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DeLPiERoMaNe90

Chiarimento caso doping

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Il 27/5/2018 Alle 17:04, Chicca92 ha scritto:

Scusate se ripropongo questo vecchio argomento e questa vecchia discussione.C'e una cosa che vorrei capire:la cassazione annulla l'assoluzione sui farmaci dichiaratamente illeciti(e c'e una sfilza di nomi di medicinali vietati espressamente dal CIO che a quanto pare si trovavano tutti negli armadietti della Juve,da quanto ho capito).Ma allora perchè la giustizia sportiva ha assolto la Juve dopo aver chiesto consulto al tas?il tas dice che non era perseguibile chi non usava farmaci esplicitamente vietati,ma se la Juve i medicinali vietati li usava eccome(come fa intendere l'ultima sentenza penale)questo presupposto viene a mancare.C'e qualcuno che può aiutarmi a fare maggiore chiarezza?

Tralasciando il primo grado che li da colpevoli andiamo al nocciolo.


la sentenza di primo grado, che venne ribaltata in secondo grado.

 

Secondo grado (Appello)

 

Cito
" «per non avere commesso il fatto» e annullò la sentenza di condanna per Agricola, assolvendolo dal reato di «frode sportiva» (per l'uso di eritropoietina) per cui fu inizialmente processato «perché il fatto non sussiste»,

 in quanto il presunto acquisto di EPO e/o la sua somministrazione – divenuta l'accusa principale del processo penale – non era stato provato, nonché dalla somministrazione di medicinali non vietati «perché il fatto non costituisce reato».[75]
Su questo punto, la Corte d'appello sancì che i farmaci dati ai calciatori della Juventus non rappresentavano doping e che la dispensazione di sostanze lecite atta a migliorare le prestazioni sportive non poteva (in generale, e quindi a prescindere dal club e dal suo medico) essere giudicata come tale in base della legislazione in vigore all'inizio dell'inchiesta della procura (L. 401/1989 sul calcio scommesse)."

 

Poi si va al terzo grado (Cassazione)


"Il 29 marzo 2007, infine, la Seconda Sezione Penale della Corte di Cassazione confermò la sentenza di assoluzione con ampia formula del secondo grado di giudizio a Giraudo e l'assoluzione, per quanto riguarda il reato di «frode sportiva» (somministrazione di eritropoietina) ad Agricola, concludendo che nel periodo indagato non era stato accertato alcun tipo di positività a sostanze dopanti da parte dei calciatori bianconeri, i cui valori ematologici medi erano simili alla media della popolazione nazionale, e che l'acquisto e/o distribuzione di EPO agli atleti della società non è stato ritenuto provato da nessun atto del processo."

 

il problema forse è qui...

 

"accolto il ricorso della procura, che annullò in parte qua[77] la sentenza di secondo grado per la somministrazione, a carico del medico sociale, di medicinali non vietate diversi dall'eritropoietina, in quanto, pur non essendo all'epoca ancora in vigore la legge sul particolare – introdotta il 14 dicembre 2000 –, fu ritenuto che l'eccessivo utilizzo di farmaci (o uso in condizioni off-label) potesse costituire una violazione della L. 401/1989, l'unica applicabile al periodo indagato.[78] La corte, dopo aver sancito che l'esito in secondo grado, pur ribaltando l'esito in primo grado, non considerava alcuni argomenti trattati in quel processo,[79]giudicò la necessità di svolgere un nuovo giudizio per confermare tale ipotesi poiché nel frattempo le liste di farmaci consentiti era stata modificata;[80] ciò non ebbe luogo per la prescrizione dell'accusa in oggetto dal 12 febbraio 2007"

 

In definitiva alla luce di cio bisogna tralasciare quello che sarebbe potuto essere.

 

Cioè l'unica accusa che poteva essere provata è l'abuso di sostanze lecite.
Abuso inteso come modalità o eccessiva somministrazione soprattutto di sostanze lecite atte a causare secondo l'accusa un aumento (illecito) delle capacità sportive (performance).

 

 


 la Camera di Arbitraggio dello Sport, su richiesta presentata dalla Commissione Scientifica Antidoping del CONI il 7 marzo dello stesso anno, sancì che «l'uso di sostanze farmacologiche che non sono espressamente proibite dalla legge sportiva, e che non possono essere considerate come sostanze simili o associate a quelle espressamente proibite non può essere sanzionato con provvedimenti disciplinari».[81][82] Su questa sentenza, il processo sportivo si concluse con l'assoluzione emessa in primo grado dalla Commissione Disciplinare l'11 novembre 2005, decisione confermata ulteriormente sia dalla Commissione di Appello Federale il 5 ottobre 2006 sia dal Giudice di Ultima Istanza in materia di doping il 19 gennaio 2007

 

 

 

 

Prescrizioni off label

Prescrizioni di farmaci al di fuori dell'indicazione terapeutica per cui sono creati e sperimentati.

 


Liceità.

A questo punto giunge inevitabile la domanda: la prescrizione off label è penalmente lecita?

La risposta è sì.

Come abbiamo visto, la prescrizione off label è oggetto di espressa previsione legislativa. L'art. 3 cit. è rubricato "Osservanza delle indicazioni terapeutiche autorizzate" e pone al primo comma il principio generale secondo il quale il medico "...nel prescrivere  una  specialita' medicinale o altro medicinale prodotto industrialmente, si attiene alle indicazioni terapeutiche, alle vie e alle modalita' di  somministrazione previste dall'autorizzazione all'immissione in commercio rilasciata dal Ministero della sanita'." Ma al secondo comma apre una deroga al principio, prevedendo appunto, a certe condizioni, la possibilità di prescrivere off label. L'intero disposto normativo è qui riportato in nota[4].


La disposizione normativa, che pone la possibilità di prescrivere off label, è figlia del principio di libertà terapeutica del medico, che è uno dei principi intorno ai quali ruota il diritto penale della medicina. E' principio costituzionale, che la dottrina trae dall'art. 33 I co. Cost., per il quale la scienza è libera e l'art. 9 I co. Cost., per il quale la Repubblica promuove la ricerca scientifica[5].

 

 

In definitiva imho l'utente JUVENTINO10DOC termina con una definizione che mi trova in accordo

"...ma si sa che è stato fatto solo per salvare la faccia di Guariniello..."

 

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3 ore fa, Exarkhun ha scritto:

Tralasciando il primo grado che li da colpevoli andiamo al nocciolo.


la sentenza di primo grado, che venne ribaltata in secondo grado.

 

Secondo grado (Appello)

 

Cito
" «per non avere commesso il fatto» e annullò la sentenza di condanna per Agricola, assolvendolo dal reato di «frode sportiva» (per l'uso di eritropoietina) per cui fu inizialmente processato «perché il fatto non sussiste»,

 in quanto il presunto acquisto di EPO e/o la sua somministrazione – divenuta l'accusa principale del processo penale – non era stato provato, nonché dalla somministrazione di medicinali non vietati «perché il fatto non costituisce reato».[75]
Su questo punto, la Corte d'appello sancì che i farmaci dati ai calciatori della Juventus non rappresentavano doping e che la dispensazione di sostanze lecite atta a migliorare le prestazioni sportive non poteva (in generale, e quindi a prescindere dal club e dal suo medico) essere giudicata come tale in base della legislazione in vigore all'inizio dell'inchiesta della procura (L. 401/1989 sul calcio scommesse)."

 

Poi si va al terzo grado (Cassazione)


"Il 29 marzo 2007, infine, la Seconda Sezione Penale della Corte di Cassazione confermò la sentenza di assoluzione con ampia formula del secondo grado di giudizio a Giraudo e l'assoluzione, per quanto riguarda il reato di «frode sportiva» (somministrazione di eritropoietina) ad Agricola, concludendo che nel periodo indagato non era stato accertato alcun tipo di positività a sostanze dopanti da parte dei calciatori bianconeri, i cui valori ematologici medi erano simili alla media della popolazione nazionale, e che l'acquisto e/o distribuzione di EPO agli atleti della società non è stato ritenuto provato da nessun atto del processo."

 

il problema forse è qui...

 

"accolto il ricorso della procura, che annullò in parte qua[77] la sentenza di secondo grado per la somministrazione, a carico del medico sociale, di medicinali non vietate diversi dall'eritropoietina, in quanto, pur non essendo all'epoca ancora in vigore la legge sul particolare – introdotta il 14 dicembre 2000 –, fu ritenuto che l'eccessivo utilizzo di farmaci (o uso in condizioni off-label) potesse costituire una violazione della L. 401/1989, l'unica applicabile al periodo indagato.[78] La corte, dopo aver sancito che l'esito in secondo grado, pur ribaltando l'esito in primo grado, non considerava alcuni argomenti trattati in quel processo,[79]giudicò la necessità di svolgere un nuovo giudizio per confermare tale ipotesi poiché nel frattempo le liste di farmaci consentiti era stata modificata;[80] ciò non ebbe luogo per la prescrizione dell'accusa in oggetto dal 12 febbraio 2007"

 

In definitiva alla luce di cio bisogna tralasciare quello che sarebbe potuto essere.

 

Cioè l'unica accusa che poteva essere provata è l'abuso di sostanze lecite.
Abuso inteso come modalità o eccessiva somministrazione soprattutto di sostanze lecite atte a causare secondo l'accusa un aumento (illecito) delle capacità sportive (performance).

 

 


 la Camera di Arbitraggio dello Sport, su richiesta presentata dalla Commissione Scientifica Antidoping del CONI il 7 marzo dello stesso anno, sancì che «l'uso di sostanze farmacologiche che non sono espressamente proibite dalla legge sportiva, e che non possono essere considerate come sostanze simili o associate a quelle espressamente proibite non può essere sanzionato con provvedimenti disciplinari».[81][82] Su questa sentenza, il processo sportivo si concluse con l'assoluzione emessa in primo grado dalla Commissione Disciplinare l'11 novembre 2005, decisione confermata ulteriormente sia dalla Commissione di Appello Federale il 5 ottobre 2006 sia dal Giudice di Ultima Istanza in materia di doping il 19 gennaio 2007

 

 

 

 

Prescrizioni off label

Prescrizioni di farmaci al di fuori dell'indicazione terapeutica per cui sono creati e sperimentati.

 


Liceità.

A questo punto giunge inevitabile la domanda: la prescrizione off label è penalmente lecita?

La risposta è sì.

Come abbiamo visto, la prescrizione off label è oggetto di espressa previsione legislativa. L'art. 3 cit. è rubricato "Osservanza delle indicazioni terapeutiche autorizzate" e pone al primo comma il principio generale secondo il quale il medico "...nel prescrivere  una  specialita' medicinale o altro medicinale prodotto industrialmente, si attiene alle indicazioni terapeutiche, alle vie e alle modalita' di  somministrazione previste dall'autorizzazione all'immissione in commercio rilasciata dal Ministero della sanita'." Ma al secondo comma apre una deroga al principio, prevedendo appunto, a certe condizioni, la possibilità di prescrivere off label. L'intero disposto normativo è qui riportato in nota[4].


La disposizione normativa, che pone la possibilità di prescrivere off label, è figlia del principio di libertà terapeutica del medico, che è uno dei principi intorno ai quali ruota il diritto penale della medicina. E' principio costituzionale, che la dottrina trae dall'art. 33 I co. Cost., per il quale la scienza è libera e l'art. 9 I co. Cost., per il quale la Repubblica promuove la ricerca scientifica[5].

 

 

In definitiva imho l'utente JUVENTINO10DOC termina con una definizione che mi trova in accordo

"...ma si sa che è stato fatto solo per salvare la faccia di Guariniello..."

 

La parte dei valori ematologici normali e ovviamente dell'assoluzione dell'epo è verissima.La questione dei farmaci ahimè è un argomento spinoso,perchè c'e un passaggio dove annullano l'assoluzione per i farmaci esplicitamente vietati(ricordo che fra quelli contestati,messi in elenco,c'erano i corticosteroidi).Feci l'amara scoperta quando lessi le ,motivazioni di sentenza anni fa.Se vedi nelle altre pagine si parla anche di questa cosa,ti consiglio di andare a controllare-

In sostanza queste sono le decisioni della cassazione:

P.Q.M.

 

annulla senza rinvio la sentenza impugnata in ordine al reato di cui al capo a);

annulla senza rinvio la sentenza impugnata in ordine al reato di cui al capo g) limitatamente alle sostanze vietate diverse dalla "eritropoietina umana ricombinante" nonchè alle sostanze non vietate di cui all'imputazione, perchè il reato è estinto per prescrizione;

annulla senza rinvio la sentenza impugnata in ordine ai reati di cui ai capi b) e e) perchè estinti per prescrizione;

dichiara inammissibile il ricorso del procuratore generale in ordine al reato di cui al capo g) limitatamente alla "eritropoietina umana ricombinante"

 

Capo A) Ricettazione: per avere nelle rispettive qualità, acquistato e ricevuto da R(omissis) G(omissis) alcune specialità medicinali, ad acquisto, conservazione ed uso riservati ad ospedali e case di cura e di cui era vietata la vendita al pubblico, provenienti dai delitti di falso e di truffa in danno delle rispettive case produttrici.

Capo G) Art 1 della legge n 401 1989, frode in competizioni sportive: per avere in concorso tra loro e al fine di raggiungere un risultato sportivo diverso da quello conseguente al corretto e leale svolgimento di competizioni sportive organizzate dalla Federazione Italiana Giuoco Calcio, campionato di calcio di serie A e coppa Italia, compiuto una pluralità di atti fraudolenti consistenti.

Capo B) Art 445 cod. pen: per avere somministrato ai calciatori trattati specialità medicinali in specie e qualità diverse da quelle dichiarate.

Capo E) Art 6 legge 135 del 1990 (Divieti per i datori di lavoro) e art 5 e 38 legge numero 300 del 1970 (Accertamenti sanitari e Disposizioni penali).

Mi spiace dire queste cose,davvero,ma se la cassazione ha deciso cosi,non è colpa mia.Tuttavia questo stride con i pronunciamenti assolutori della giustizia sportiva.Insomma,c'e qualcosa che mi sfugge,da qui il mio desiderio,nascosto tutti questi anni,di fare chiarezza.Tempo fa ho cercato anche gli atti ufficiali della giustizia sportiva sulla vicenda per poterci capire meglio,ma purtroppo non ho mai trovato nulla su internet(ma mi fido di ju29ro che spiega chiaramente l'iter processuale sportivo della vicenda,anche se lo spiega solo sottoforma di dispositivi e basta,non ci allegati gli atti delle motivazioni).

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10 ore fa, Chicca92 ha scritto:

 

In sostanza queste sono le decisioni della cassazione:

P.Q.M.

 

 

Ora cosi su due piedi posso dirti che certamente per quanto riguarda il doping, non c'erà e nè hanno trovato; hanno giustamente dato assoluzione.

Diverso potrebbe essere il discorso sull'abuso di farmaci che nulla centra più con il doping, le performance alterate positivamente, e l'illegalità certa, coclamata e decisiva.

Dovrei andarmi a leggere effettivamente tutti i capi da te citati a, g ,b, e.

Sta di fatto che si potrebbe vederla come una condotta morale sbagliata,  più che come un effettiva volonta di alterare le prestazioni.

Io mi posso imbottire di corticosteroidi per lenire un dolore;

è penalmente essere perseguito per abuso della suddetta sostanza ma i corticosteroidi, mai ti permetteranno di migliorare le prestazioni sportive in senso stretto.

Tanto è vero che tutti i farmaci ergogenici sono considerati doping perche aumentano scientificamente le prestazioni in maniera certa, come gli stimolanti del sistema nervoso Centrale, gli ormoni Steroidei Anabolizzanti, l'Epo per il fattore di stimolazione dell'eritropoiesi e via dicendo.

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Il 29/5/2018 Alle 00:30, Exarkhun ha scritto:

 

Ora cosi su due piedi posso dirti che certamente per quanto riguarda il doping, non c'erà e nè hanno trovato; hanno giustamente dato assoluzione.

Diverso potrebbe essere il discorso sull'abuso di farmaci che nulla centra più con il doping, le performance alterate positivamente, e l'illegalità certa, coclamata e decisiva.

Dovrei andarmi a leggere effettivamente tutti i capi da te citati a, g ,b, e.

Sta di fatto che si potrebbe vederla come una condotta morale sbagliata,  più che come un effettiva volonta di alterare le prestazioni.

Io mi posso imbottire di corticosteroidi per lenire un dolore;

è penalmente essere perseguito per abuso della suddetta sostanza ma i corticosteroidi, mai ti permetteranno di migliorare le prestazioni sportive in senso stretto.

Tanto è vero che tutti i farmaci ergogenici sono considerati doping perche aumentano scientificamente le prestazioni in maniera certa, come gli stimolanti del sistema nervoso Centrale, gli ormoni Steroidei Anabolizzanti, l'Epo per il fattore di stimolazione dell'eritropoiesi e via dicendo.

Allora,cerchiamo di esaminare le cose con razionalità.Parlando dei farmaci rinvenuti in sede Juve(Neoton Esafosfina Liposom Forte e Tricortin 1000 Bentelan e corticosteroidi Voltaren e FANS Samyr Creatina)c'e la perizia Muller che(dopo aver premesso che:''In realtà, per tutte le sostanze più o meno accreditate di tale capacità non ne è mai stata data la dimostrazione clinica a causa di una serie di ostacoli pratici. Un primo ostacolo è rappresentato dalla difficoltà di fornire la dimostrazione della validità della metodologia messa in atto per valutare la variazione di performance indotta dal farmaco.17 Un secondo ostacolo è rappresentato dalla difficoltà di attuare un’affidabile valutazione biometrica dell’entità delle prestazioni in confronto con quelle rilevate in assenza del farmaco.18 Un terzo ostacolo è costituito dai Comitati Etici, i quali sono assolutamente contrari a dare un parere positivo su una ricerca clinica che abbia come oggetto specifico lo studio degli incrementi surrettizi delle performance indotte dai farmaci. Pertanto, attualmente una sostanza è considerata capace di incrementare surrettiziamente le prestazioni solo sulla base del suo meccanismo d’azione biochimico e/o bioenergetico, anche senza una dimostrazione clinica''.Insomma una sostanza considerata dopante non si basa su dimostrazoni cliniche ma in base all'effetto psicologico e biologico che tale sostanza svolge)dopo aver descritto minuziosamente i farmaci e i suddetti farmsci per ognuno di questi singolarmente fa delle conclusioni molto chiare dicendo che è preso off-label(senza una cartella clinica o una patologia documentata) e che la somministrazione di ogni suddetto medicinale(quindi anche quelli ritenuti leciti)può aver conseguito effetti diversi dagli effetti terapeutici sperimentati ed attesi per il tipo di specialità medicinale utilizzata (siano tali effetti label o off-label) e che può aver conseguito gli effetti correlati al ruolo bioenergetico di ogni suddetto farmaco esaminato(insomma in parole spicciole:questi farmaci erano compatibili ad incrementare prestazioni sportive e potevano essere utilizzati a tale scopo).Inoltre per ognuno di questi(a parte uno) il perito specifica che nella prescrizione e nella somministrazione il medico non risulta verosimilmente essersi ispirato a criteri clinico-terapeutici.Mentre sul samyr il perito annota fra le sue conclusioni che:''Più complessa è l’analisi relativa ai criteri clinico-terapeutici cui, nella prescrizione e nella somministrazione del Samyr, il medico si sarebbe verosimilmente ispirato anche in relazione agli effetti terapeutici sperimentati ed attesi per il tipo di specialità medicinale utilizzata, fossero tali effetti label oppure off-label''.

Inoltre alcuni farmaci come Liposom Forte e Tricortin 1000 Bentelan e corticosteroidi(se quest'ultimi non erano dopanti perchè allora non erano considerati leciti?)erano e sono espressamente vietati(proibiti dal CIO e quindi dal Wada). Perchè nella sede della Juve c'erano simili farmaci(è grave questa cosa)?e quindi si ringiunge di nuovo alla solita domanda:la giustizia sportiva non aveva definitivamente scagionata la Juve dopo il consulto del Tas(che dichiarava che non era perseguibile sportivamente chi non usava farmaci illeciti)?.Ma la Juve stando a quanto dice la perizia Muller(e come fa anche intendere la cassazione)c'e li aveva(e il perito si dice convinto che i farmaci venivano somministrati.Ma anche la logica impone che se quei farmaci non si dovevano usare non li avrebbero proprio presi,non avrebbe avuto senso).Quindi come si spiega questa cosa?qui davvero qualcosa non torna.

Sono desolata,le cose che ho scritto le ho scritte davvero a malincuore(anche se è da anni che ci rimugino quindi ormai sono abituata,diciamo),non vorrei mai fare l'avvocata dell'accusa ma per fare chiarezza riguardo una vicenda bisogna dire le cose come stanno(quindi non cose false,inesatte o edulcorate).

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11 ore fa, Chicca92 ha scritto:

 

Cosi di getto l'impressione è che si può discriminare su tutto.


L'acqua mi diventa amica-salvavita se mi disseta o addirittura salvavita, se mi fa sopravvivere (disidratazione), nemica se ci annego.
Il fuoco amico, se mi riscalda, nemico se mi uccide (ustiona-brucia).
Questo per dire che forse qualsiasi sostanza a differenti dosaggi possa essere inclusa-vista come una sostanza che possa alterare le performance in senso esclusivamente positivo.

Anche la cioccolata o gli zuccheri semplici lo (zuccherino) ingerito offre una spinta energetica nell'immediato.
E potrei fare tanti esempi.
Domani mi alzo, è sintetizzo una nuova droga sintetica (stimolante) affine agli anfetaminosimili, non comprensiva nell'elenco delle sostanze proibite dal Cio, ma so benissimo che è illegale per via degli effetti che innesca.

Arrivati ad un certo punto si deve provare con certezza, che ci sia stato una manipolazione in senso positivo, senza alcun dubbio delle prestazioni atletiche.
Se no si fa processo alle intenzioni.


Se con il tuo ragionamento vuoi portare a dimostrare che vi era una volontà di drogare le prestazioni atletiche con farmaci leciti, da parte dei medici della Juventus, stai facendo un processo alle intenzioni senza il supporto della conoscenza farmacologica attuale.

Ed quello che sembra con quella parte che a te lascia perplessa.

 

I corticosteroidi sono nella lista dei farmaci per potenziali effetti favorevoli per l'innalzamento della soglia di fatica quindi garantiscono disponibilità allo stress dell'organismo ma sono ammessi per uso locale o topico.

Nessuno si doperebbe con una pomata nè servirebbero tonnellate senza alcun vantaggio, ma saresti squalificato perchè positivo.


Altro vantaggio potrebbe essere dato in linea teorica nel potersi allenare anche con piccoli traumi per via della loro principale azione antifiammatoria.
Sfortunatamente però essendo dei catabolici muscolari si ha con il loro uso; una diminuizione delle masse muscolari.
I vantaggi dovrebbero essere pesati al netto dagli svantaggi.


Il Bentelan è considerato un farmaco salvavita, già ciò potrebbe giustificarne il possesso.
Questo per dire che come si può speculare in senso negativo cosi lo si può fare in senso positivo.

I medici hanno ritenuto opportuno, tenere o usare delle sostanze lecite per salvaguardare gli atleti della Juve, come credo facciano tutte le società di calcio di un certo livello, nè più nè meno.
Il fatto stesso che siano andati ad investigare;

è non trovare nulla su centinaia di test antidoping negativi la dice lunga sulla bontà dell'assoluta mancanza di prove certe e conclamate.
I farmaci che hanno trovato anche se fossero dati regolarmente, e indurrebbero una specie di placebo sulle psiche di giocatori, in effetti nulla aggiungevano alle prestazioni dei giocatori, se non un minimo di benessere come una buona mangiata di un ottima bistecca.
Poi se da quel punto, vogliamo intendere che l'incremento indotto dal profilo psicologico dell'ingerire dei farmaci, possono farti sentire meglio, allora tutto può essere considerato come una volontà ad aggirare le regole del gioco.
Il mio punto di vista è:
l'assunzione di tale farmaco, porta effettivamente non a livelli molto blandi delle performace aumentate in qualsiasi aspetto?
si --> doping
no --> lecito

 

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Ma allora come si spiega che nella sede Juve sono stati rinvenuti anche medicinali esplicitamente vietati?(non c'era solamente il bentelan ma anche farmaci come lipson forte,che peraltro nella perizia è specificato che fosse uno psicostimolante 👾).Io fossi medico di una società non ci penserei proprio a far comprare un farmaco vietato dai protocolli antidping.

Anche il resto del discorso non mi convince:tu hai conoscenze mediche per dire che quei farmaci non fossero idonei a incrementare le prestazioni?io da profana mi affido al perito incarito dal giudice che nella sua perizia fa una minuziosa descrizione dei farmaci e confuta  accuratamente anche le tesi difensive tendenti a dimostrare che non fossero consoni a tale scopo(cioè l'incremento delle prestazioni sportive).Tu parli di getto,io dopo avermi dovuto sorbire in questi anni la rilettura delle motivazioni della cassazione e soprattutto della perizia dei farmaci(che mi interessa ancora di più perchè entra nel dettaglio sui farmaci e relative sostanze che erano in possesso della Juve):prima di risponderti ieri sono stata tutto il pomeriggio a rileggermi tutta la perizia muller(erano anni che non lo facevo,ho letto distrattamente solo le nozioni sulla creatina 😁),e non credere che sia stato bello per me dovermi sciroppare quelle cose :( .Siamo entrambi juventini,ricordatelo,quindi qualsiasi sia la nostra idea remiamo sempre dalla stessa parte,mai contro.

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1 ora fa, Chicca92 ha scritto:

Ma allora

Ho conoscenza, del doping e delle sostanze ergogeniche ad esso correlate.

Premesso che la detenzione non implica alcunchè a livello penale, sono farmaci prescrivibili, non stupefacenti, intesi come Anfetamina o Cloridrato di Cocaina, o sostanze proibite a livello detentivo dalla legge.
Detenere armi ben custodite secondo normative e con relativo porto d'armi non pregiudica alcunchè,
faccio il "collezionista" per cosi dire.

 

La detenzione che sollevi tu sul Liposom Forte (Fosfatidi Diencefalici) è riconducibile a questa problematica:

 

"L' azione primaria dei fosfolipidi del Liposom ha una certa affinità con quella delle sostanze incluse nelle classi Cio ' Stimolanti e correlati' e ' Ormoni peptidici e analoghi' .

e fin qui non c'è ne fotte nulla...

 

 

"Nella prima lista si trovano alcuni farmaci, come l' amfetamina, che agiscono liberando importanti neurotrasmettitori. Nella seconda, è citato l' ormone somatotropo (GH) utilizzato per accrescere le masse muscolari negli sport di potenza. Dati pubblicati su accreditate riviste scientifiche mostrano che il Liposom libera ampiamente dopamina e noradrenalina."


da questo punto in poi entra in gioco il   " potenziale "  ergogenico della molecola...

 

"Altri dati mostrano che i fosfolipidi del Liposom possono aumentare il livello dell' ormone somatotropo nel sangue. Tutte queste azioni, se consentono di giustificare l' uso clinico del Liposom negli stati ansiosi-depressivi, ne mostrano anche l' interferenza con meccanismi considerati, a torto o a ragione, tabù in campo sportivo". E allora come la mettiamo con le liste del Cio? "Ancora una volta si rileva come l' attuale filosofia antidoping non sia univoca, ma risulti condizionata da preconcetti e classificazioni che andrebbero riviste. Alla luce di una moderna farmacologia molecolare".

 

 

Quindi se l'intera comunità mondiale antidoping ben conoscendone le caratteristiche lo considera farmaco che NON aumenta significativamente o non significativamente o assolutamente le performance, perchè tu vuoi trovarci dell'illegale al suo uso.

 

 

Nel mondo del calcio, a livello professionistico il doping per aumentare le performance in modo significativo il rendimento di una squadra come la Juventus, ammesso e non concesso che accettandone i rischi per la salute dei suoi tesserati, per la società, e i rischi connessi allo smascheramento, alla denigrazione  è tutto ciò che ne può derivare, per una società di serie A deve dare senza alcun dubbio dei vantaggi decisivi, marcati all'ottenimento di risultati che non lasciano più dubbi.
Ti posso garantire che nessuna società seria proverebbe a percorrere un via del genere.
Escluderei anche il tentativo su una partita secca come potrebbe essere una finale, portare la maggior parte dei giocatori più influenti (è un gioco di squadra)

ad un livello massimo di competività.
Il rischio di essere scoperti è troppo grande rispetto al guadagno che se ne trarrebbe.
Anche per il semplice fatto che in un sport di squadra come il calcio non è sufficiente BOMBARE il solo Dybala, ma per la molteplicità di atleti che si dovrebbe coinvolgere aumenterebbero esponenzialmente le probabilità di essere scoperti.

 

Cosi giusto per capirci le sostanze doping che possono portare a vantaggi certi sono:

 

1. Steroidi Anabolizzanti     tutti per aumento delle masse muscolari, con ciclizzazioni mensili a dosaggi elevati rispetto ai dosaggi clinici

2. Psicostimolanti sistema nervoso centrale (anfetamino-simili) immediatamente prima dell'evento sportivo.

3. Possibilità di utilizzare corticosteroidi o narcotici per allenarsi in maniera più profonda, e combattere e lenire dolori ai vari tessuti con modalità di guarigione accellerati.

4. HGH (ormone della crescita) da usare in simbiosi con Anabolizzanti steroidei per amplificarne l'effetto sono sinergici e per accellerare il metabolismo dei tessuti adiposi.

5. Epo (eritropoietina) per la maggior disponibilità aerobica indotta dall'incrementare il numero di eritrociti trasportatori ossigeno.

 

...mi fermo qui tralasciando poi tutta la parte di agenti mascheranti per cercare di evadere i test.

 

Con la creatina, la carnitina e le * simili, a parte qualche piccola irrilevante capacità di recupero non ottieni altro, una tazza di caffe non ti farà corre più forte.

 

Ti basti sapere che per il comitato antidoping i tesserati della Juve risultino negativi ai loro test.

 

 

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58 minuti fa, Exarkhun ha scritto:

 

 

Quindi se l'intera comunità mondiale antidoping ben conoscendone le caratteristiche lo considera farmaco che NON aumenta significativamente o non significativamente o assolutamente le performance, perchè tu vuoi trovarci dell'illegale al suo uso.

 

 

 

 

 

La risposta è semplice,e i motivi li ho già esposti,ma li ripeto:perchè appunto contiene delle sostanze che sono vietate dal CIO(e che quindi una società sportiva non dovrebbe mai possedere,a prescindere se effettivamente fossero dopanti o no),inoltre la perizia Muller nella sua disamina nello spiegare gli effetti biochimici del farmaco ribatte alle obiezioni della difesa(cosi come fa pure su altri farmaci attenzionati)e fa intendere che lo stesso potesse anche essere idoneo per incrementare prestazioni.Se il perito sui farmaci dice determinate cose(e per giunta alcuni di questi erano vietati;nel tuo citare le sostanze dopante noto che hai citato anche i corticosteroidi,che noi usavamo),io non posso fare altro che prenderne amaramente atto,anche perchè non sono nessuno(e nè ho le competenze) per discutere le scelte dell'autorità antidoping nell'includere o no un farmaco fra le sostanze vietate o per discutere il parere di un perito medico.

Hai detto che le autorità mondiali antidoping non considerano il liposom forte doping,potresti per favore corroborare le tue affermazioni con qualche fonte attendibile?

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1 ora fa, Chicca92 ha scritto:

La risposta è semplice,e i motivi li ho già esposti,ma li ripeto:perchè appunto contiene delle sostanze che sono vietate dal CIO(e che quindi una società sportiva non dovrebbe mai possedere,a prescindere se effettivamente fossero dopanti o no),inoltre la perizia Muller nella sua disamina nello spiegare gli effetti biochimici del farmaco ribatte alle obiezioni della difesa(cosi come fa pure su altri farmaci attenzionati)e fa intendere che lo stesso potesse anche essere idoneo per incrementare prestazioni.Se il perito sui farmaci dice determinate cose(e per giunta alcuni di questi erano vietati;nel tuo citare le sostanze dopante noto che hai citato anche i corticosteroidi,che noi usavamo),io non posso fare altro che prenderne amaramente atto,anche perchè non sono nessuno(e nè ho le competenze) per discutere le scelte dell'autorità antidoping nell'includere o no un farmaco fra le sostanze vietate o per discutere il parere di un perito medico.

Hai detto che le autorità mondiali antidoping non considerano il liposom forte doping,potresti per favore corroborare le tue affermazioni con qualche fonte attendibile?

Ma chi l'ha detto che uno non può possedere sostanze dopanti.
Se per curare al meglio un paziente ho bisogno di una data molecola il medico ha il dovere di fregiarsi del miglior farmaco da lui ritenuto possibile per combattere la malattia.
Messi, famoso perchè affetto da nanismo ipofisario fu curato dal Barcellona con l'ormone somatotropo perchè era quella la molecola più indicata per la sua deficenza.
Si segnala alle autorità, se è il caso, si sospende l'attività del giocatore e via dicendo.

Se io soffro di asma bronchiale è per me il Bentelan è un salvavita il medico me lo prescriverà sempre e comunque.
E questo vale per tutti i farmaci esistenti in commercio.
I corticosteroidi sono gli antifiammatori più potenti e utilizzati in tutta una serie di circostanze in cui si devono combattere dolori e infiammazioni di varia entità, e non perchè aumentano la performance atletica.
Tolto il fatto che possono essere usati per uso topico o locale.
Dopo aver fatto opportune segnalazioni.

 

Per quanto riguarda il Liposom Forte basta scaricare la lista WADA 2018 in pdf

nadoitalia . it  /it /lista-wada        te lo scrivo cosi non lo vede come link

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5 ore fa, Exarkhun ha scritto:

Ma chi l'ha detto che uno non può possedere sostanze dopanti.
Se per curare al meglio un paziente ho bisogno di una data molecola il medico ha il dovere di fregiarsi del miglior farmaco da lui ritenuto possibile per combattere la malattia.
Messi, famoso perchè affetto da nanismo ipofisario fu curato dal Barcellona con l'ormone somatotropo perchè era quella la molecola più indicata per la sua deficenza.
Si segnala alle autorità, se è il caso, si sospende l'attività del giocatore e via dicendo.

Se io soffro di asma bronchiale è per me il Bentelan è un salvavita il medico me lo prescriverà sempre e comunque.
E questo vale per tutti i farmaci esistenti in commercio.
I corticosteroidi sono gli antifiammatori più potenti e utilizzati in tutta una serie di circostanze in cui si devono combattere dolori e infiammazioni di varia entità, e non perchè aumentano la performance atletica.
Tolto il fatto che possono essere usati per uso topico o locale.
Dopo aver fatto opportune segnalazioni.

 

Per quanto riguarda il Liposom Forte basta scaricare la lista WADA 2018 in pdf

nadoitalia . it  /it /lista-wada        te lo scrivo cosi non lo vede come link

Ma anche se è come dici tu,i corticosteroidi sono inclusi nella lista Wada(quindi a mio avviso non si dovevano proprio possedere).Inoltre il lipsom forte anche se non è elencato esplicitamente è nella classe degli stimolanti,come ho già avuto modo di evidenziare.

Inoltre Agricola somministrava i farmaci offlabel,senza che ci fossero cartelle cliniche o documentazioni che dimostrassero patalogie,in pazienti sani(stando a quanto dice la perizia,che infatti quasi per ogni farmaco rileva che il medico non si era verosimilmente ispirato a criteri clinico-terapeutici per la somministrazione degli stessi;altro punto dolente).

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1 ora fa, Chicca92 ha scritto:

Ma anche se è come dici tu,i corticosteroidi sono inclusi nella lista Wada(quindi a mio avviso non si dovevano proprio possedere).Inoltre il lipsom forte anche se non è elencato esplicitamente è nella classe degli stimolanti,come ho già avuto modo di evidenziate.

Inoltre Agricola somministrava i farmaci offlabel,senza che ci fossero cartelle cliniche o documentazioni che dimostrassero patalogie,in pazienti sani(stando a quanto dice la perizia,che infatti quasi per ogni farmaco rileva che il medico non si era verosimilmente ispirato a criteri clinico-terapeutici per la somministrazione degli stessi;altro punto dolente).

Mi sorge il dubbio che tu stia trollando. .fiu
Il possesso non implica nulla.
Bisogna DIMOSTRARE l'assunzione di sostanze proibite o metodologie nei giocatori della Juve stop.

E' questo non è mai avvenuto.


Il liposom forte non compare nella lista.
http://www.prontuariofarmaceutico.it/farmacidopanti.htm

 

A proposito anche il caffe Kimbo, Lavazza, Segafredo etc. e la Coca Cola sono doping se si ingurgita una quantità tale da superare la quantità di

12 microgrammi di caffeina per ml di urina. .dah

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16 minuti fa, Exarkhun ha scritto:

Mi sorge il dubbio che tu stia trollando. .fiu
Il possesso non implica nulla.
Bisogna DIMOSTRARE l'assunzione di sostanze proibite o metodologie nei giocatori della Juve stop.

E' questo non è mai avvenuto.


Il liposom forte non compare nella lista.
http://www.prontuariofarmaceutico.it/farmacidopanti.htm

 

A proposito anche il caffe Kimbo, Lavazza, Segafredo etc. e la Coca Cola sono doping se si ingurgita una quantità tale da superare la quantità di

12 microgrammi di caffeina per ml di urina. .dah

Non sto trollando,sono juventina da sempre 😒.Se uno hai dei dubbi o si è fatto delle idee(anche sbagliando)non vuol dire che stia trollando.Se qualcuno mi convince che noi siamo pulitissimi,io sono la donna più felice del mondo(no,vabbè,esagero,non potrei esserlo comunque per questioni personali).Comunque a quanto pare non si può avere un dialogo costruttivo,quindi la chiudo qui(comunque è stato bello confrontarmi,dico sul serio.).Se qualcun'altro vuole confrontarsi con me io sono disponibile(purchè lo si faccia in totale serenità e nel rispetto reciproco,ovviamente).

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Come altri hanno gia ricordato fummo assolti dall'accusa dui doping sia in appello che in cassazione. per quanto riguarda l'uso di farmaci fummo assolti in appello per ragioni di diritto (senza entrare nel merito dei fatti) la cassazione rigetto' l'interpretazione data dalla corte d'appello quindi il processo era da rifare sul punto se non fosse interventuta la prescrizione. c'è però un punto che i rosiconi milanesi di entrambe le sponde del naviglio e altri dimenticano. nel corso del processo di primo grado la difesa della juve eccepi che almeno altre 16 squadre di serie A si trovavano nella stessa situazione e la cosa fu supportata dalle analisi effettuate a Torino in prossimità match contro la Juventus (aka cosi fan tutti) ovviamente Guariniello non era interessato a mandare a processo il calcio italiano e forzando il dettato normativo rinvio per competenza (molto dubbia) alle procure dove avevano sede i club in questione. le procure destinatarie per evitare di coinvolgere questi club adottarono l'interpretazione fatta poi piu tardi anche dalla Corte di Appello di Torino e poi sconfessata dalla Suprema Corte. Ovviamente il verdetto della suprema corte avrebbe caducato anche tutte le archiviazioni basate sulla contraria interpretazione.Quindi la prescrizione ha impedito che anche loro finissero sotto processo ;)

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Il 31/5/2018 Alle 00:26, Chicca92 ha scritto:

Non sto trollando,sono juventina da sempre 😒.Se uno hai dei dubbi o si è fatto delle idee(anche sbagliando)non vuol dire che stia trollando.Se qualcuno mi convince che noi siamo pulitissimi,io sono la donna più felice del mondo(no,vabbè,esagero,non potrei esserlo comunque per questioni personali).Comunque a quanto pare non si può avere un dialogo costruttivo,quindi la chiudo qui(comunque è stato bello confrontarmi,dico sul serio.).Se qualcun'altro vuole confrontarsi con me io sono disponibile(purchè lo si faccia in totale serenità e nel rispetto reciproco,ovviamente).

un peccato che la discussione sia finita cosi... troll o no eravate molto piacevoli da leggere...

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Adesso mi guardo la finale di CI con le due papere di smadonnarumma, alla faccia dell'amico milanista :d

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Il 10/6/2018 Alle 02:01, Juventus Memories ha scritto:

un peccato che la discussione sia finita cosi... troll o no eravate molto piacevoli da leggere...

Fai da mediatore sefz, e cerca d'intuire se è un troll, o ci fa, o ci è, o che altro. .mmm

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5 ore fa, Exarkhun ha scritto:

Fai da mediatore sefz, e cerca d'intuire se è un troll, o ci fa, o ci è, o che altro. .mmm

Per l'ennesima volta:non sono un troll.Tifo Juve da quando avevo 10 anni e possiedo anche vari oggetti della Juve.Proprio per questo ho voluto instaurare un dialogo e un parere coi miei compagni di tifo,mi spiace se adesso vengo fraintesa.Sappi che mi sento offesa dalle tue insinuazioni.E inoltre poi io non mi sono mai permessa di dire ''ci sei o ci fai'' quindi vacci piano.Sognavo una discussione dove si argomentava costruttivamente,non una dove si grida al troll.

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Il 7/6/2018 Alle 15:24, lubemark2006 ha scritto:

Come altri hanno gia ricordato fummo assolti dall'accusa dui doping sia in appello che in cassazione. per quanto riguarda l'uso di farmaci fummo assolti in appello per ragioni di diritto (senza entrare nel merito dei fatti) la cassazione rigetto' l'interpretazione data dalla corte d'appello quindi il processo era da rifare sul punto se non fosse interventuta la prescrizione. c'è però un punto che i rosiconi milanesi di entrambe le sponde del naviglio e altri dimenticano. nel corso del processo di primo grado la difesa della juve eccepi che almeno altre 16 squadre di serie A si trovavano nella stessa situazione e la cosa fu supportata dalle analisi effettuate a Torino in prossimità match contro la Juventus (aka cosi fan tutti) ovviamente Guariniello non era interessato a mandare a processo il calcio italiano e forzando il dettato normativo rinvio per competenza (molto dubbia) alle procure dove avevano sede i club in questione. le procure destinatarie per evitare di coinvolgere questi club adottarono l'interpretazione fatta poi piu tardi anche dalla Corte di Appello di Torino e poi sconfessata dalla Suprema Corte. Ovviamente il verdetto della suprema corte avrebbe caducato anche tutte le archiviazioni basate sulla contraria interpretazione.Quindi la prescrizione ha impedito che anche loro finissero sotto processo ;)

Se permetti a me interessa chiarire la vicenda processuale della Juve,che a me personalmente appare controversa,come ho avuto modo di dibattere coi miei post.Poi che altre squadre non fossero oneste e limpide si era capito dall'inizio dei tempi ;)

Il 10/6/2018 Alle 02:01, Juventus Memories ha scritto:

un peccato che la discussione sia finita cosi... troll o no eravate molto piacevoli da leggere...

Anche a me dispiace che sia finita cosi :(

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Il 30/5/2018 Alle 22:25, Chicca92 ha scritto:

Ma anche se è come dici tu,i corticosteroidi sono inclusi nella lista Wada(quindi a mio avviso non si dovevano proprio possedere).Inoltre il lipsom forte anche se non è elencato esplicitamente è nella classe degli stimolanti,come ho già avuto modo di evidenziare.

Inoltre Agricola somministrava i farmaci offlabel,senza che ci fossero cartelle cliniche o documentazioni che dimostrassero patalogie,in pazienti sani(stando a quanto dice la perizia,che infatti quasi per ogni farmaco rileva che il medico non si era verosimilmente ispirato a criteri clinico-terapeutici per la somministrazione degli stessi;altro punto dolente).

qui trovi molte se non tutte le risposte che stai cercando. sono tre articoli scritti  con cognizione di causa e competenza tecnica!

 

 

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Il 12/6/2018 Alle 23:37, lubemark2006 ha scritto:

qui trovi molte se non tutte le risposte che stai cercando. sono tre articoli scritti  con cognizione di causa e competenza tecnica!

 

 

Quelle cose le ho lette e rilette,e ho pure il libro di Cambiaghi che riporta le medesime cose. Ma non si spiega il fatto che venisse somministrato ai giocatori anche i corticosteroidi,che sono senza dubbio sostanze VIETATE(per questo qualche anno addietro lessi,non ricordo dove,che bisognava chiedere il permesso alle autorità competenti se bisognava farne uso. E non mi risulta che la società Juve lo abbia fatto). Mi dispiace se sto passando per la nemica,davvero,ci vuole molto coraggio a scrivere le cose scomode. La discussione con te è stata interessante e mi ha chiarito alcune cose che non sapevo. Però non mettere mai più in dubbio la mia fede juventina,mi hai ferita :(

P.S:io non so niente sulle medicine e nemmeno capisco fino in fondo tutti quei termini tecnici che spiegano gli effetti dei medicinali. Li ho letti,ma mi confondono solo le idee(mi vengono i dubbi se quei farmaci possano essere effettivamenti dopanti o no). Quindi l'unico criterio oggettivo su cui mi baso è se un farmaco è vietato dall'ordinamento sportivo o no.

 

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2 minuti fa, Chicca92 ha scritto:

Quelle cose le ho lette e rilette,e ho pure il libro di Cambiaghi che riporta le medesime cose. Ma non si spiega il fatto che venisse somministrato ai giocatori anche gli steroidi anabolizzanti,che sono senza dubbio sostanze VIETATE(per questo qualche anno addietro lessi,non ricordo dove,che bisognava chiedere il permesso alle autorità competenti se bisognava farne uso. E non mi risulta che la società Juve lo abbia fatto). Mi dispiace se sto passando per la nemica,davvero,ci vuole molto coraggio a scrivere le cose scomode. La discussione con te è stata interessante e mi ha chiarito alcune cose che non sapevo. Però non mettere mai più in dubbio la mia fede juventina,mi hai ferita :(

forse hai le idee un po' confuse la juve non ha mai fatto uso di steroidi! non so dove hai letto certe scempiaggini! gli atleti che fanno uso di steroidi ricevono lunghissime squalifiche! nella juve solo un giocatore fu sq

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16 minuti fa, lubemark2006 ha scritto:

forse hai le idee un po' confuse la juve non ha mai fatto uso di steroidi! non so dove hai letto certe scempiaggini! gli atleti che fanno uso di steroidi ricevono lunghissime squalifiche! nella juve solo un giocatore fu sq

Chiedo scusa,volevo dire i corticosterodi. Sarebbe uno dei farmaci di cui la Juve avrebbe fatto uso. L'ho letto nella perizia Muller. L'elenco è riportato anche nel link che hai trascritto e nella descrizione viene specificato appunto che è vietato:''Ai fini delle norme del CIO, la discriminante sull’uso dei corticosteroidi avviene in base alla forma farmaceutica di somministrazione. Fanno eccezione al divieto: l'uso locale (otologico, oftalmologico, dermatologico), la terapia inalatoria (asma, rinite allergica), le iniezioni intra-articolari e locali, previa notifica. Il divieto riguarda, comunque, gli atleti "in-competition", ossia che risultano prendenti parte ad una manifestazione sportiva. Inoltre, alcune sostanze, tra cui tutti i corticosteroidi, sono state inserite dalla WADA in una lista specifica, poiché "sostanze specifiche che sono particolarmente suscettibili di violazioni non intenzionali delle regole antidoping, a causa della loro comune disponibilità nei prodotti medicinali o perché meno facilmente se ne può abusare efficacemente come agente dopante. Una violazione delle norme limitatamente a queste sostanze può portare ad una riduzione delle sanzioni in quanto l'atleta può provare che l'uso di quelle specifiche sostanze non era volto ad incrementare la performance sportiva". Io appresi queste cose le appresi proprio da questo link,da ju29ro,prima ancora di leggere la perizia Muller,che poi con fatica lessi.

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17 minuti fa, lubemark2006 ha scritto:

forse hai le idee un po' confuse la juve non ha mai fatto uso di steroidi! non so dove hai letto certe scempiaggini! gli atleti che fanno uso di steroidi ricevono lunghissime squalifiche! nella juve solo un giocatore fu sq

Si,so di Davids trovato positivo al nandrolone insieme alla nazionale olandese,che fu un evento occasione e che la Juve non aveva colpe.

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