi il Koop forte si annulla col Koop scarso.. una roba tipo materia vs antimateria che si auto-cancella nello spazio.. o forse, più banalmente, "schema e tattica" del Gasp lo esaltavano e non è questione di scarso/forte ma di dove e come giocava? 😉

Oppure "quegli scarsi del Riomma che non c'era niente da fare e non li salverebbe neanche Guardiola" (semicit) nella scorsa stagione... poi arriva Ranieri e con lui la Roma ha fatto solo un punto in meno del Napoli scudettato di Conte e per poco non finivano in Champions, da quint'ultimi che erano prima... ma quindi erano scarsi o no?
O guarda la rosa del PSG, quella di pochissimi anni fa, con solo fenomeni in rosa e che poi 8 volte su 10 non passava manco i quarti di Champions.. arriva Luis Enrique con uno scarto (quindi scarso?) del Barca ovvero Dembele, più una banda di 23enni e ha vinto la Champions, perchè avevano un gioco che ha fatto ammattire tutti, soprattutto l'inperd in finale (e qui scatta un doveroso attimo di godimento, please .ghgh )

La storia è piena di squadre modestissime che hanno fatto grandi risultati perchè organizzate, o di corazzate che hanno fallito perchè non avevano un sistema di gioco credibile (pensiamo a tutte le inperd di figurine create da denti marci..).
Poi arriva una squadra certamente fortissima (menghia se lo era..), ma che "sulla carta" non era di certo il Brasile di Falcao, che però, sotto la guida di Bearzot, al Brasile gliene rifila 3.. e 4 anni prima era stata l'unica squadra del mondiale a battere i campioni dell'Argentina, in casa loro..

Fra esempi di singoli giocatori e squadre "brocchi" o quanto meno "poco forti" che hanno svoltato grazie a mister, modulo e tipologia di squadra/meccanismi e amalgama, potrei riempirti una enciclopedia se mi ci mettessi.
Così come potrei pure fare, con la stessa logica, pure l'enciclopedia inversa, e cioè di fenomeni singoli o interi presunti dream-team che non hanno vinto un Kaiser perchè non erano "squadra" con una idea di calcio dietro, ma solo una accozzaglia di "gente forte".

 

Non so quanti anni hai tu ma io chiudo volentieri con un paio di cit. molto juventine di circa 30 anni e passa fa.
Ebbene, la Juve del Trap-bis si diceva non vincesse perchè "squadra non all'altezza". Si diceva grossomodo questo:
"ma che c'entra Trap e il suo presunto calcio ormai vecchio? Naaaaa.... E' solo che sono scarsi... per dire: ha Vialli che è un calciatore finito e poi dove vuoi andare con Ravanelli preso dalla Reggiana e Torricelli preso dai dilettanti? E su..." (mega multicit leggendaria, storica e diffusissima sia sui media che fra i tifosi).
Poi quei 3 lì.. taaaccc... uno (Vialli) l'ha direttamente alzata verso il cielo di Roma, l'altro (Ravanelli) ha direttamente segnato in finale e il terzo (Torricelli) è stato eletto dall'Uefa "man of the match" della finale di quella Champions League.... questo con Lippi però... e soprattutto facendo tutt'altro tipo di calcio... 😉
Ma 18 mesi prima erano "scarsi che neanche la santissima trinità li potrebbe far giocare bene a pallone".. eh, si è visto infatti...


Infine (seconda cit storica juventina per chiudere) guardati con che rosa (??!!) il grande Dino Zoff vinse Coppa Italia e Coppa Uefa nel 1990 (e all'epoca in Coppa Italia l'avversario fu il MIian di Sacchi, mica pizza e fichi... e la Uefa era una coppa bestiale, perchè aveva tutte le seconde, terze e quarte dei big campionati lì dentro.. cioè quelle che ora fanno direttamente la Champions.. ma invece la vinse Zoff con Galia, Gigi De Agostini e Rui Barros..)

Sono d'accordo , la mia frase era generica ma sicuramente non vale per tutti i giocatori. La mia idea è che per lottare per trofei serva intanto una discreta dose di tecnica (se non talento) e poi l'allenatore deve essere bravo a mettere i giocatori in condizione di rendere al meglio per quello che sono le loro caratteristiche, al tempo stesso adattandole alle esigenze della squadra. 

Quello che intendevo è che ci sono giocatori forti che rendono in qualunque contesto (vedi Haaland Lewandoski, CR7, Pirlo, Modric), a volte steccano in un ambiente o per una stagione ma il loro rendimento poi torna alto. Gli stessi Vialli (che ho adorato) o Davids erano forti anche prima, alla Samp e all'Ajax, il primo ha avuto difficoltà all'inizio alla Juve e il secondo al Milan, ma poi sono tornati ad alti livelli. Perchè avevano caratteristiche importanti, carattere e intelligenza calcistica. 

Poi ci sono giocatori che fanno bene solo in un contesto, spesso una provinciale, hanno il loro anno di grazia, sembrano forti in un contesto dove la squadra gioca bene e a memoria e poi steccano appena si alza il livello. Vengono allenati da diversi allenatori ma non riescono a ripetersi. 

Quando Allegri diceva che ci sono le categorie, si riferiva anche a questo. Ecco io non credo che esista un allenatore che senza ottimo materiale umano riesca a lottare per trofei. Credo che esistano allenatori che possano fare rendere al meglio alcuni giocatori, ma solo se di base hanno qualità e carattere. Non vedo queste doti in tanti giocatori attuali e non penso che esista allenatore giochista e risultatista che possa fare miracoli. 

Spalletti è arrivato a fine Ottobre e non è riuscito a trovare il bandolo della matassa perchè ci sono troppe magagne in tutti i reparti, Allegri che è un altro allenatore preparato non è riuscito a fare molto. Gli stessi Capello, Guardiola, Ancelotti hanno sempre detto che contano molto i giocatori 

Koop per me non ha proprio il carattere per stare a certi livelli, altri non hanno neanche una  tecnica decente, non è possibile che si facciano tanti errori in passaggi semplici, negli stop, nei gesti tecnici più scontati, in questi casi non c'è tattica che tenga, c'è solo da trovare di meglio. 

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15 minuti fa, jouvans ha scritto:

Ma io, per carità, nel vostro dibattito non metto bocca. Ho citato Rebatet e Nedved11 perchè mi hanno dato occasione di rimarcare cose che "sono il mio pane quotidiano" e che magari a taluni sembrano "marziane", ma che invece, fuori da VS e dentro al cafe, sono assolutamente importanti e dunque ne ho parlato volentieri, ma senza astio o volermi buttare nella mischia.
Lo faccio semplicemente perchè, in un calcio dove ormai i mister prendono più del calciatore più pagato della loro stessa squadra (Guardiola, ma prima anche Klopp, Conte al Napoli, ecc..e ci sarà un motivo, no?), pensare ancora che il mister e la tattica contino poco è uno dei 114.000 motivi per cui il calcio italiano è messo come è messo adesso.. e dunque trovo giusto da parte mia, che faccio il mister nella vita e curo questo spazio su VS, evidenziare questa cosa. Tutto qua 😉

ma infatti il mio intervento non era per sminuire gli allenatori, da semplice appassionato di calcio non ho le competenze per giudicare, ma per rilevare che non possono fare miracoli se il materiale non è all'altezza. 

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16 minuti fa, Nedved11! ha scritto:

ma infatti il mio intervento non era per sminuire gli allenatori

Sbaglio o hai parlato di “fissa del contesto tattico”?

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